Standort: debatte.ORF.at / Meldung: "Statt Religion: Wie soll Ethikunterricht aussehen?"

zur ORF.at-Startseite
Anmelden/Registrieren
Schule, Unterricht

Statt Religion: Wie soll Ethikunterricht aussehen?

Die Regierung arbeitet an der Umsetzung des geplanten Ethikunterrichts für alle, die keinen Religionsunterricht besuchen. Daran gibt es vielfach Kritik, ausreichend Unterschriften für ein Volksbegehren wurden gesammelt. Sollen Religionslehrerinnen und -lehrer eingesetzt werden? Reicht Religion als „Ethikersatz“? Wie soll ein moderner Ethikunterricht aussehen?

Hinweis

2023 Beiträge

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

Wenn unsere christlichen Brüder und Schwestern

denkerin, 16.09. 12:53

vom "Wert des Religionsunterrichts" schreiben, so meinen sie natürlich stets den eigenen, den christlichen, wie hier im Forum immer wieder zu bemerken ist, und vergessen dabei auch nicht, den Wert des Ethikunterrichts zu bezweifeln oder gar abzuwerten....
....und bedenken dabei eines nicht:
.........................................
"Derzeit würde etwa an den Wiener Pflichtschulen bereits der Islam die dominierende Religion sein,[...] – ohne verpflichtenden Ethikunterricht für alle würden diese Schüler Werte vor allem im Religionsunterricht vermittelt bekommen.
"Man darf bezweifeln, dass der Islam als primäre Wertevermittlungsquelle am besten dazu geeignet ist, Kinder aus einem anderen Kulturkreis bestens auf ein Leben in Österreich vorzubereiten", meinte Reif.

https://www.derstandard.at/story/2000104806230/hoffnung-auf-ethikunterricht-fuer-alle-kinder

denkerin, 16.09. 13:05

Allerdings: In einer solchen Wiener Schule - Burschen und Mädchen in der Klasse - stelle ich mir einen Ethik-Unterricht eher als Horror vor. "Freiheit - Gleichheit - Geschwisterlichkeit/ Solidarität"...
Das steht nur ein gschtandener Lehrer durch...

butterfliagn, 16.09. 13:07

Genau so ises. Selbstverständlich darf auch keine andere Religion für das Lehren der Ethik in den Schulen herangezogen werden.

Die Politik ist aber letztendlich säumig und keine der Parteien sind sich einig (Erbsenzählerei wegen Wählerstimmen). Die Realität überholt jedoch die Politik, und wenn der Islam (bald) die Oberhand haben wird (unter Mithilfe im Parlament) kannst alles andere vergessen, dann werden Gesetze gemäß der islamischen Religion im Parlament verabschiedet.

denkerin, 16.09. 13:09

Na, Gott sei Dank kann ich nicht mehr zwangsverheiratet werden!
;-)

denkerin, 16.09. 13:14

Dieser Herr Reif meint abschließend:
"Die Politik hat es aber versäumt, das Heft selbst in die Hand zu nehmen. Das Auslagern der Wertevermittlung an Religionsgemeinschaften ist verantwortungslos."
...................
"Verantwortungslos" hat er gschriebm.
Ja, das isses auch.

phoebe07, 16.09. 13:24

Die Panikmache dass der Islam die Oberhand gewinnt ist entweder strohdumm oder verantwortungslos.
Und wie leicht ein Ethiklehrer manipulieren kann hat man vor einigen Tagen an einem von yingyang hereingestellten Originalzitat aus dem Unterricht gezeigt.

denkerin, 16.09. 13:30

@phoebe, ich bin die Letzte, die hier in Panikmache verfällt. Aber man darf auch Tatsachen wahrnehmen und danach handeln. Darauf hinzuweisen, dass viele Schüler eben nicht (mehr) über den christlichen Religionsunterricht geschult werden, hat nichts mit Panikmache zu tun.
In diesem Falle: Ethikunterricht verpflichtend für alle - von der 1. Kl. VS an ("Ethik-light").

phoebe07, 16.09. 13:32

@Denkerin
deinen Beitrag habe ich auch nicht als Panikmache empfunden - wohl aber den von @butterfliagn.

denkerin, 16.09. 13:35

Zudem stört mich tatsächlich, das unsere Forumsfrommen tun, als ob ein Ethikunterricht vom Gottseibeiuns persönlich gehalten würde.
Genau deswegen, weil sich so viele nicht informieren. Uninformiert zu sein und dann munter drauflos zu plaudern halte ich zumindest für eine halbschwere Sünde....

denkerin, 16.09. 13:44

Wann gibt's wieder ein Religionsforum?

Ethik als vereinendes Element ?

nureingedanke, 15.09. 14:10

Ethik könnte doch - meine ich - die Funktion eines Brückenbauers annehmen. Eine Gegenüberstellung von " wir " und " ihr ". Kraß scheint - mir persönlich - beispielsweise die Unterscheidung im Islam in 2 Welten. Eine wirklicher Konsens ist - für mich - schwer vorstellbar. Wer bewußt und absichtlich sündigt, stellt sich außerhalb der Welt der Gläubigen. Aber Ethik könnte - gemeinsam mit den Beteiligten - ein Minimalausmaß des einander Ertragens entwickeln. Einander ertragen, ohne einander zu bekämpfen. Vielleicht wäre das denkbar ? Zumindestens für einen bestimmten Zeitraum....

panagoulis, 15.09. 15:43

wer plakativ in "wir" - und - im Gegensatz dazu - "Ihr" unterscheidet, HAT schon die erste Lektion in Ethik ned so recht kapiert!
:-(

Wer von "sündigen" schreibt, die ZWEITE nicht!

mariamante, 15.09. 15:52

Es geht wohl nicht um das lernen von Lektionen sondern um gewissensbildung.

denkerin, 15.09. 15:58

Natürlich geht es um Gewissensbildung, da haben "ihr" und "wir" keinen Platz.
Der Begriff "sündigen" gehört in den katholischen Religionsunterricht.

nureingedanke, 15.09. 16:11

>panagoulis Ich meinte die Möglichkeit, erwähnte nichts von Absolventen irgendeiner Lektion. Wenn man in eine Schule geht, beginnt man ja auch mit den Basics.
>denkerin Du stößt Dich - anscheinend - an dem deutschen Wort dafür. Oder meinst Du gar, es gäbe nur bei uns im katholischen Religionsunterreicht den Begriff " Sünde " ?
Ich meinte ja die Brücke zwischen divergierenden Auffassungen.

denkerin, 15.09. 16:16

Wenn der Lehrer in einer Klasse mit fünf verschiedenen Religionen (RKK, Islam, Buddhist, Serbisch-Orthodox und O. rel. Bek.) mit dem Begriff "Sünde" kommt, kann er gleich abtanzen.
Man kann höchstens darauf hinweisen, dass bei den Katholiken "Vergehen, Schuld.." mit "Sünde" bezeichnet wird.

inventor, 15.09. 16:31

Im Mt-Vaterunser der Vulgata sind es "Schulden" (debita = Plural) und nicht "Schuld" (das wäre debitum = Einzahl); Bankschulden sind sicherlich "Fehler", aber "Sünde" (kath.) ist was anders.

Eine Bitte "Lass uns unsere Schulden nach!" ergibt wenigstens einen Sinn.

nureingedanke, 15.09. 16:46

" Sex vor der Ehe, der in vielen Gesellschaften als normal betrachtet wird und auch in islamischen Gesellschaften häufig vorkommt, wird dem allgemeinen Islamverständnis nach als schwere Sünde betrachtet. Auch das bewusste Unterlassen von islamischen Geboten wie der Pflichtgebete oder der Pilgerfahrt gilt als große Sünde, vorausgesetzt dass es dafür keinen Grund gibt. "

denkerin, 15.09. 17:19

@nureingedanke:
Hierbei ist aber zu beachten, dass der Begriff "Sünde" im Islam eine etwas andere Begleitvorstellung nach sich zieht, dort gibt es keinen Erlöser, sondern wenn es um die zwischenmenschlichen Verfehlungen geht, ist der Grundsatz der, dass sich Gott da nicht einmischt, solange diese zwei Menschen eine gewisse Thematik, eine gewisse Problematik, Schuld usw. unter sich nicht geklärt haben.
Ansonsten wäre das ein ungerechter Gott. Das würde dem göttlichen Handeln widersprechen.

Natürlich müssen solche Begriffe, die in verschiedenen Religionen verwendet werden, aber ein völlig anderes Verhältnis zur Welt und zu Gott darstellen, im Ethikunterricht besprochen werden.
Ein solcher Gott könnte mir gefallen, der sich nicht einmischt.

panagoulis, 15.09. 17:57

wart, da hab ich was gefunden, nureingedanke, zur "Sünde", ganz aktuell:

https://www.heute.at/s/priester-bombardieren-stadt-mit-weihwasser-45239727

"Priester "bombardieren" Stadt mit Weihwasser
Priester haben in Twer (Russland) zu ungewöhnlichen Methoden gegriffen, um die Stadt und ihre Einwohner von Sünden zu befreien: Sie stiegen mit einem Kleinflugzeug in die Lüfte und ließen es 70 Liter Weihwasser regnen.

In einem Video von der Aktion ist zu sehen, wie ein Helfer den Kelch des Priesters immer wieder mit Weihwasser aus Plastikflaschen auffüllt, bevor der Gottesmann den Inhalt aus der offenen Flugzeugtür schleudert."

Tja mei....

mariamante, 15.09. 18:14

Nun- immerhin haben sie Aufmerksamkeit erregt. Der Schreiber des Artikels hat auch irreführend von Vergebung von Sünden geschrieben. Das wird wohl durch Weihwasserausschüttungen nicht erzielt. Den Akteuren dürfte es eher um Schutz gehen und um eine Aktion, die zum Nachdenken anregt.

mariamante, 15.09. 18:18

WAs den Begriff Sünde angeht - Wikpedia schreibt zur Herkunft des Wortes:

Der griechische Ausdruck (hamartia) des Neuen Testaments und das hebräische Wort chata’a oder chat'at (/) des Tanach bedeuten Verfehlen eines Ziels – konkret und im übertragenen Sinn, also Verfehlung – und werden in deutschen Bibelübersetzungen mit Sünde wiedergegeben.

Das deutsche Wort Sünde hat eine gemeinsame Wurzel mit Worten anderer germanischer Sprachen (Englisch sin, Altenglisch synn, Altnorwegisch synd). Der Ursprung ist nicht genau geklärt. Möglicherweise geht das Wort auf die indogermanische Wurzel *es- zurück, das Partizip des Verbs sein, soviel wie seiend im Sinne von „derjenige (der es war) seiend“ bedeutend. Im Deutschen wurde Sünde erstmals als christlicher Begriff gebraucht.

Eine volksetymologische Deutung führt es auf das germanische sund zurück, weil Sund eine Trennung zweier Landmassen (durch eine Meerenge) bezeichne. Dem wird jedoch entgegengehalten, dass Sund im Gegenteil eine Enge, also eine Verbindung, zum Beispiel eine Meerenge, bezeichnet. Das Wort lässt sich nach einer anderen Erklärung allerdings vom altnordischen Verb sundr herleiten. Es bedeutet „trennen“ oder „aufteilen“ (vgl. deutsch „(ab)sondern“,[1] heutiges Skandinavisch sondre und Schwedisch sönder „zerbrochen“). Damit wäre ein Sund eine Landtrennung oder ein Bruchspalt.

https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCnde

Des weiteren wird erwähnt, dass es um Verfehlung eines Zieles geht. Wer natürlich kein Ziel hat, verfehlt auch keines. Vermutlich hängt das mit der Kritik an dem Begriff zusammen??

inventor, 15.09. 18:18

Die Stadt Twer hat keine Sünden!

panagoulis, 15.09. 18:27

na ja, Inventor:
"Heute" gehört ja nicht zu meiner bevorzugten Lektüre, sprachliche Feinheiten sucht man dort sicher vergebens!
:-)
"Gefunden" habe ich den link - "Natürlich, Ihr habt es erraten! *g*" -
auf meiner katholischen Lieblings-Fundi-Seite, wo sie ganz begeistert darüber sind

mariamante, 15.09. 18:30

pana: Lass ihnen doch die Freude. Um vieles besser Weihwasser ausschütten als Atombomben abwerfen.

bananarama, 15.09. 20:41

@denkerin
Den Begriff der Sünde gibt es zumindest auch im orthodoxen Christentum. Russisch "greh"/"grech" bedeutet ziemlich eins zu eins "Sünde". Andere Religionen kenne ich nicht so gut, aber vergleichbare Begriffe dürfte es da wohl auch geben. Im Buddhismus wird viel mit dem Begriff "Unwissenheit" operiert. Interessieren würde mich, was der Islam da zu "bieten" hätte...

denkerin, 15.09. 21:19

Sicher gibt es den Begriff der Sünde in (fast?) allen Religionen, allerdings jeweils anders konnotiert.
Interessant sind ja die jeweils unterschiedlichen Begleitvorstellungen (wie ich dies oben im Falle "Islam" ein wenig angedeutet habe).

bananarama, 15.09. 21:38

Hab ich vorhin überlesen, @denkerin. Sehr interessant. Dieser "Erlösergedanke" beim Christentum ist sowieso ein ziemlich verkopftes Konstrukt, mit dem ich mich schwer zu.
Danke übrigens für deine meist sehr fundierten Einträge. Ist lehrreicher Ethikunterricht für die Forums-User :-)

denkerin, 15.09. 21:42

Bitte sehr.
Danke dir für deine interessanten Einträge!
Ich denke, dass auch das Thema "Schuld/Sünde" und "Tilgen von Schuld" sicher ein recht interessantes für fachmotivierte Schüler sein könnte.

denkerin, 15.09. 21:51

Ja, @bananarama, mit dem "Erlöser" habe ich auch so meine Schwierigkeiten.
Im Grunde genommen - sorry an alle Frommen - ist dies eine fiese Methode, die Gläubigen so mit "Liebestat Jesu" und "So hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eigenen Sohn hingegeben hat" in Geisehlhaft zu nehmen - und von dieser "Liebestat" einen dauernden Dankbarkeitsanspruch abzuleiten, bzw. wie sich manche die Sache leicht machen und in der Beichte samt Absolution das ganze Sündenpackerl ablegen dürfen.

Da gefällt mir die Angelegenheit im Islam besser, wo man sich selber um das Bereinigen seiner Schuld kümmern muss - denn Gott "mischt sich nicht ein".

mati, 15.09. 22:08

"So hat Gott die Welt geliebt, dass....." sehe ich so:
Da hat ein Burgherr, nachdem Speck aus der Vorratskammer gestohlen würde, 50 Peitschenhiebe für den Täter angekündigt und sich auf die Lauer gelegt. Seine Mutter wars dann. Er übernahm die Strafe.

denkerin, 15.09. 22:22

Gott ist kein Burgherr, wir haben keinen Speck gestohlen, außerdem wüsste Gott sofort, wer's gewesen ist, und dann den eigenen Sohn zu prügeln ist mehr als fies. Und sowas muss man glauben...

lourdes, 15.09. 22:26

@ denkerin
Jesus Christus hat die Menschen nicht erlöst. Wovon bitte?
Er hat allerdings den Christusgeist aus der geistigen Welt in die Materie/die Menschen getragen und dieser Akt drückt sich symbolhaft in der Kommunion aus. "Sünden" werden nicht weggenommen, jede/r hat sein Karma, wodurch geistige Entwicklung erst möglich wird. Es gibt Weltzeitalter (Jesus > Fischezeitalter) und es spielen bestimmte Völker abwechselnd eine bestimmte Rolle im jeweiligen Erdzyklus.

mati, 15.09. 22:30

Du verstehst schon, wie man Allegorien zu verstehen hat.
Vielleicht verstehst du aber besser, was ich meine, wenn du Josef's Reaktion auf seine Begegnung mit seinen Brüdern, nachdem sie ihn nach Ägypten verkauft hatten, analysiert.

denkerin, 15.09. 22:32

Ich weiß schon, was du meinst.
Trotzdem glaube ich nicht an einen Welterlöser. Wozu auch? Wenn ich Schuld aufgeladen habe, werde ich selber meine Sache in Ordnung bringen. Dazu brauche ich keinen Gekreuzigten.

mati, 15.09. 22:50

Ich wiederhole mich: "Die Gesunden brauchen keinen Arzt." Ich respektiere das. Gute Nacht jetzt.

inventor, 15.09. 23:20

Wünsche wohl zu ruhen!

wald4, 16.09. 06:31

@denkerin, 16:16Uhr oder der Lehrer ist Buddhist.
Wäre für alle Beteiligten vom Vorteil.:-)

denkerin, 16.09. 06:46

Ja, @wald, sehe ich auch so.

lourdes, 16.09. 09:02

@ denkerin 22:32
Ich glaube nicht, dass du weißt, was ich meine. Denn ich schrieb ja > kein Weltenerlöser! Christusgeist = Selbstständigkeit/Eigenverantwortlichkeit (vom Kind auf Erden, das noch Führung braucht, hin zum Erwachsenen)
Kommt darauf an, als was du dich siehst: als geistiges und/oder materielles Wesen. Davon hängt dein Denken entscheidend ab. Bist du zufällig hier oder nicht? Das ist die Kernfrage und daran scheiden sich die Geister, was hier deutlich zum Ausdruck kommt. Es geht im Prinzip um nichts andres.

denkerin, 16.09. 09:11

@lourdes, ich dachte, meine Meinung über einen "Weltenerlöser" wäre klar formuliert?
"Kommt darauf an, als was du dich siehst: als geistiges und/oder materielles Wesen."
....................
Ich bin diejenige, die ich bin.

lourdes, 16.09. 10:11

@ denkerin
Ein undefiniertes Irgendetwas?

denkerin, 16.09. 10:16

Ích bin diejenige, die ich bin.

inventor, 16.09. 10:32

Lourdes begreift die Je-Meinigkeit/Je-Ihrigkeit von Denkerin nicht.

nureingedanke, 16.09. 12:33

>denkerin " Ích bin diejenige, die ich bin. " Hmm - ein kurzer aber klarer Satz. Ist mir von einer anderen Person in Erinnerung. Aber vielleicht habe ich das falsch in Erinnerung. Der Satz lautete " Ich bin, der ich bin. "

butterfliagn, 16.09. 12:37

lourd
Leben, so wie es auf der Erde ist, entstand durch -zigfache 'logische Zufälle' (wie z.B. -zig Zahnräder ineinander greifen). Dies gilt für das gesamte Universum (alle Universen). Ein Allmächtiger (Gott, oder sonstwie) hat damit nichts zu tun. Dieser ist dafür bedeutungslos und nur eine von Menschen erfundene Fantasiefigur, um Macht und Kontrolle über die Menschheit zu erlangen.

denkerin, 16.09. 12:45

@nureingedanke, ist weiß es doch, dass unsere Forumsfrommen die eigene Bibel nicht kennen.
Der Satz "Ich bin der ich bin" stammt aus dem AT, gesprochen von Gott himself:
2. Mose 13
"Mose aber antwortete Gott: Siehe, wenn ich zu den Söhnen Israel komme und ihnen sage: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mich fragen: Was ist sein Name?, was soll ich dann zu ihnen sagen?
Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt."
(Eberfelder Bibel)
........................
Also bitte: Ihr müsst euch von Atheisten die Bibel erklären lassen...
Das ist ja nicht einmal zum fremdschämen, das müsst ihr schon selber besorgen...
;-)

butterfliagn, 16.09. 12:48

Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin."

To do is to be - Sartre
To be is to do - Socrates
Yaba Daba Doo - Fred Flintstone
Do Be Do Be Do – Frank Sinatra
Du du du - Paldauer

denkerin, 16.09. 12:56

*ggg*

denkerin, 16.09. 12:59

Jetzt sind die ganz tiefen Gedanken vom @pferdedung weg.
Und wieder ein großer Verlust für die Geschichte der Philosophie und Theologie...
;-)

Ethik statt Religion ist nicht der Sinn von Ethik.

dosimeter, 15.09. 10:49

Kürzer kann ich es nicht mehr zusammenfassen.

inventor, 15.09. 11:08

Als Schulfach aber schon!

denkerin, 15.09. 11:44

Religion statt Ethik passt auch nicht....

furher, 15.09. 12:16

Fast alle Religionen wollen einzige und alleinige Ethiklehre dieser Welt sein und sind vom Prinzip und Handeln nichts weiter als politische Parteien mit banalem Allmachtstreben, die Richtigkeit ihrer Lehren sind Eigenbehauptungen ohne Beweisführung, weil durch und durch fiktiv und Beweisführung deshalb nicht möglich.
Einziger Vorteil: die Religionsmitarbeiter haben z. T. bereits jahrtausendealte Praxis und daher bessere Manipulationstechniken erlernt.
Das können die tagesaktuellen Parteien sicherlich heuer noch nicht toppen, nicht mal mit Kickls Brutalo-Line (ORF-Bericht vom FPÖ-Parteitag)...

bananarama, 15.09. 12:59

@furher
Bitte keine Pauschalverurteilungen! Natürlich sind die Religionen allesamt weder unfehlbar noch heilig, das ist ohnehin sattsam bekannt. Es gab und gibt aber innerhalb der verschiedenen Konfessionen leuchtende Beispiele in Bezug auf Menschlichkeit, Nächstenliebe und mystische Weisheit. In der katholischen Kirche gab es etwa einen Franz von Assisi oder eine Teresa von Avila, im frühen Christentum lebten die "Wüstenväter" ein asketisches Einsiedlerleben im Ringen um Spiritualität und Weisheit. Im Islam kann man von der Sufi-Literatur einiges lernen. Im Buddhismus gibt es einen Titch Nhat Han (Gott, wie schreibt man den bloß? :-)) oder einen Akong Rinpoche, im Hinduismus einen Yogananda. Und vergessen wir nicht das spirituelle Wissen der Schamanen bei verschiedenen Naturvölkern.
Ich würde das alles nicht gering schätzen.

denkerin, 15.09. 13:21

@bananarama, niemand bezweifelt, dass Religionen nicht auch Mystiker, Denker und religiöse Philosophen hervorgebracht haben und niemand, der deren Weisheit kennt, wird sie gering schätzen.
Zu kritisieren aber ist der Anspruch von Religionen, die alleinige Wahrheit in ihrer Lehre zu verkünden..
In diesem Sinne sind Religionen auch wie andere Ideologien zu bewerten.

bananarama, 15.09. 13:36

@denkerin
Da kann ich nur zustimmen.

inventor, 15.09. 15:26

Berühmt auch im Hinduismus der Swami Durchananda!

furher, 15.09. 16:26

>>>bananarama - ich habe absichtlich den Begriff Religionen verwendet und damit herausragende, vorbildhafte Persönlichkeiten explizit aus der "Bewertung" herausgehalten.
Danke Denkerin, so habe ich es auch gemeint.
Wobei es auch Beispiele gibt, wo besondere Menschen und deren Wirken einfach von einer Religionsgemeinschaft für deren Image vereinnahmt wurden.
An dieser Stelle sei besonders auf das beschämende "religiöse Unwesen" mit den Märtyrern und dem "mit Lügen in einen obskuren Freitod locken" hingewiesen.

nureingedanke, 15.09. 16:39

> Akong Rinpoche " Gusha's trial was held in August 2014. Akong's family sought clemency over a death sentence, saying that the crime was intolerable but that Buddhism promoted non-violence. The court reserved its decision for a later date.[27][28] " Sie baten für seinen Raubmörder um Gnade.

bananarama, 15.09. 19:29

@furher
OK, habe verstanden. Darf ich aber trotzdem noch was einwenden?: So ganz einfach ist das nicht immer zu trennen. Gewisse moralisch-ethisch herausragende Gestalten bekennen sich teilweise ganz klar zu einer bestimmten Glaubensrichtung und schöpfen daraus auch ihre Energie.
Aber im großen und ganzen geb ich dir eh Recht.

Kräftige und deutliche Worte:

denkerin, 15.09. 09:36

"Derzeit würde etwa an den Wiener Pflichtschulen bereits der Islam die dominierende Religion sein, so Reif – ohne verpflichtenden Ethikunterricht für alle würden diese Schüler Werte vor allem im Religionsunterricht vermittelt bekommen. "Man darf bezweifeln, dass der Islam als primäre Wertevermittlungsquelle am besten dazu geeignet ist, Kinder aus einem anderen Kulturkreis bestens auf ein Leben in Österreich vorzubereiten", meinte Reif. "Ich sage damit nicht, dass der islamische Religionsunterricht per se schlecht ist. Die Politik hat es aber versäumt, das Heft selbst in die Hand zu nehmen. Das Auslagern der Wertevermittlung an Religionsgemeinschaften ist verantwortungslos."

https://www.derstandard.at/story/2000104806230/hoffnung-auf-ethikunterricht-fuer-alle-kinder
...........................
Wenn unsere Forumsfrommen vom "Wert des Religionsunterrichts" schreiben, so meinen sie natürlich stets den eigenen, den christlichen....
'gg*

butterfliagn, 15.09. 09:47

Stadt-Land-Gefälle. In den größeren Städten (Wien natürlich besonders) wird es in Zukunft so sein, auf dem Land nicht. Je weiter weg von der großen Stadt, desto weniger Moslemschüler sitzen in den Klassen der anderen Schulen. I waß des als Opa von mehreren Enkelkindern in Kärnten.

Ob je ein Ethikunterricht in AUT kommen wird, ist mir (uns) relativ blunzn, denn die (für uns) richtigen Erziehungswerte bekommen die Kinder durch die Familienmitglieder im Alter von 1 - 99 *g* dahoam im Anwesen. In der Schule lernen sie Mathe, Deutsch, etc....

denkerin, 15.09. 10:07

Im Prinzip soll es ja so sein, @butterfliagn, daheim wird erzogen, in der Schule wird gelehrt. Das hielte ich auch für richtig. "Hielte..."
Da aber so manche Familien unfähig zum Erziehen sind und auch das lieber der Schule überlassen, bzw irgendwelche zweifelhaften "Werte" vorleben, würde eine allgemeine Wertevermittlung in der Schule zumindest nicht schaden.

denkerin, 15.09. 10:09

@butterfliagn, auch wenn wir nicht (immer) der gleichen Meinung sind, ich schätze es sehr, dass man mit dir diskutieren kann, ohne dass da irgendein frommes Gesülze aufkommt....

nureingedanke, 15.09. 10:18

>denkerin " Kinder aus einem anderen Kulturkreis bestens auf ein Leben in Österreich vorzubereiten" Na ja - es kommt auf die Auslegung an. Umma - Kuffar - ob das wirklich optimal ist, wenn man es wörtlich nimmt ?

denkerin, 15.09. 10:20

"Kinder aus einem anderen Kulturkreis bestens auf ein Leben in Österreich vorzubereiten"
...........
Ich denke, das ist verständlich genug formuliert.

butterfliagn, 15.09. 10:23

Jo, Denkerin, ebenfalls. I waß eh, die selben politischen Sympathie-Foarben homma ned *g*

denkerin, 15.09. 10:24

...mocht oba nix..., is zum Diskutieren sogar besser..
Find i holt...

nureingedanke, 15.09. 10:25

>denkerin Und mein Zweifel daran ist wohl auch verständlich formuliert, meine ich. Den Ausschnitt aus Deinem obigen Text habe der Kürze wegen zitiert. Natürlich meinte ich den sinngemäßen Teil des Gesamttextes. Diese Einteilung ist - nach meiner Erfahrung mit Moslems - von zentraler Bedeutung.

denkerin, 15.09. 10:28

Nein, dein "Zweifel" ist nicht "verständlich formuliert".

butterfliagn, 15.09. 10:34

nurein
Du schreibst vüüüüü zu kompliziert....

denkerin, 15.09. 10:48

Ich würde eher sagen, die Sätze sind so verwaschen formuliert, dabei meist nur allgemeine Begriffe verwendet, sodass damit alles und nichts gesagt wird. Vor allem aber "nichts".

nureingedanke, 15.09. 10:58

>butterfliagn " nurein Du schreibst vüüüüü zu kompliziert...." Ich möchte ein Zitat, das ich sinngemäß schon von etlichem muslimischen Kollegen her kenne, bringen. " Ich kämpfe gegen meinen Bruder um die Vorherrschaft, gemeinsam mit meinem Bruder gegen einen Onkel und wir beide, gemeinsam mit ihm gegen die Ungläubigen. " Die Begriffe Umma und Kuffar sind - heute - schon allgemein bekannt. Daß es schwierig ist, mit jemand zusammenzuarbeiten, der einen als underdog empfindet, es ist - zumindestens für mich - verständlich. Und den Stolz, nicht so verkommen zu seine, wie... kenne ich auch.

nureingedanke, 15.09. 11:27

>butterfliagn Bei Google fand ich noch ein Problem des Miteinander : " Taqiyya ". Ein Verhalten, das viel zerstören kann.

denkerin, 15.09. 11:35

Blödsinn. Taqiya zerstört gar nichts, im Gegenteil.

denkerin, 15.09. 11:39

Daher: Ethik-Unterricht auch für die Religiösen (aller Religionen!)

denkerin, 15.09. 12:12

Es geht aber in diesem Falle um das Verbergen der Religionszugehörigkeit, um sich vor einem stärkeren Andersgläubigen zu schützen.
So allgemein ist "Lüge" hier nicht gemeint, wie du es tust.

denkerin, 15.09. 12:14

...und "Blödsinn" ist kein Schimpfwort, sondern die private Beurteilung einer Aussage.

nureingedanke, 15.09. 12:16

>denkerin Ein Beispiel aus dem täglichen Leben : Ich kaufe ein altes Auto, der Verkäufer erzählt mir, sein Bruder sei Spengler und hätte das Fahrzeug generalsaniert, alles geschweißt. Ich vertraue ihm dummerweise - etwas später fällt ein ganzes Stück aus dem hinteren Kotflügel heraus - es war nur gekittet aber perfekt überlackiert. Die " Taqiyya " im alltäglichen Sprachgebrauch würde man sagen : die Gaunerei hat funktioniert. " Taqiya zerstört gar nichts, im Gegenteil. " Das widerspricht selbst der rudimentärsten Logik.

denkerin, 15.09. 12:21

Noch einmal: Taqya bedeutet nicht "Lüge" im allgemeinen Sinn, sondern bedeutet Schutz vor der religiösen Verfolgung, indem man seine Religionszugehörigkeit verschweigt.
Was dein Spängler angerichtet hat, ist schlicht Betrug, die auf einer Lüge basiert.

nureingedanke, 15.09. 12:29

>denkerin Du greifst einen einzigen Aspekt der Bedeutung des Wortes heraus - verschweigst aber den Dir nicht genehmen Teil. Beispielsweise der zulässige Vertragsbruch. Der Prophet schloß - Google - einen Friedensvertrag - brach ihn aber ganz einfach, da die Voraussetzungen für ihn besser geworden waren. Ich könnte etliche Erlebnisse mit muslimischen Kollegen erwähnen, die so lange " bestes Kollega " waren, bis man ihnen eine Art Vize anbot. Dann waren sie plötzlich als wären sie meine Chefs und dann enttäuscht, als man sich ihrer kalt entledigte. Bei dem Auto hätte ich vielleicht klagen können - aber da ich das kann, habe ich es eben selbst geschweißt, gespengelt und lackiert.

denkerin, 15.09. 12:34

https://de.wikipedia.org/wiki/Taq%C4%ABya

nureingedanke, 15.09. 12:40

>denkerin "...und "Blödsinn" ist kein Schimpfwort, sondern die private Beurteilung einer Aussage. " Da ich in der Arbeitswelt so ziemlich alle " Levels " kennengelernt habe, weiß ich, daß das grundlegende Wesen einer Person an der Art, wie sie Ablehnung formuliert, zu erkennen ist. Im kultivierten Miteinander sind solche Beurteilungen nicht üblich. Am Bau und in der Gosse schon. Aber - und da möchte ich zum Thema sagen - Ethik könnte da einiges bewirken. Die Art, wie man mit anderen umgeht, sie zeigt das Wesen eines Menschen - und daran kann man arbeiten. Nicht durch " pretending " sondern durch ein aufrichtiges Suchen eines Konsenses oder auch dessen Gegenteil, ohne solche Wörter, wie " Blödsinn " zu verwenden. Ein bißchen Stil erarbeiten.

denkerin, 15.09. 12:53

" Im kultivierten Miteinander sind solche Beurteilungen nicht üblich."
----
Wenn ich etwas als "Blödsinn" sehe, bezeichne ich es auch so. Die Erklärung dazu folgt eh meistens, warum ich eine Aussage als solche empfinde. Das wirst du wohl noch aushalten, Sensibelchen.

nureingedanke, 15.09. 14:23

>denkerin Ich habe schon ganz andere Verhaltensweisen ausgehalten als eine bloß gewöhnliche Überheblichkeit. Aber da Ethik das Thema ist : sie könnte den sich derart verhaltenden Personen ein wenig beim Erarbeiten von Stil helfen. Es ist einfach angenehmer mit Menschen zu werken, die ein Mindestmaß an Benehmen haben - und dazu gehört eine normal - gemäßigte Ausdrucksweise dazu. Verwendung von Wörtern wie beisielsweise "Blödsinn" als persönliche Beurteilung halte ich für nichts anderes als subtile verbale Gewaltbereitschft.

denkerin, 15.09. 15:52

"Da Ethik das Thema ist" werde ich "mit einem Mindestmaß an Benehmen" freundlichst mitteilen, dass die Inhalte deiner Einträge in großen Teilen das Thema nicht beachten und du sehr oft so formulierst, dass durch deine sprachliche Gestaltung und durch unsichere Benennungen eine klare Aussage nicht erkennbar und daher eine Antwort zur Sache kaum möglich ist, so dass sehr oft ein Nachfragen notwendig sein muss.

inventor, 16.09. 11:22

Ethikunterricht nur für die Areligiösen,
die Religiösen haben ja eh ihre verschiedenen Religionsunterrichte.

denkerin, 16.09. 13:01

Diese Religionsunterrichte machen die Welt auch nicht besser, wie wir gesehen haben und auch laufend mitbekommen.
Ich fürcht mich schon, wenn wieder irgendein neuer Präsident behauptet, Christ zu sein...

Schau, trau, wem?

butterfliagn, 15.09. 07:23

Den Eltern? Dem Lehrer(in)? Dem Freund(in) Der Politik? Einem Allmächtigen? Spiderman? - Liste unvollständig.

Ethikunterricht wird in der Schule ist eigentlich überall (in Europa) anders gelehrt. In Österreich ist mglw. aufgrund der Neuwahlen das Unterrichtsfach in den Schulen auf Eis gelegt. Was dann? Außerdem, wie bringst bei den vielen verschiedenen Kulturen und Religionen einen Ethikunterricht unter einen Hut? Es ist doch gängige Praxis in vielen Schulen (meist in den Städten), dass die Schüler + innen 'die Hosn anhaben' und die Lehrkörper nach Belieben mobben und iwF. auf den Ethikgegenstand mehr oder minder pfeifen, weil sie daheim ja die Religion der Eltern/Großeltern leben müssen......

butterfliagn, 15.09. 07:27

- 'ist'

denkerin, 15.09. 07:28

Genau deswegen würde ich auf einen verpflichtenden Ethikunterricht FÜR ALLE eher vertrauen, als auf das, was daheim so beigebracht wird, weil die Inhalte und Zielsetzungen, die bei uns im Lehrplan stehen, in Ordnung sind.
Das dies für die Unterrichtenden nicht leicht sein wird, kann ich mir aber gut vorstellen.
Und so ganze Waschlappen sind unsere Lehrer auch nicht - es muss ihnen nur vom Schulamt und vom Staat der Rücken gestärkt werden, vor allem den LehrerINNEN.

nureingedanke, 15.09. 07:34

>butterfliagn ".. dass die Schüler + innen 'die Hosn anhaben' und die Lehrkörper nach Belieben mobben.." Hast Du schon einmal - vielleicht in Gedanken versunken - eine Pendeluhr beobachtet ? Solange sie " lebt " bleibt das Pendel nur infinitesimale Zeit in der neutralen Stellung. Ich - und Kinder meiner Generation haben das Gegenteil erlebt. Wenn ich an die persönliche Kälte denke, die Lehrpersonen oft ausstrahlen, dann wundert mich beides nicht. Aber ich habe auch einige anziehende Persönlichkeiten in der Schule kennengelernt. Ihnen gemeinsam war eine seltene Eigenschaft : Güte. Und da könnte - meine ich - ein Ethikunterricht Anregungen bringen. Seid freundlich zueinander - ist das Leben dann nicht schöner ? Einen schönen Sonntag !

butterfliagn, 15.09. 07:40

nurein
….und ist es nicht unser 'Theo' in uns allen, der im Leben manchmal vorkommt, wie:
- Theodorant
- Theo wir fahr'n nach Lodz

Gleichfalls.....

denkerin, 15.09. 07:43

Theodynamik und Marialogie....

nureingedanke, 15.09. 07:49

>butterfliagn Hinsichtlich Ethik - ich erinnere mich an einen Lehrer, dessen Strenge extrem war, es gab Strafen ohne Ende und die Stimmung war einfach grauenhaft. Ja - und dann kam Lehrer Sterzer - er ist ja schon lange verstorben, also traue ich mir, seinen Namen zu erwähnen - als Vertreter. Er kam in die Klasse - und ohne besondere Worte herrschte eine wunderschöne Stimmung. Selbst jene, die sonst durch Streiche und Unsinn störten, waren ruhig. Die Persönlichkeit einer Respektperson ist - meine ich - bedeutungsvoll.

nureingedanke, 15.09. 08:01

>butterfliagn Mir fällt zu diesem Lehrer noch ein Detail ein : während ansonsten, sobald die Glocke läutete, alle aus der Klasse stoben, blieben die meisten bei ihm, fragten allerlei und er erklärte geduldig, als ich im Spital lag, sandte er sogar Karten, besuchte mich sogar. Man fühlte, er mochte uns.

neuesvompferdedung, 15.09. 08:15

@ denkerin, 07:28 - "....als auf das, was daheim so beigebracht wird,...."
will, werde mich da nicht einmischen, es ist ja sonntag..., aber die obige bemerkung deutet wohl dahin, dass die obrigkeit nach denkerins ansicht, für die zukunft bereits plant, die familien auszuspionieren, weil sie so gut zu wissen glaubt, was den kindern daheim so beigebracht u. gelehrt wird.

was wird den kindern denn schon vorgesetzt. das was die gesellschaft, die wirtschaft u. vergnügungsindustrie, ja besonders die politik u. ihr gefolge, der jugend eben als (ethisches) gedankengut am laufenden band vorsetzt, als sinnvoll anpreist u. verkauft.
der himmel möge diese "erdgebundenen philosophen" erleuchten und verstand regnen lassen. die vielen heißen, staubtrockenen dürremonate haben ihnen in letzter zeit ziemlich zugesetzt und lassen noch für diese armen noch viel schlimmeres erahnen.

denkerin, 15.09. 08:21

Ja, der Himmel möge "Verstand regnen lassen" - dem ist zuzustimmen.
Auch über alle, die hier schreiben (ich nehme mich selbst dazu).

neuesvompferdedung, 15.09. 08:21

und bin schon wieder weg. sonntag ist ja arbeitsfrei und auch ein tag der inneren besinnung, der andacht und der liebe.

denkerin, 15.09. 08:24

"....sonntag....ein tag der inneren besinnung, der andacht und der liebe."
............
Die übrigen sechs Tage sind nämlich davon befreit...

butterfliagn, 15.09. 08:27

Wos i heit fia Tog?
Heit is Lumpntog

neuesvompferdedung, 15.09. 08:27

ein klarer vorteil für Dich und deinesgleichen. und ein großes unrecht mit schlimmen auswirkungen bzw. folgen für die menschheit. man könnte meinen, "ethik pur" regiert die welt.

denkerin, 15.09. 08:28

@butterfliagn: *gg*, also auf geht's!!

denkerin, 15.09. 08:30

@pferdedung: Wieso musst du immer und immer wieder beweisen, dass du Null Ahnung hast, was im Ethikunterricht gelehrt und durchgenommen wird? Das wissen wir doch schon längst anhand deiner Einträge.

neuesvompferdedung, 15.09. 09:15

deine frage wurde beantwortet, auch @ nureingedanke hat etwas gepostet, obwohl sachlich begründet u. von dir nicht verstanden bzw. gutgeheißen. das hat die zensur vmtl. versehenetlich gelöscht. warum weiß keiner ! ganz im sinne des wunsches, einigkeit herbei zu führen.

denkerin, 15.09. 09:20

"Hintergrund für die seit den 1990er Jahren immer wieder geführte Diskussion um den Ethikunterricht ist die gesellschaftliche Entwicklung: In den vergangenen Jahrzehnten stieg der Anteil der Personen ohne Religionsbekenntnis ständig an - von vier Prozent im Jahr 1951 auf 17 Prozent 2017."
https://www.katholisch.at/aktuelles/124814/ab-2020-ethikunterricht-ab-der-9.-schulstufe
.......................
Dazu kommt noch die von Jahr zu Jahr steigende Zahl der Abmeldungen vom Religionsunterricht, sodass doch vermehrt Bedarf besteht, eine Alternative zum RU für alle anzubieten.

Ob der Ethikunterricht in der angekündigten Form 2020 durchgeführt werden kann, ist allerdings zur Zeit noch fraglich. Mal sehen, was die neue Regierung vorhat.

neuesvompferdedung, 15.09. 09:56

da hast du nicht ganz so unrecht @ denkerin. die abmeldungen vom religionsunterricht ließen sich auch verschiedentlich begründen. ist jedoch kein indiz dafür, dass sich die menschen in der heutigen zeit generell vom glauben abwenden. ganz im gegenteil, die beispiele an menschlichkeit, nächstenliebe, hilfsbereitschaft sind nach wie vor gegeben und das aktive christentum in freikirchen usw., auch passive gläubige, ist m.ansicht nach im ansteigen begriffen. die menschheit muss sich heute "zwangsläufig" polarisieren. gründe weshalb, gibt es genug. aber bitte u. danke, heute ist sonntag u. ich habe mein eigenes programm. schönen sonntag ! und wie ich bereits sagte, eine weltweite gemeinschaftsethik wird es unter führung der politiker niemals geben können. die bergpredigt stammt nicht von ihnen. dessen bin ich mir sicher. also müsst ihr auch auf die christen zugehen, in einer akzeptablen art u. weise, denn sie sind bereit zu helfen. ohne glaube läuft nichts auf der erde. dafür das religionen unterschiedlich agieren u. lehren, dafür kann Gott nichts. dafür haben wir die freiheit bekommen, auch wenn sie in vielen ländern beschnitten wird u. viel unrechtes geschieht. fehler die überall, auch in kirchen, gemacht wurden u. werden, werden von menschenbegangen. aber es wird sich einmal alles zusammenfügen, wenn es gelingt, sich näher zu kommen. die gesetze der liebe beruhen jdf. auf wahrheit und sie zu erkennen, zu verstehen und zu befolgen ist den menschen von geburt an eigen. man muss es nur zum tragen lassen kommen in einer zivilisierten gesellschaft. die irrtümer, welche vielen konfessionen unterlaufen sind u. nach wie vor bestehen, werden auch einmal gelöst werden. auf welche weise auch immer. es hängt von uns aus. die liebe auf der erde kann nur beispielgebend ausbreitung finden, sonst erkaltet sie unter den menschen. ethikunterricht kann nützlich sein, aber eine kleine aufgabe für lehrkräfte ist er sicher nicht. auch die nächstenliebe auszuüben ist ebenso keine kleinigkeit in dieser welt zur heutigen zeit.

inventor, 15.09. 17:44

Hast ja recht, @...pferdedung, der liebe Gott, der kann wirklich gar nix dafür!;-)

Weltliteratur

bananarama, 14.09. 23:56

Schauen wir mal in andere Länder, ein Beispiel: Russland.
Dort gibt es ein Unterrichtsfach "Literatur" mit sehr hohem Stellenwert. Die Russen galten ja stets als ein "Lesevolk". Im Literaturunterricht werden Werke der nationalen und der Weltliteratur gelesen und besprochen. Pushkin, Tolstoj, Dostojevskij, Gogol, Gorkij, etc. Weiß nicht mehr genau, welche "ausländische" Autoren gelesen werden, ich glaube Dumas, Dickens, Twain, Hoffmann und ähnliches. Mehr werden sowieso die russischen Klassiker gelesen, es gibt da einen festen Kanon. Im Zuge der Lektüre werden in hohem Ausmaß auch ethische Fragestellungen behandelt. Literatur hat in Russland einen gewissen "erzieherischen" Aspekt. Sie soll beitragen, den Menschen moralisch und ethisch weiter zu bringen. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass die Religion in der Sowjetzeit völlig aus dem Lehrplan verbannt worden war. Soweit ich das kennen lernen durfte (ich war als Deutschlehrer an russischen Schulen und Unis tätig), fand ich den Literaturunterricht dort recht spannend und lehrreich. Russische Autoren geben in ethisch-moralischer Hinsicht auch einiges her, weil sie meist irgendwie "engagiert" schrieben und kaum L'Art-pour-L'Art-Standpunkte vertraten.
Ein weiterer Nebeneffekt ist auch, dass Russen generell sehr belesen sind (auch einfache Arbeiter oft) und viele Gedichte auswendig kennen.
Nur so ein Denkanstoß...

nureingedanke, 15.09. 07:25

>bananarama Russen - ich habe sie aus meiner Kindheit in Erinnerung. Einerseits als gefürchtete Geißel, besonders wenn sie betrunken waren - andererseits als regelrecht engelhaft gütige Menschen uns Kindern gegenüber. Damals hat mich das einfach glücklich gemacht - später dachte ich über die weise dahinter stehende Philosophie nach. Alle waren für sie Feinde - klar. Aber wir Kinder waren davon ausgenommen und ich habe niemand aus meiner Generation getroffen, der gegenteilige Erfahrungen gemacht hätte. Dabei denke ich an das Grauen der Stalin Regierung - die dennoch Menschen Güte bewahren ließ, obwohl sie all die Schrecken der schrankenlosen Gewalt erlebt hatten.

denkerin, 15.09. 07:30

In unseren Gyms. wurde viel gelesen. "Wurde..."
Die neue Zentralmatura hat den Literaturunterricht umgebracht.

nureingedanke, 15.09. 07:42

>denkerin " Die neue Zentralmatura hat den Literaturunterricht umgebracht. " Das finde ich zutiefst bedauernswert. Wieviele Schätze sind dort zu finden, an die man ohne Anregung, ohne Ansporn vielleicht - nicht herankommt. Auch die Freude, manches selbst zu versuchen. Vor langer Zeit habe ich einige selbst gebackene Zeilen hereingestellt, ein wenig an gestern anknüpfend möchte ich sie wiederholen : " Einst werde - und muß ich - verlassen, was von Dir geliehen ich fand, leg scheidend den Hauch des Suchens in Deine barmherzige Hand, "

bananarama, 15.09. 08:22

@nureingedanke
Auch ich hatte sehr viele schöne Begegnungen in Russland, machte großteils fast nur positive Erfahrungen. Die Russen sind eigentlich viel gelassener als wir Österreicher (und Deutsche, da gibt's weniger Unterschiede, als viele von uns gerne hätten :-)). Romantischer sind sie sowieso. Ach, Rossija...

nureingedanke, 15.09. 08:44

>bananarama Ich erinnere mich an eine Jause, die von den Russen für uns Kinder gegeben wurde. Feines Essen - damals, wohl 1945 oder 1946 etwas Unerhörtes - und - wunderschöne Musik dazu. Auch Tänzer, deren Akrobatik uns alle in Staunen versetzte. Noch heute suche ich von Zeit zu Zeit das Lied, das die Soldaten sangen, wenn sie des Abends bei uns vorbeimarschierten. Ich konnte es noch nicht finden.

bananarama, 15.09. 09:30

Ich kann dich gut verstehen, @nureingedanke. Die Geselligkeit, das Singen und Tanzen. Auch die Trinksprüche. Da könnten wir von den Russen einiges lernen. Auch Freundschaften gehen oft viel tiefer. Sehr melancholisch auch. Ich fühle mich den Russen nach wie vor sehr verbunden.

nureingedanke, 15.09. 11:04

>bananarama Ja - diese tiefe Melancholie, die ich in manchen Liedern, in der Musik fühle - sie ist etwas Wunderbares. Gepaart mit einer mitreißenden Wildheit - aber ohne dieses vulgäre Gehabe und Gekreisch manch anderer Richtungen.

bananarama, 15.09. 12:15

Vor allem sind die Russen in der Regel sehr bescheiden im Auftreten, speziell die ältere Generation. Diese Einfachheit (im positiven Sinne) hat mich sehr beeindruckt, findet man im Westen gar nicht so leicht...

Das macht Mut:

denkerin, 14.09. 21:36

8.401 Unterschriften: Ethikvolksbegehren nimmt Hürde

"Die Initiatorinnen und Initiatoren der Plattform „Ethik für alle“ haben die notwendigen 8.401 Unterschriften zur Einleitung eines Volksbegehrens gesammelt, hieß es am Donnerstag gegenüber religion.ORF.at."

denkerin, 14.09. 21:59

Verfechter der Aktion "Ethik für alle" bezeichnen die Einführung des Faches ALLEIN für die Religions-Abgemeldeten als "diskriminierend" für alle, die das Fach Religion belegt haben und damit von der "Ethik" ausgeschlossen bleiben. Es soll sogar interessierte Christen geben, die über den eigenen religiösen Horizont hinwegblicken möchten....
Auch die soll es geben...

bananarama, 14.09. 22:42

Ich hab zwar nicht unterschrieben, aber ich bin geistig mit dabei. Ethik soll ein Fach für alle werden, und wenn es nach mir ginge, sogar ein Hauptfach. Wir brauchen Ethik wie die Luft zum Atmen, geistig betrachtet.
Religion kann dann von mir aus auch noch zusätzlich angeboten werden. Freifach, Wahlpflichtfach, vielleicht sogar Pflichtfach, whatever.

neuesvompferdedung, 14.09. 23:19

ich bin geistig woanders, aber die anhänger der weltweiten ethik mögen machen, was sie wollen. die künftige regierung bereitet das wohl bereits in ihrem übereifer für das österreichische volk recht eifrig vor, in erwartung ihres wahlsieges.
und da ich geistig ganz woanders bin, könnte ich ja auch einiges aus meiner erfahrung im glauben an Gott, Jesus Christus hier hinschreiben. aber wegen dieser über 8.000 unterschriften ist ja alles fix und in kürze vorbereitet. würde ich meine höchst persönl. erfahrungen (erlebnisse als gläubiger christ) hier hinschreiben, was würde passieren. die zensi würde eingreifen, damit hier nicht der teufel zu wüten begänne.
Gute Nacht ! ich frage zum 2. mal: kommt da jetzt eine eigenen ethikredaktion an stelle der religionsredaktion beim orf ?

bösendorferflügel, 14.09. 23:33

@Denkerin, 2136:
"Ethik für Alle Volksbegehren"
sei' ma' net bös', aber sowas kann nur ein Scherz sein.

denkerin, 14.09. 23:34

Wieso?

denkerin, 14.09. 23:39

Kann man das auch irgendwie begründen, warum dies als "Scherz" empfunden wird?

bösendorferflügel, 14.09. 23:47

@Denkerin, 2339:
so du mit "man" mich gemeint hast:
die "Forderung" "Ethik für alle" ist ähnlich intelligent, wie ein VB für regelmäßiges Atmen.

denkerin, 14.09. 23:48

Aha. Du bist also nicht informiert.

Ich hole meine Frage nochmals herauf:

denkerin, 14.09. 19:26

Irgendwie verstehe ich nicht die Angst unserer Frommen vor dem Kennenlernen verschiedener Ethik-Systeme und damit verbunden die Angst vor der Eigenverantwortung.

Was ist da los mit euch? Warum wollt ihr partout nicht wissen, wie Philosophen, Vertreter anderer Religionen, "Moralapostel" etc. vor und neben uns gedacht haben, die allesamt auch drauf und dran waren, die "Menschheit bessern" zu wollen?

Warum klammert ihr euch so verbissen ans Evangelium, das eine einzige Möglichkeit anbietet, moralisch gut zu handeln - und das auch nur in widersprüchlichen Aussagen, vor allem: nur auf einen belohnenden und bestrafenden Gott hin?
Warum?

nureingedanke, 14.09. 19:38

>denkerin " Irgendwie verstehe ich nicht die Angst.." Es berührt seltsam, wenn einem - ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen - Angst unterstellt wird. Angst wovor ? Wie kommst Du auf diese befremdliche Idee ? Weil Atheisten alle erdenklichen Tricks anwenden, um Gläubige auf ihre Seite zu ziehen ? Weil sie durch gezielten Spott und Abwertung dies versuchen ? ?

panagoulis, 14.09. 19:40

Angst vor der Freiheit
- ent-scheiden zu dürfen,
dafür aber dann auch SELBST verantwortlich zu sein!

Da gibt's dann kein "Beichten beim Pfarrer" mehr,
sondern ein Eingestehen vor dem davon BETROFFENEN:
"Ich hab Scheiß gebaut, allergrößten denkmöglichen Mist"

denkerin, 14.09. 19:54

@nureingedanke: "Weil Atheisten alle erdenklichen Tricks anwenden, um Gläubige auf ihre Seite zu ziehen ? Weil sie durch gezielten Spott und Abwertung dies versuchen ?"
..............
Ich habe eine Frage gestellt, nichts anderes. Du musst sie auch nicht beantworten, aber lass bitte solche Unterstellungen bleiben.

nureingedanke, 14.09. 20:28

>denkerin Wenn ich - da fühlte ich mich betroffen - als verbissen, als jemand, der eine Horizonterweiterung braucht, dargestellt werde, ärgert mich das zwar nicht - es zeigt mir nur den Versuch atheistischer Missionierung. Die stört mich nicht - aber etwas, das mir heilig ist, werde ich immer ehren, auch wenn es von anderen nicht geschätzt wird.

denkerin, 14.09. 20:31

"...Wenn ich - da fühlte ich mich betroffen - als verbissen, als jemand, der eine Horizonterweiterung braucht, dargestellt werde,..."
......................
Ich habe nicht speziell dich gemeint, aber wenn du dich betroffen fühlst, dann wirds schon für dich stimmen.
Und:
Das ist kein "Versuch atheistischer Missionierung", sondern die sachliche Darstellung von Tatsachen.

helikopter, 14.09. 20:58

Höchst oberflächliche Senfzugabe des Huberers :
Ja, "Glaube" kann in vielen Lebenslagen helfen - aber das gilt wohl auch für etlich Esoterisches und Homäopatie....

alpensymphonie, 14.09. 21:02

@Denkerin: "Irgendwie verstehe ich nicht die Angst unserer Frommen..."

Ich schon. Die Kirche schwindet in Europa, und da Provinzen wie Köln zu den reichsten gehören, wird sich das zunehmend finanziell auswirken. Die Kirche hat de facto kaum mehr Einfluss auf unsere Gesellschaft. Engagierte Christen (wie z.B. @Phoebe) kämpfen mit Anfeindungen durch Orthodoxe aus den eigenen Reihen. Politisch Extreme verbünden sich mit christlichen Fundamentalisten (siehe z.B. @Wahrsager). Die Kirchen werden leerer, die Schar der Gläubigen ist überaltert; das Generationenband reißt ab. Es gibt zuwenig und zu alte Geistliche. Notwendige Reformen stecken fest, Dogmatiker profilieren sich ("Yoga ist Teufelszeug"). Diese Probleme schön zu reden intensiviert sie nur.

Die einzige Chance, diese Entwicklungen aufzuhalten, liegt im (staatlich bezahlten!) Kontakt zur Jugend im Rahmen des Religionsunterrichtes; die steigende Anzahl an Ummeldungen zum Ethikunterricht (z.B. meine - übrigens getauften - Kinder) wird allerdings auch hier zum Problem.

Stell dir vor, was passieren würde, wenn Religion ein Freifach am Nachmittag werden würde...

Bei der Ablehnung des Ethikunterrichtes geht's nicht mehr um Inhalte, sondern ums Überleben.
"(D)ie Angst unserer Frommen" ist durchaus berechtigt.

denkerin, 14.09. 21:08

Ich sprach mit dem Buchhändler meines Vertrauens, der auch die Schulbücher für eine größere Schule liefert. Er berichtete, dass noch nie sie viele Religionsbücher zurückgeschickt worden sind wie es diesmal der Fall war.

Ja, auch die Religionsabmeldungen werden zunehmen.

In diesem Sinne sollte es doch auch unseren "Fundis" wichtig sein, dass möglichst alle Schüler in einen gemeinsamen Ethikunterricht eingebunden sein werden, wenn schon der Religionsunterricht dahinsempert und irgendwann nur mehr klassen- oder gar schulübergreifend unterrichtet werden kann.

denkerin, 14.09. 21:28

Um noch einmal meine Frage erweitern zu wollen:
Soweit ich das hier im Forum mitbekommen habe, sprechen sich die Religiosi selbst gegen die Teilnahme an einem ergänzenden Ethikunterricht oder auch gegen "Ethik für alle" aus, bzw. wird hier der Ethikunterricht ziemlich abwertend beurteilt (wovon sie - nebenbei - gar keine Ahnung haben, ja nicht einmal was wissen wollen.)

Mir selbst fehlt der Zugang zum Gedanken, dass man sich als "Frommer" offensichtlich nicht für das Kennenlernen verschiedener Ethik-Systeme bzw. Ideen aus aus Philosophie und anderen Religionen interessiert
Warum genügt allein das Evangelium?

helikopter, 14.09. 22:01

"Warum genügt (ihnen) allein das Evangelium?" - zwei Möglichkeiten :
- entweder weil´s sicher sind, dass es "das" ist -
- oder weil diese Sicherheit fehlt und "sie" gar nicht wissen wollen, welche Alternativen es denn gäbe ?

mati, 14.09. 22:09

@Denkerin, hatte auf deine Frage on top geantwortet, diese wurde aber im Zuge einiger weiteren Wortmeldungen gelöscht (finde ich nicht ok, werte Zensur). Jedenfalls scheue ich mich keinesfalls, auch andere Meinungen einzuholen und vorallem ist dein "belohnender und strafender Gott" nicht der durch Jesus sichtbar gewordene, also eine Beschreibung, an der du krampfhaft festhältst, damit du deine Ablehnung weiterhin rechtfertigen kannst.

denkerin, 14.09. 22:30

@mati
Das Löschen der meisten Einträge im Thread war schon ok, ich hatte darum gebeten, die vielen unseligen Antworten ad personam in diesem Thread zu eliminieren.

Für Außenstehende - und wie hier immer wieder auch durch Gläubige zu erfahren ist - erscheint dieser Gott der Bibel als belohnender und strafender Gott. Dass du ihn anders erfährst, ist ja gut.

Ich halte an nichts fest, sondern dokumentiere einfach, was hier immer wieder über Gott geschrieben wird - ich lehne ihn nicht ab. Ablehnen kann man nur jemanden oder etwas, von dem man überzeugt ist, dass es/er existiert.

Es wäre von Vorteil, wenn ihr Religiosi nicht immer wieder persönliche Angriffe und Unterstellungen in eure Einträge mit einpacken würdet.
Geht es auch einmal ohne?

mati, 14.09. 22:50

@Denkerin, falls du dich durch meine Formulierung angegriffen fühlst, tut mir das leid und ich möchte mich dafür entschuldigen. Und zwar gänzlich unabhängig davon, ob ich das wollte oder nicht.

denkerin, 14.09. 23:04

ich fühle mich nicht angegriffen, mir fällt nur wiederkehrendes "Aburteilen" bis "Abwerten" der Person in Glaubenssachen auf: "...eine Beschreibung, an der du krampfhaft festhältst, damit du deine Ablehnung weiterhin rechtfertigen kannst."
Fazit: Meine Einschätzung (d)eines Gottes kann dir wurscht sein. Ich habe ja nicht DICH angegriffen.
Ansonsten: Passt schon.

neuesvompferdedung, 14.09. 23:06

selbstverständlich wurde auch ich gelöscht, das erklärt auch irgendwie die geringe zahl der befürworter des mir bis dato nicht bekannten volksbegehrens. in unserer demokratie entscheidet auch immer nur die mehrheit. den nichtrauchern wurde letztlich die latte viel viel viel höher gelegt.

alpensymphonie, 14.09. 23:09

Das ist nur die notwendige Anzahl zur Einleitung des Volksbegehrens, @Neuesvomusw.

denkerin, 14.09. 23:11

Steht aber eh dabei....
;-)

alpensymphonie, 14.09. 23:13

Das ist einer der Vorteile verstehenden Lesens ;-)

denkerin, 14.09. 23:20

Dazu kommt, dass der Eintrag mit 4 1/2 Zeilen sogar recht kurz geraten ist, dort sind nicht ganz so viele Worte zu lesen wie in den Einträgen vom @pferdedung...

alpensymphonie, 14.09. 23:23

Auf meinem Handy sind's 8 1/2 (Hochformat). Schön, dass Wahrnehmungen so verschieden sind und die Welt so bunt ist ;-)

denkerin, 14.09. 23:30

Tatsächlich, hab's auch am Handy herausgeholt. Ich frag mich immer, wie die Leute am Minigerät so schnell schreiben können - und so lange Einträge. Ich muss das am Laptop erledigen, am Handy schaffe ich nur Einzeilen-Einträge....

neuesvompferdedung, 14.09. 23:39

witzig @ denkerin, du phänomenale debattenleiterin.
aber ---> "denkerin,schrieb am 14.09. 19:26
Irgendwie verstehe ich nicht die Angst unserer Frommen vor dem Kennenlernen verschiedener Ethik-Systeme und damit verbunden die Angst vor der Eigenverantwortung.

Was ist da los mit euch? Warum wollt ihr partout nicht wissen, wie Philosophen, Vertreter anderer Religionen, "Moralapostel" etc. vor und neben uns gedacht haben, die allesamt auch drauf und dran waren, die "Menschheit bessern" zu wollen? ..."

weisst du @ denkerin, mit tangiert das ganze theater um die ethik überhaupt nicht. mit dir könnte ich endlos debattieren, doch erscheinst du mir zu unflexibel beim denken, was die ethik anbelangt. oder es mangelt dir an erfahrung im praktischen, aktiven religionsleben. wer weiß. wie ich klein war, in die vs ging, war ich mir seltsamerweise schon bewusst, was für bzw. dass ich ein besonders braves kind in meinem alter war. hätte man mich gefragt, wie man sich benehmen soll, hätte ich gern und richtig ganz im sinne meines glaubens geantwortet. genau dasselbe, wie im sinne einer, deiner guten ethik. heute brauchen die kinder etikunterricht. in meiner kirche werden kinder nicht gleich nach der geburt getauft. da werden sie nämlich im unterricht darauf gründlich vorbereitet und könnten sich genau genommen ihrer sauberen ethischen geisteshaltung rühmen, was sie aber nicht tun, weil es für sie normal ist, weil sie wissen, wie sie sich im leben verhalten sollen. im glauben an Gott etc. - du kannst ja darüber nachdenken, sollten dir jemals zweifel kommen, ob die christlichen religionsgebote zu befolgen nicht doch der bessere lebensweg ist, als die alleinige schulung in ethik. die schafft ihr ziel nämlich niemals, wenn die menschen ihren glauben verlieren. was jedoch in meiner kirche nicht der fall ist. das würde ich dir eidesstattlich unterschreiben.

denkerin, 14.09. 23:42

@pferdedung: "weisst du @ denkerin, mit tangiert das ganze theater um die ethik überhaupt nicht."
....................
Und warum bist du dann überhaupt hier?
Das Forum ist nicht dazu da, um zu missionieren.

neuesvompferdedung, 15.09. 00:00

denkerin kann sich leider vieles nicht vorstellen, was christen ihr glaube bedeutet und wie er ihnen hilft, ihr karges leben zu meistern. und die ethik kann die nächstenliebe u. alles, was damit zusammen hängt, niemals für sich reklamieren. ich würde überhaupt erfahren, werte @ denkerin - was die menschliche ethik in den letzten 3-4000 jahren an gutem zuwege gebracht hat. heute regiert das geld die welt. wahrscheinlich will die ethik das auch abschaffen. george orwell lässt grüßen.
den glauben, das samen- oder senfkorn, das steckt in uns menschen, auch wenn es die atheisten nicht wahrhaben wollen. @ denkerin, bleib stark. du wirst in zukunft noch viel zu denken bekommen. sei dir dessen gewiss.

neuesvompferdedung, 15.09. 00:07

schlaf gut und träume süß, liebe @ denkerin, ruhe sanft, gute nacht bis morgen früh.

Bisherige Resultate dieses Forumsthemas

mati, 14.09. 13:59

Habe mich wenig beteiligt, aber die Einträge laufend verfolgt, weil es ein sehr wichtiges Thema ist. Wie so oft, ist mir aufgefallen, dass alle Midisdutanten praktisch nicht bereit sind, ihre eigene Sichtweise zu ändern, auch wenn gute, stichhaltige Argumente gebracht werden. Heisst das, dass Erwachsene "fertig" sind und nur Kinder, sowie Jugendliche offen sind für pos. u. neg. Einflüsse?
Umso wichtiger ist gerade dieses Thema an Schulen! Mein evang. Religionslehrer an der HTL hat die erste Stunde mit dem Thema "Ethik" begonnen und in der Folge massgeblich dazu beigetragen, dass ich im Glauben wuchs. Nur erfuhr ich, dass losgelöste Ethik von Gott nicht die Kraft, den Rückhalt und Beständigkeit hat wie solche die auf unseres Schöpfers Liebesanweisungen beruhen.

panagoulis, 14.09. 14:24

und die Hände immer brav oberhalb der Bettdecke!
:-)

denkerin, 14.09. 14:28

Ich kenne eine katholischen Familie, wo die Eltern ganz penibel darauf geachtet haben, dass die Kinder die Hände ja immer brav oberhalb der Bettdecke halten.
Ich dachte immer, dass sei nur so eine Redensart.
Sowas gibt's aber wirklich.
Freiheit pur....

mati, 14.09. 14:28

Nein- jetzt schaust! -unter der Bettdecke ordentlich gewixt.

denkerin, 14.09. 14:32

"Nur erfuhr ich, dass losgelöste Ethik von Gott nicht die Kraft, den Rückhalt und Beständigkeit hat wie solche die auf unseres Schöpfers Liebesanweisungen beruhen."
................
Ist es nicht so, dass man die Kraft zum ethisch guten Handeln doch auch aus sich selbst schöpfen kann?

mati, 14.09. 14:38

@Denkerin, vielleicht schaffen es "gesunde" Menschen auch ohne Gott. Ich jedenfalls bin ein Kranker im Sinne von Jesu' Worten "Gesunde brauchen keinen Arzt- ich aber bin gekommen für die Kranken."

denkerin, 14.09. 14:39

Damit hat Jesus aber keinen guten Slogan ausgegeben...

mati, 14.09. 14:46

Einen sehr guten sogar, weil sich nur ein Einsichtiger mit fremder Hilfe ändern lässt (siehe oben).

denkerin, 14.09. 14:51

"Einsichtig" und "krank" hat nichts miteinander zu tun.

neuesvompferdedung, 14.09. 15:13

--> 13;59 ("...Umso wichtiger ist gerade dieses Thema an Schulen! Mein evang. Religionslehrer an der HTL hat die erste Stunde mit dem Thema "Ethik" begonnen und in der Folge massgeblich dazu beigetragen, dass ich im Glauben wuchs. Nur erfuhr ich, dass losgelöste Ethik von Gott nicht die Kraft, den Rückhalt und Beständigkeit hat wie solche die auf unseres Schöpfers Liebesanweisungen beruhen."
genau das ist es, im himmlischen schöpfungsplan ist wohl auch das eingreifen himmlischer kräfte bzw. eine mitwirkung bei unseren schicksalhaften erdenwegen mitberücksichtigt. dazu haben wir auch den verstand bekommen, sowie auch das gewissen und ein gefühl für recht und unrecht. und als richtschnur das evangelium.

denkerin, 14.09. 15:42

Auch wenn du den Ethikunterricht nicht brauchen solltest, so würde er für viele Kinder ein Gewinn sein - wie man auch aus nachträglichen Befragungen erfahren hat, und zwar genau bei denen, die den Ethikunterricht besucht haben.
In der Untersuchung von Anton A. Bucher benoteten 50% den E-Unterricht mit "Sehr gut", 33 % mit "Gut" und nur 1 % mit "Nicht genügend".
(aus: Anton A. Bucher: Der Ethikunterricht in Österreich. Politisch verschleppt - pädagogisch überfällig!. S. 77)
Da wurden diejenigen befragt, die in erster Linie beurteilen können/konnten, was ihnen der Ethikunterricht bedeutet oder gebracht hat.

alpensymphonie, 14.09. 16:01

@Mati: Du sprichst von der "Kraft, de(m) Rückhalt und (der) Beständigkeit", die du aus deinem Glauben beziehst. Ich kann mir gut vorstellen, was das für dich bedeutet.

Kannst du umgekehrt zumindest versuchen zu verstehen, dass mich der Glaube in dieser Weise gar nicht berührt, ohne dass mir etwas fehlen würde? Ich bin trotzdem ein liebevoller Vater, Opa, Ehemann, pflege Freundschaften und habe eine unendliche Freude an der Musik.

Nicht jeder erfährt eine Erkenntnis des Glaubens, nicht jeder sucht und findet sie; (das Fehlen von) Spiritualität macht aber noch lange keinen guten oder schlechten Menschen aus.

Meine Großmutter (tiefgläubig!) sagte gerne: "Zum Ess'n und Bet'n soi ma neamdd net'n".

kohlröserl, 14.09. 17:00

Und, alpensymphonie, hat sie deine Haltung zur Religion, zum Glauben zu Gott bewirkt? Was denkst du über sie, heute....

kohlröserl, 14.09. 17:29

pana und denkerin, hat man euch Tag und Nacht bewacht?
Hab lachen müssen, sowas entspringt der Fantasie einiger, die entweder die RKK in Mißkredit bringen wollen oder sie glauben das, was Leutchen mit einer überboardenden Fantasie von sich geben, so ein ausgemachter Blödsinn ist mir schon lange nicht mehr unter gekommen. Oder betrifft es explizit katholische Internate, wie in deinem Fall, denkerin, mir ist jedenfalls nichts in dieser Richtung bekannt, so was aber auch......

nureingedanke, 14.09. 17:48

>panagoulis " und die Hände immer brav oberhalb der Bettdecke! " Deine Phantasie erinnert mich an die Tante Jolesch. " Wos reden sie den gonzan Tog ? Nix ols wia von vegeln. "

panagoulis, 14.09. 17:55

kohlröslein mou und nurein.... :
Der spätere Papst Benedikt, Kardinal Ratzinger, stellte ganz klar, dass "Homosexualität, Abtreibung UND eben Masturbation schwere Sünden sind"

- Ihr könnt das ja nachgooglen, war eine Aussage, in denen er eben alle DREI bedachte gemeinsam!
:-)

nureingedanke, 14.09. 17:58

>panagoulis Ja - ist mir bekannt - dennoch befassen sich wenige spontan mit diesen Themen. Manche aber - siehe Tante Jolesch....

denkerin, 14.09. 17:59

@kohlröserl: " hat man euch Tag und Nacht bewacht?"
...........
Ich habe von einer katholischen Familie erzählt, nicht von MIR. Ich hatte Gott sei Dank in der Beziehung eine unbewachte Kindheit.
Die Kinder jener Familie erzählten mir (dann als Erwachsene), dass sie nicht einmal gewusst haben, warum sie diese Anordnung bekommen haben. Dazu muss man die RKK mit ihrer verkorksten Haltung zur Sexualität gar nicht erst in Misskredit bringen, die Leute dort SIND so.

Aber es ist erstaunlich, was du in deiner Phantasie aus einer Äußerung alles stricken kannst-

Das Internat, in dem ich war, war sehr in Ordnung. Nein, ich habe keinen Schaden davongetragen.

nureingedanke, 14.09. 18:01

>denkerin " Ich kenne eine katholischen Familie, wo die Eltern ganz penibel darauf geachtet haben, dass die Kinder die Hände ja immer brav oberhalb der Bettdecke halten. " Die ganze Nacht hindurch haben sie gewacht ? Vielleicht wie beim Bundesheer mit Wachablöse ? :-)))

denkerin, 14.09. 18:02

Nein, es war die Anordnung vor dem Einschlafen. Das reicht ja doch.

kohlröserl, 14.09. 18:10

pana, der Ratzi, das war doch der: "Wir sind Papst", der emeritierte und Gänswein ist sein Sekretär, stimmt's ?

kohlröserl, 14.09. 18:12

Freut mich, denkerin und zum stricken: Ich war eine sehr schlechte Handarbeiterin, meine Mama strickte im Gastzimmer, während ich schlief, ich mochte das gar nicht.
Meine Handarbeitslehrerin stammte aus Riga. Ein richtiges "Fräulein" noch, ete pe tete, wenn du das, was du gemacht hast schön in Doppelblätter eingeklebt hast, es musste nur sauber und adrett aussehen, das zählte mehr, als die eigentliche Arbeit, dann warst du fein raus, ich mochte sie gut leiden, weil sie so arglos und nett war. Die hatte nie Probleme mit uns, wir verschonten sie aus diesem Grunde.

nureingedanke, 14.09. 18:18

>denkerin " Nein, es war die Anordnung vor dem Einschlafen. Das reicht ja doch. " Also - selten so gelacht, kann ich nur sagen. Erinnert mich an einen Vortrag, da wir eine ganze Stunde NICHT an einen Elefanten denken sollten. Am Endes des Vortrages : " Wer hat an einen E. gedacht ? " Erst zögernd, dann ehrlich - alle hatten. Und Hände finden ihren Weg der Neugierde..... :-))

frankenstein, 14.09. 18:34

jene erwachsenen, die fähig sind ein leben lang dazuzulernen, bzw. es schaffen auch ihre meinung bei bedarf zu ändern, sind sehr sehr dünn gesät.
darum ist diskutieren eigentlich und praktisch sinnlos, oder nur in interessensgemeinschften sinnvoll wo es um detailfragen geht.
ich würde sagen: ja, erwachsene sind "fertig".

panagoulis, 14.09. 19:04

Na, vielleicht komma wieder einmal zurück zum Thema und überlegen, ob "losgelöste Ethik von Gott" nicht sogar förderlicher ist für das menschliche Zusammenleben
- das Eingangsposting bestreitet das ja, hat dafür aber eigentlich keinerlei Argumente gebracht!

Ich fang gleich einmal an:
"Gott"- welcher auch immer - baut immer auf "Demut und Gehorsam", es gibt eigentlich immer nur EINE Ethik, "die die gute ist" und der man folgen muss - oder.....!
(dann droht halt irgendetwas "Böses", ganz egal, wie das dann konkret heißt)

Anders schauts wohl aus, wenn man MEHRERE Ethik-Systeme quer durch die Jahrtausende und rund um den Globus kennt und in Debatte und Reflexion langsam zu einer eigenverantworteten ethischen Haltung dem Leben, der Welt und den Mitmenschen gelangt!

denkerin, 14.09. 19:06

@kohlröserl, da ging's mir besser mit dem Handarbeiten. Wir wurden auch als Arbeitslehrerinnen (fürs Handarbeiten in den Volks- und Hauptschulen) ausgebildet und hab mir in der Folge während des Studiums aus Geldmangel meine Bekleidung selber genäht, auch einen Wintermantel.
Und Stricken ist eine sehr meditative Beschäftigung, währenddessen kann man über Gott und die Welt nachdenken, vor allem über Gott. So ganz alleine und selbstständig, ohne dass einem jemand dazwischenfunkt.

denkerin, 14.09. 19:22

@pana, sorry, hab deine "Rückkehr zum Thema" vor meinem Eintrag nicht mehr mitbekommen.
Daher: Rückkehr.

Irgendwie verstehe ich nicht die Angst unserer Frommen vor dem Kennenlernen verschiedener Ethik-Systeme, und damit verbunden auch die Angst vor der Eigenverantwortung.
Was ist da los mit euch? Warum wollt ihr partout nicht wissen, wie Philosophen, Vertreter anderer Religionen, "Moralapostel" etc. vor und neben uns gedacht haben, die allesamt auch drauf und dran waren, die "Menschheit bessern" zu wollen?

Warum klammert ihr euch so verbissen ans Evangelium, das wirklich nur eine einzige Möglichkeit anbietet, moralisch gut zu handeln - und das auch nur in widersprüchlichen Aussagen?
Warum?

panagoulis, 14.09. 19:27

hab ich mir eh gedacht!
:-)

denkerin, 14.09. 19:28

Hab's noch einmal an den Anfang gestellt, damit man nicht so weit runter scrollen muss.

mati, 14.09. 19:29

@pana, du warst es ja der gleich anfangs vom Thema abgelenkt hat. Hab dich gleich markant wieder zurück holen wollen. Dass ich keine Argumente gebracht habe, lese ich aus meinem Posting nicht heraus, viel mehr ist es ein Beobachtungs- und Erfahrungsbericht. Und deine Vorstellung von Demut und Strafe ist halt auf Hörensagen begründet, nicht aber auf Glauben, der in Gottes Liebe begründet ist.

panagoulis, 14.09. 19:33

mati:
"die Ehik des katholischen Gottes" IST einfach untrennbar mit einer abstrusen Sexualmoral gekoppelt
- das war kein Ablenken!

mati, 14.09. 19:43

@pana , Gott ist weder katholisch noch evangelisch. Er ist der Liebende und uns Suchende, der will sogar mit unserer Sexualität nur das Beste, hat immerhin er wunderbar geschaffen.

denkerin, 14.09. 20:00

@mati, du vergisst, dass Gottes Bodenpersonal die Sexualität in Verwaltung genommen hat - und du weißt, wie Christen schon jahrhundertelang verkorkst mit diesem Gottesgeschenk umgehen (müssen).

inventor, 14.09. 20:45

Ratzinger war als Kardinal schon unglaubwürdig, umsomehr als seinerzeit amtierender Papst, dieser Kirchenschädling!

mati, 14.09. 22:28

@denkerin und du weisst, dass nicht Gottes Bodenpersonal der Massstab ist, sondern einzig und allein Jesus.

mati, 14.09. 22:30

@Inventor, und auch dir sei gesagt, dass nicht Ratzinger der Maßstab ist, sondern Jesus.

denkerin, 14.09. 22:43

"@denkerin und du weisst, dass nicht Gottes Bodenpersonal der Massstab ist, sondern einzig und allein Jesus."
...............
Das wissen aber viele Gläubige nicht, das wissen oft nicht einmal die Priester.
Die wissen auch gar nicht, dass sich Jesus über Sexualität nicht gehäußert hat, auch nicht über Homosexualität - sogar der ehemalige Papst weiß das nicht.

inventor, 15.09. 11:07

Jesus, der Maria-Magdalenen-Küsser hatte auch ein Auge auf Marthas Schwester Maria! Lazarus war sein Spezialbusenfreund.

denkerin, 15.09. 11:38

...und andere Apostel waren dabei auch noch eifersüchtig (wegen Maria-Magdalena, die ihnen sozusagen den Jesus "weggenommen" hat...), und warfen ihm vor, dass er M.M. lieber habe....

mati, 15.09. 13:25

@inventor, "wie der Schelm denkt, so ist er".

denkerin, 15.09. 15:41

Hier gibt es keinen Schelm, sondern das Philippusevangelium berichtet:
"Und die Gefährtin [des Erlösers] ist Maria Magdalena. Der [Erlöser liebte] sie mehr als [alle] Jünger und er küsste sie [oft] auf ihren [Mund].“

mati, 15.09. 20:10

@Denkerin, interessant, dass du Passagen glaubst, die du glauben willst.

inventor, 15.09. 20:14

@mati
Funde aus dem Philipposeuangelion sind nicht so stark verfälscht wie die 4 kanonischen Evangelien des NT.

mati, 15.09. 20:21

@Inventor, was glaubst du eigentlich aus den Evangelien?

denkerin, 15.09. 21:15

@mati: "... interessant, dass du Passagen glaubst, die du glauben willst."
................
Woraus schließt du dass ich das glaube, was in den Evangelien steht - in welchem auch immer? Eigenartige Schlussfolgerung.
Ich habe daraus zitiert, nichts anderes.

mati, 15.09. 21:57

Dann glaubst du das Zitat v. 15.41 also nicht, trotzdem bringst du es als Untermauerungs- Argument. Eigenartige Schlussfolgerung, um es mit deinen Worten auszudrücken.

denkerin, 15.09. 22:18

@mati,
Nimm dies einfach als einen Text, den ich hereingestellt habe, weil er mir im Zusammenhang mit dem katholischen Glauben an einen keuschen Jesus interessant erschien.
Ich glaube ja auch nicht, dass alles Geschriebene wahr ist, wenn ich z.B. Zeilen aus dem Nibelungenlied zitieren würde.
Warum machst du das so kompliziert? Nur weil du alles glaubst, was in der Bibel steht, muss doch ICH nicht das alles für wahr halten, was da so erzählt wird.

mati, 15.09. 22:22

Deshalb auch an dich die Frage: "Was hältst du von den Evangelien für wahr?"

denkerin, 15.09. 22:27

Wieso soll das hier wichtig sein? Das interessiert doch keinen. Ich bin auch niemandem Rechenschaft darüber schuldig, was ich glaube und was ich nicht glaube.
Aber du kannst eine Antwort haben:
Es ist möglich, dass ein gewisser Wanderprediger mit Namen Jesus von den Römern als Volksaufwiegler gekreuzigt wurde. Das ist es dann schon.
Es ist möglich.
Ob ich jetzt daran glaube oder nicht glaube hat keinen Einfluss auf mein Leben, auf mein Tun und darauf, wie ich meine Mitmenschen behandle.

mati, 15.09. 22:44

Bin ich "keiner"? Und wenn du eine Frage als "Rechenschaft geben" empfindest? Weiters kann ich nicht verstehen, warum du dich so sehr mit einem deiner Meinung nach "kann sein-Aufwiegler" beschäftigst.
Dass der Glaube keinen Einfluss auf das Leben hat kannst du (noch) nicht wissen.

inventor, 15.09. 23:07

@mati
Vom Markus-Evangelium halte ich bis Mk 16,8 einiges für wahr,
viel weniger schon von Matthäus und Lukas (in denen praktisch alle Passagen mit AT-Stellen-Prophezeihungserfüllungen falsch sind). Das Johannes-Evangelium ist ein ziemlich frei erfundener "Jesus-Roman", welcher Jesum schon am "Gründonnerstag" nachmittag sterben lässt, welchen Todestag viele aber als wahrscheinlich halten. Texte betreffend die Zeit nach Jesu Tod halte ich nicht für wahr.
Als Textfassung(en) der NT-Evangelien verwende ich das Novum Testamentum Graece (Nestle/Aland). Was Worte Jesu betrifft, berücksichtige ich Texte, welchen versmaßsinnvolle Rückübersetzungen via Aramäisch (z.B. von Dr. Günther Schwarz) zugrunde liegen.

denkerin, 16.09. 06:45

@mati: "Dass der Glaube keinen Einfluss auf das Leben hat kannst du (noch) nicht wissen."
.............
Doch, das weiß ich. Ich habe geschrieben: "Einfluss auf das LEBEN".
Ich handle nicht auf einen Gott hin, oder weil ein Gott es so (und nicht anders) befiehlt. Das weiß ich ziemlich genau. Ich bin freundlich zu den Menschen um mich herum (ich weiß, nicht immer zu denen hier im Forum), weil ich gerne so bin, und nicht, weil irgendein Jesus die Nächstenliebe befohlen hat.
Und was nach meinem Tod kommt, ist mir egal.

denkerin, 16.09. 07:01

@mati: " Weiters kann ich nicht verstehen, warum du dich so sehr mit einem deiner Meinung nach "kann sein-Aufwiegler" beschäftigst."
.................
Ich "beschäftige" mich nicht damit, sondern ich habe deine Frage beantwortet.
"Volksaufwiegler" deswegen, weil Jesus von den Römern - die waren damals Besatzungsmacht - hingerichtet wurde. Welchen anderen Gründ hätte sonst eine Besatzungsmacht, als dass da einer das jüdische Volk - ihrer Meinung nach - in Unruhe versetzt haben könnte mit seinen Lehren und seinem Gehabe?
Deswegen wurde ja auf einer Tafel am Kreuz darauf hingewiesen: "Jesus von Nazareth, König der Juden". Einen "König der Juden" konnten die Römer am allerwenigsten brauchen - war er doch eine Woche zuvor - vom Volk mit "Hosianna dem König" - Rufen begleitet - auf einem Esel in Jerusalem eingeritten.

denkerin, 16.09. 07:07

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass unsere Forumsfrommen ihre Bibel nicht kennen.

jreese1, 14.09. 11:24

Ich glaube nicht, dass Religion als Ethikersatz reicht. Religion gibt gewisse "Vorgaben" und diese hat man einzuhalten. Ethik setzt eine gewisse Moral voraus, dass man Dinge tut oder nicht tut ohne dass diese von einem "höheren Wesen" vorgegeben oder im Falle des Nichteinhaltens sogar eine "Strafe" nach sich ziehen.

Ob man aber Ethik bzw. Moral lehren kann - ich bin skeptisch.

denkerin, 14.09. 12:42

Im Ethikunterricht lernt man verschiedene Wege und Möglichkeiten zur eigenen freien Entscheidung kennen. Insofern gibt es durchaus einiges zu lehren.

bananarama, 14.09. 13:14

Natürlich kann man Ethik als Schulfach lehren.
Man kann sie aber auch indirekt lehren. Jeder Lehrer in jedem Fach kann bis zu einem gewissen Grad ein Ethiklehrer sein. Durch sein Verhalten, seine Einstellungen, die durchschimmern, durch das, was er ausstrahlt. Er kann positiv auf die Schüler einwirken und dadurch sie selber auch zu besseren Menschen machen. Klingt jetzt vielleicht ein bissel geschraubt, aber jeder Mensch, mit dem wir im Leben zu tun haben, kann uns und unser Denken und Tun beeinflussen.

denkerin, 14.09. 13:15

So ist es, kann ich bestätigen.

kohlröserl, 14.09. 13:15

Mir kommt immer vor, ihr verkennt die RKK. Religion ein wenig, wir sind doch keine Fundamentalchristen.....

rebekka7, 14.09. 13:21

Im Ethikunterricht verlernt man noch das Wenige, das man eventuell in einem ordentlichen Religionsunterricht noch gelehrt bekommt, oder sollte.

rebekka7, 14.09. 13:21

@kohlröserl

Keiner spricht von Dir als Fundamentalchrist, davon bist Du Lichtjahre entfernt.

denkerin, 14.09. 13:22

Dann kennst du Inhalte und Zielsetzung des Ethikunterrichts nicht, @rebekka.

rebekka7, 14.09. 13:22

Von einer eingefahrenen Lehrerin, kann man nichts anderes erwarten, als eine dürftige Bestätigung als Erklärung.

denkerin, 14.09. 13:24

Nein, wir verkennen die RKK - Religion nicht. So manche hier wissen ziemlich gut darüber Bescheid, @kohlröserl.

rebekka7, 14.09. 13:24

Danke vielmals auch, mir genügen ausreichend die vielseitigen präsentierten Einblicke und Ausblicke vollends dazu, @Denkerin.

denkerin, 14.09. 13:25

@rebekka, ich dachte, die Antwort wäre klar formuliert und würde zum Verständnis genügen.

rebekka7, 14.09. 13:27

@kohlröserl

Noch eines dazu,

wenn Papst Franziskus auf seiner letzten geflogenen Pressekonferenz unter anderem erklärte, er hat persönlich mit Kirchenspaltungen kein Problem, erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion, zum derzeitigen Stand und theologischem Lehramt der RKK, kannst sie ungeteilt für Dich mit Deinesgleichen behalten.

denkerin, 14.09. 13:27

@rebekka: 13:24
"...mir genügen ausreichend die vielseitigen präsentierten Einblicke und Ausblicke vollends..."
....................
Sicher. Es kommt stets drauf an, welche Ansprüche man an sich selber stellt.

rebekka7, 14.09. 13:31

@Denkerin

Ich bin eventuell auch kein 17-jähriger Lümmel, der sich den Ethikunterricht auftischen lassen muss, ich lehne auch eine Bevormundung Marke "Volksunterricht oder Disziplinierung" auf der ganzen Linie ab, denn das widerspricht dem Freiheitsgedanken einer gelebten Demokratie, wo und wann und vom wem auch immer !

denkerin, 14.09. 13:31

@rebekka, fällt dir gar nicht mehr auf, dass du stets nur hereinkommst um herumzuseiern, abzumaulen, über Gott, den Papst und die Welt zu schimpfen und im übrigen das Forum negativ zu laden und herunterzuziehen....?

denkerin, 14.09. 13:32

"Ich bin eventuell auch kein 17-jähriger Lümmel, der sich den Ethikunterricht auftischen lassen muss,..."
..............
Ich wüsste nicht, dass das jemand behauptet hätte.

rebekka7, 14.09. 13:34

… und den Zynismus kannst Dir ebenfalls an meine Adresse sparen. Du magst zwar schulisch mir einiges voraushaben, ja, aber sonst kannst du mir nicht das Wasser reichen, schon gar nicht in Sachen Glauben, G-tt und Lehre (NICHT Religion).

denkerin, 14.09. 13:35

@rebekka, ich weiß....

denkerin, 14.09. 13:37

Drauf würde ich auch gar nicht brennen wollen, dein "Wissen" in Sachen "Glauben, Gott und Lehre" mein Eigen nennen zu müssen.
Gott sei Dank bin ich davon verschont. DAS ist Freiheit!!!

rebekka7, 14.09. 13:38

Spassig schon, dass Du als Anwalt für den Papst auftrittst.

Und die gekünstelte Schönfärberei in den Foren, Parteien und sonstigen Vereinigungen, geht mir ohnedies gründlich gegen den Strich. Daher nehme ich mir das Recht aufgrund der freien Meinungsäußerung heraus, das auch zu kritisieren und sehr wohl alternativ auf positive Wege immer wieder stattdessen zu verweisen.

Schimpfen ist was anderes und das tun andere dafür reichlich, nicht ich !

rebekka7, 14.09. 13:40

@Denkerin

wie Du schon sagtest, auch Deine freie Entscheidung,
versäumt halt einiges,
nicht mein Problem.

denkerin, 14.09. 13:40

13:38
Wo bin ich als "Anwalt für den Papst" aufgetreten?
Ich find das gar nicht spassig, dass du offensichtlich mit Unterstellungen arbeitest.

rebekka7, 14.09. 13:57

Ach hör doch auf mit den ständigen ungerechtfertigten Anschuldigungen bei jeder sich bietenden Gelegenheit.

denkerin, 14.09. 14:25

Bist jetzt endlich fertig?

kohlröserl, 14.09. 17:03

rebekka, erzähl mir was von mir und meinesgleichen; was sind wir in deinen Augen, obwohl wir an Gott glauben.......

inventor, 14.09. 22:29

Es lebe der amtierende Heilige Vater, Seine Heiligkeit Papst Franziskus, er lebe hoch, hoch, hoch!!!

bananarama, 14.09. 22:38

Ja, ein Hoch auf unseren Franz!!!

ganz einfach

sage, 14.09. 08:15

alles was anderen schadet darf man nicht machen. Was denn da die Wirtschaft dazu sagen würde? Wie erklaert dann der Unternehmer seinen Reichtum bei Gehaltsverhandlungen mit seinen Mitarbeitern? Die tun ja auch nur arbeiten.

denkerin, 14.09. 08:21

"alles was anderen schadet darf man nicht machen"
.................
Ich denke, dass man mit einer solchen Forderung vor allem einmal im persönlichen Bereich beginnen sollte. In das Wirtschaftsgeschehen als Einzelner eingreifen zu können wird schwer möglich sein.

neuesvompferdedung, 14.09. 08:24

in der wirtschaft hat die ethik wenig platz. vll. in manchen sparten. die hauptmoral ist es, gewinne zu erwirtschaften.
die vielen kleinen und großen angehäuften wirtschaftsskandale beweisen das.

denkerin, 14.09. 08:28

Der Ethikunterricht richtet sich nun erstmal an die Jugend in der Schule:
"Das Ziel des Ethikunterrichts ist es, die Schüler in ihrer persönlichen Entwicklung zu begleiten und ihnen ein Grundgerüst moralischen Urteilens und Handelns mitzugeben. In diesem Zusammenhang wird beispielsweise die Bedeutung und Notwendigkeit von bestehenden Werten und Normen diskutiert."
derstandard.at/2000097187293/Experten-fordern-Ethikunterricht-fuer-alle

neuesvompferdedung, 14.09. 08:50

wer schrieb den artikel - ein experte oder eine ganze runde von experten ? experten für religion scheinen sie keine zu sein. die themenfrage ist völlig unsinnig formuliert ! ich bin ja nicht katholisch, aber unterschwellig ist die verknüpfung mit dem wort "religion" zu beginn sicherlich die leise absicht des redakteurs, vll. auch unbewusst, zumindest geeignet, die generelle bedeutung des religiösen glauben zu entwerten. dies geht aus vielen beiträgen, auch deinen @ denkerin, eindeutig hervor.
und wenn man schon so formuliert, dann ist es rechtens, hier auch pro religion zu schreiben !
hat übr. mit "missionieren" nichts zu tun. religion ist eben sehr inhaltsreich, führt leider auch zu missverständnissen. wollte man auf der erde die gesamte ethik auf kosten des glaubens installieren (dzt. eh unmöglich, weil es ohne mithilfe des himmels absolut nicht gehen kann, dazu ist der glaube nämlich notwendig), würde jeder bald machen können, was er will. weil der mensch so ist und so auf die welt gelangt, wie er ist. erstens im ebenbild gottes erschaffen - und zweitens reichlich unwissend, was wohl seine gründe od. ursache hat. und die irdischen gesetze, von menschen geschaffen, die werden tagtäglich massenhaft übertreten. und machen sündenvergebung erforderlich, ebenso buße, umkehr, soweit notwendig. was will da wer ohne religion erreichen ? reichlich vermessen solche wunschgedanken. da muss sich der staat schon etwas besseres einfallen lassen - bzw. die ganze welt.

denkerin, 14.09. 08:56

Das Forum ist nicht dazu da, um es vollzuspammen.

nureingedanke, 14.09. 08:56

>neuesvompferdedung " in der wirtschaft hat die ethik wenig platz.." Wie in allen Belangen des Lebens hängt das von den handelnden Personen ab. Ich habe vor vielen Jahrzehnten in einem Betrieb gearbeitet, wo man sich - trotz schwerster Arbeit - wohl fühlen konnte.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:04

aber es muß kein fehler sein, den religionsunterricht an öffentlichen schulen abzuschaffen. das wäre aufgabe des staates. das würde die kirchen, alle, soweit sie das noch nicht begriffen haben, dazu übergehen (müssen) in ihrem eigenen zuständigkeitsbereich, ihre mitglieder zu unterrichten. vll. würde das dazu führen, dass sie sich in ihren unterschiedlichen lehrmeinungen näher kommen. soweit sich nicht der antichrist bei der einen oder anderen nicht bereits allzu sehr eingenistet haben sollte. weil ihm ja vieles nicht unmöglich ist, wo er doch ein lügner, täuscher u. verführer zum schlechten ist. ganz im gegensatz zu Jesus Christus.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:08

@ nureingedanke - ist völlig richtig, es hängt in erster linie allein von den menschen (handelnden personen) ab, wenn sie sich wohlfühlen. religion und ethik sind natürlich beide maßgeblich, wie unser gemeinschaftsleben verläuft - bzw. in welche richtung wir uns (auch geistig) bewegen. das eine schließt das andere nicht aus, soweit es gut ist.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:10

heißt ja auch, "wir sollen im schweiße unseres angesichts ...... !"

aber wohl auch unter beachtung der nächstenliebe und allem, was sich damit verbindet. Gottes Gerechtigkeit ist wohl eine andere, als die unsrige.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:16

jeder anständige unternehmer u. arbeiter verdient, was gerechtfertigt ist und was einer gesellschaft (dem land) nützt. es wird leider aber auch mißbrauch dank mancher gesetze betrieben, die einem teil der bevölkerung eines landes vor- oder nachteile bringen. ist auch nicht einfach, schwierig dann, wenn die politiker sich niemals einig zeigen. einigkeit wäre auch ethisch. man müsste nicht hunderterlei politische ziele verfolgen und sich streiten, wer recht hat.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:17

und jetzt adieu für heute, hab meinen persönlichen feiertag.

nureingedanke, 14.09. 09:22

>neuesvompferdedung Ja - geschwitzt haben wir oft - aber wenn das Wetter allzu schlecht war, holte uns der Chef in die Halle, wo wir unsere Kleider neben dem riesigen Ofen trocknen konnten und etliche Stunden dort - ohne Lohnabzug - verbrachten. Ich habe ihn noch heute in liebenswertester Erinnerung.

neuesvompferdedung, 14.09. 09:38

zu 09:16 noch (nachträglich) - der politische streit, die polit. auseinandersetzung, von welcher aufrechte demokraten oft so schwärmen, sollte auch unter beachtung der ethik, der gerechtigkeit, geführt werden. weil nämlich auch die bevölkerungsschichten auseinander dividiert werden, familien leiden od. zerstört werden, armut diebe macht u.v.a.m. - wenn sämtl. freikirchen an den rand geschoben werden und vornehmlich eine große kirche in den mittelpunkt von auseinandersetzungen gerückt wird, dann kann man ewig anstößiges an religion finden, nur weil manche geistliche in versuchung geraten sind und die kirche mittelalterliches gedankengut am leben erhält. jeder anständige christ ist zu achten, der christl. glaube ohnedies, fehler machen wir alle bzw. unterlaufen uns. alles ist im fließen, dazu "denken, glauben, hoffen, vertrauen und beten" wir. auch der staat muss seine verantwortung wahrnehmen, seine pflichten redlich erfüllen, für frieden sorgen, macht aber leider auch fehler, weil politiker auch nur menschen sind (und keine lupenreinen vorbilder). dass es auf der welt so zugeht, beweist, dass ohne "reine religion und reine ethik" kein friedliches auskommen unter den menschen möglich ist. religion ist überdies ein bollwerk gegen das böse, soweit sie auf göttl. wahrheit beruht und richtig gelehrt und befolgt wird. auch ethik muss man erst lernen.... die ganze welt !

neuesvompferdedung, 14.09. 09:41

jetzt brauche ich nichts mehr hinzufügen !

panagoulis, 14.09. 09:47

"Die Erde wird zittern und damit die ganze Menschheit. Diese fühlt sich in Sicherheit und meint " Gott " nicht zu brauchen. Das ist der Grund warum die Dämonen leichtes Spiel mit den Menschen haben und diese immer mehr in ihren Bann ziehen können !"

Gerade gefunden auf meiner Lieblings-Fundi-Seite
*g*

nureingedanke, 14.09. 10:21

>panagoulis Über die " Dämonen " also das Symbol des Bösen - würde ich nicht witzeln. Schau doch, was geschieht, wenn Menschen erleben, daß sie tun können, was auch immer sie wollen. Das ist zB im Krieg der Fall. Den Ausklang dessen habe ich bei uns deutlich erlebt. " Frechheit siegt ! " war das Credo, das unsere Zwangseinquartierung, die uns nach Sibirien bringen wollte, immer wieder von sich gab. Die Zivilisation und die ihr zugrunde liegende Ethik in Form von Gesetzen, ist die Barriere, die vor dem Ausufern der Gesetzlosigkeit schützt. Sie ist von außen angeordnet und wird durch die Exekutive gestärkt. Stell Dir vor, es gäbe plötzlich keine Polizei hier - das Faustrecht wäre allgegenwärtig. Ein Teil des Wesens der Religion ist - meines Empfindens - diese Barriere nach innen zu verlegen. Ist sie stark genug, dann wird das Faustrecht nicht einmal angedacht sondern ein liebevolles Miteinander angestrebt. Das " Böse " ist anziehend. Darüber kann - ich - gar nicht lachen ( *g* ) .

denkerin, 14.09. 12:48

""Die Erde wird zittern und damit die ganze Menschheit. Diese fühlt sich in Sicherheit und meint " Gott " nicht zu brauchen."
......................
Tja, der Gott/die Götter mancher Religionen muss/müssen sich "gebraucht" fühlen, sonst geht's ihm/ihnen nicht gut....

"Ich kenne nichts Ärmeres
Unter der Sonn' als euch Götter!
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren."

Wird eh im Deutsch-Unterricht zur Erleuchtung mancher Schüler durchgemacht: Prometheus (Goethe)

mariamante, 14.09. 12:54

An schlechtmacherei des glaubens stellen manche Rekorde auf. Ethisch ist so ein Verhalten nicht. Daher sollten solche User, die gerne anderen Ethikunterricht empfehlen das mal für sich in Anspruch nehmen.

denkerin, 14.09. 13:03

Sorry, @mariamante, der Text ist von Goethe.
Hier geht es um die griechischen Götter, um Prometheus, der dem Zeus und anderen Göttern die Leviten liest.

Und den Ethikunterricht mache eh nicht ich.

denkerin, 14.09. 13:04

...dieser Prometheus hat auf seine Götter gepfiffen und gefühlt, dass er selber entscheiden kann und darf.
So darf es sein.

panagoulis, 14.09. 13:06

Denkerin, habe ich - außer natürlich in Buchform -
in einer wunderbaren Aufnahme von Oskar Werner auch als Audio!

denkerin, 14.09. 13:11

Ja, @pana, vom Profi gelesen muss das eine feine Sache sein.
Ich wurde als SChülerin mit diesem Text im D-Unterricht bekannt gemacht. Ich war hingerissen. Und dann hin- und hergerissen....

inventor, 14.09. 21:04

@panagoulis
Noch besser als Oskar Werner war der Vortrag dieses Goethegedichtes zuvor durch Raoul Aslan. (Columbia)

neuesvompferdedung, 14.09. 07:25

Jakobus 1
…4 Die Geduld aber soll festbleiben bis ans Ende, auf daß ihr seid vollkommen und ganz und keinen Mangel habet. 5 So aber jemand unter euch Weisheit mangelt, der bitte Gott, der da gibt einfältig jedermann und rücket's niemand auf, so wird sie ihm gegeben werden. 6 Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird.…

das vorstehende als antwort auf:
"Kein Mensch hat das Recht, zu gehorchen."
kurtkant,schrieb am 13.09. 22:53
(Hannah Ahrendt)
"Dieser Satz zergeht mir auf der Zunge und irritiert den an Obrigkeitsgehorsam gewöhnten Kopf.
Und wenn jetzt jemand sagt: Ja, aber, man hat doch eine Pflicht, zu gehorchen! - Dann wäre zu fragen: Und, worauf gründet sich diese Pflicht?
Auf Willkür? Auf Politik? Auf Einzelinteressen? Oder nützt eine solche Pflicht allen ohne Ausnahme?

Macht endlich Ethikunterricht anstatt dieser unterwürfigen Religiositäten!
Bringt die v.a. jungen Menschen endlich zum aufgeklärten vernünftigen Selbstdenken!
Damit sie auf alle diese Ideologien nicht mehr hereinfallen."

diesen beitrag kann man so oder so verstehen. wenn von ideologien so generell die rede ist, dann sollte man erst einmal unterscheiden lernen. wer nicht die geistigen gaben gebraucht, die uns menschen durch den glauben angeboten werden (jak. 1-6 und and. bibelstellen), den glaube an Gott vll. als schädliche Ideologie hinstellen möchte, der erweist dem "Antichrist" einen bärendienst.
der versuch, mit einem (sinnlosen) Ethikunterricht, die jugend noch mehr zu verwirren, ist ein aussichtsloses vorhaben, in einer welt, in der früher oder später aufgeräumt werden muss.
leider wird sich da einiges abspielen, was wir uns eigtl. nicht wünschen wollen. aber wenn wir weiter glauben, dass die traumvorstellungen, ein Ethikunterricht könnte am schicksal jedes einz. menschen etwas ändern (in ausnahmefällen vll. ja), der irrt gewaltig. mit Ethik kann man Religion nicht ersetzen !!! siehe u.a. --->

Wer ist der Antichrist? Spurensuche in der Bibel
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20150601/wer-ist-der-antichrist

Antichrist | Bibleinfo.com
https://www.bibleinfo.com/de/topics/antichrist

Antichrist – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist

Antichrist – Antichristus, Widerchrist – Bibel-Lexikon ...
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=874

Was die Bibel über den Antichrist sagt - Gottes Warnung

neuesvompferdedung, 14.09. 07:29

Gaben des Heiligen Geistes – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaben_des_Heiligen_Geistes

auszugsweise: Als Gaben des Heiligen Geistes werden im Christentum besondere, vom Heiligen Geist verliehene Begabungen bezeichnet. Gleichbedeutende Begriffe sind Charismata oder umgangssprachlich auch Charismen (Singular Charisma, [ˈçarsma, çaˈrsma, ˈkarsma oder kaˈrsma], von altgriechisch chárisma, deutsch ‚Gnadengeschenk‘, ‚Gnadengabe‘, ‚aus Wohlwollen gespendete Gabe‘, von altgriechisch charis, deutsch ‚Gnade‘). ..........
.................
Bibelstellen zu den Geistesgaben
Altes Testament
Der alttestamentliche Prophet Jesaja hat sechs Wesenszüge des heiligen Geistes vorausgesagt: „Doch aus dem Baumstumpf Isais wächst ein Reis hervor, ein junger Trieb aus seinen Wurzeln bringt Frucht. Der Geist des Herrn lässt sich nieder auf ihm: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Stärke, der Geist der Erkenntnis und der Gottesfurcht.“ (Jes 11,1–2 EU)
Zu Jesaja vergleiche folgende Reihenfolge: „Anfang der Weisheit ist die Gottesfurcht […]“ (Spr 9,10 EU), „Ich erkannte aber, dass ich die Weisheit nur als Geschenk Gottes erhalten könne […] Daher wandte ich mich an den Herrn […]“ (Weish 8,20–21 EU), „Fehlt es aber einem von euch an Weisheit, dann soll er sie von Gott erbitten […]“ (Jak 1,5 EU)
Gabe der Prophetie (1 Sam 10,11 EU)
Gabe, Wunder zu tun (1 Kön 17,16 EU)
Gabe der Weisheit (1 Kön 3,5–28 EU)
Gabe des Glaubens und des Gebets (Dan 3,17 EU und Dan 6,11–23 EU)
Neues Testament
Es gibt im Neuen Testament mehrere unterschiedliche Listen der Gaben des Heiligen Geistes, und zwar in Röm 12,6–8 EU, 1 Kor 12,8–10 EU, 12,28–31 EU, Eph 4,7.11f EU, 1 Petr 4,10–11 EU. Zu den Gaben des Heiligen Geistes zählen laut 1 Kor 12,8-10 EU:

Mitteilung von Weisheit
Vermittlung von Erkenntnis
Glaubenskraft
Krankheiten heilen
Wunderkräfte
Prophetisches Reden
Unterscheidung der Geister
Zungenrede und deren Deutung

Beim Gebrauch der verschiedensten Geistesgaben betont der Apostel die Unentbehrlichkeit der Liebe (Agape) (1 Kor 13,1–3 EU). Als besonders erstrebenswert beschreibt er im folgenden Kapitel die Gabe der Prophetie:

„Jagt der Liebe nach! Strebt aber auch nach den Geistesgaben, vor allem nach der prophetischen Rede!“
– 1 Kor 14,1

Ende !

neuesvompferdedung, 14.09. 07:33

frage dazu: wie will man mit einem Ethikunterricht diese "Geistesgaben" herbeiführen. natürlich unmöglich !

Aber was erreicht bzw. bewirkt man letztlich damit ?

butterfliagn, 14.09. 07:35

ich habe diesen langen sermon (7:25 + 7:29) nur mit den augen überflogen, also wirklich nur zu 10 %, weil ohnedies klar ist, wer welcher meinung ist......

denkerin, 14.09. 07:36

Nach so vielen themenfrenden missionierenden Spams kann nur die Erkenntnis reifen, wie bitter notwendig ein Ethikunterricht auch für diejenigen wäre, die den Religionsunterricht besuchen.

neuesvompferdedung, 14.09. 07:59

man mag Ethik unterrichten, aber den fortgang des "Göttlichen Werkes und Planes" zu unterbinden ist unmöglich. also denkt etwas bescheidener, demütiger, liebevoller, ethischer - und macht dem Glauben der menschen an Gott keinen vorwurf !
JESUS CHRISTUS hat nicht aus vergnügen auf der erde gewirkt !
ER wirkt im Stillen und nicht auf die Art der Welt !
unsere fehler haben wir zu verantworten, jeder, ob gläubig, ungläubig, ob in einer kirche tätig - oder nicht, ob belesen oder unbelesen, ob kritisch oder unkritisch, wir haben den verstand bekommen, um das denken zu lernen und sinnvoll anzuwenden. in unserer fortgeschrittenen zeit bzw. welt, bei unserem wissen, wäre ein ethikunterricht und der abfall vom glauben, dem manche menschen (ev. auch kirchen) leider unterliegen, ein gewaltiger rückschritt mit unabsehbaren folgen. aber die Schöpfung hat auch dafür Vorsorge getroffen !
ich weiß es. nur soll man seinen glauben nicht beschmutzen lassen (Matthäus 7, 1-6).

denkerin, 14.09. 08:05

Das Forum ist keine Plattform zum Missionieren.

neuesvompferdedung, 14.09. 08:05

@ denkerin - warum diskutierst du hier eigentlich - oder mit mir noch ? dass dir nicht passt, was ich schreibe, weiß ich eh und brauche deine zuflüsterungen nicht. und wenn es einem von euch nicht gefällt, dann schweigt. die es mögen, haben nichts davon. es ist nur ein permanentes dazwischengeplapper, was ihr da aufführt. im hühnerstall geht es nicht anders zu, versteht eh kein mensch. veranstaltet euren ethikunterricht u. wartet, was dabei herauskommt. die lehrer sind schon jetzt überfordert in dieser gesellschaft. lernt den kindern lieber bäume pflanzen, mit euren weisheiten.

denkerin, 14.09. 08:06

Das Forum ist keine Plattform zum Missionieren.

butterfliagn, 14.09. 08:06

Denkerin
Er und seinesgleichen sind unbelehrbar....

neuesvompferdedung, 14.09. 08:07

@ denkerin - komm mir bitte nicht so. du hast vom missionieren keine ahnung, ich debattiere nur, es gibt auch gläubige user hier. nicht nur dich, also bitte um mäßigung und normale schreibereien.

denkerin, 14.09. 08:09

Das Forum ist keine Plattform zum Missionieren.

"Kein Mensch hat das Recht, zu gehorchen."

kurtkant, 13.09. 22:53

(Hannah Ahrendt)
Dieser Satz zergeht mir auf der Zunge und irritiert den an Obrigkeitsgehorsam gewöhnten Kopf.
Und wenn jetzt jemand sagt: Ja, aber, man hat doch eine Pflicht, zu gehorchen! - Dann wäre zu fragen: Und, worauf gründet sich diese Pflicht?
Auf Willkür? Auf Politik? Auf Einzelinteressen? Oder nützt eine solche Pflicht allen ohne Ausnahme?

Macht endlich Ethikunterricht anstatt dieser unterwürfigen Religiositäten!
Bringt die v.a. jungen Menschen endlich zum aufgeklärten vernünftigen Selbstdenken!
Damit sie auf alle diese Ideologien nicht mehr hereinfallen.

denkerin, 13.09. 23:00

DIESE Chance hat Faßmann leider vertan.

inventor, 13.09. 23:02

Der (behördlichen) Obrigkeitsgehorsam, den der NT-Autor Paulus gelehrt hat, ist stark übertriebenes Kuschen vor den Römern gewesen.

denkerin, 13.09. 23:06

Einen Ethikunterricht für alle einzuführen wäre das Gebot der Stunde!

"Derzeit würde etwa an den Wiener Pflichtschulen bereits der Islam die dominierende Religion sein, so Reif – ohne verpflichtenden Ethikunterricht für alle würden diese Schüler Werte vor allem im Religionsunterricht vermittelt bekommen. "Man darf bezweifeln, dass der Islam als primäre Wertevermittlungsquelle am besten dazu geeignet ist, Kinder aus einem anderen Kulturkreis bestens auf ein Leben in Österreich vorzubereiten", meinte Reif. "Ich sage damit nicht, dass der islamische Religionsunterricht per se schlecht ist. Die Politik hat es aber versäumt, das Heft selbst in die Hand zu nehmen. Das Auslagern der Wertevermittlung an Religionsgemeinschaften ist verantwortungslos."
(APA, 13.6.2019)
https://www.derstandard.at/story/2000104806230/hoffnung-auf-ethikunterricht-fuer-alle-kinder

kurtkant, 13.09. 23:08

@denk.: Es war nicht nur er.
Es gibt die Ausbildung von Ethik-U-Lehrern seit dem Ende des vorigen Jahrtausends! Diese wurden im Rahmen von "Schulversuchen" eingesetzt, um denen, die sich von Reli abgemeldet haben, eine Alternative zu bieten.
Aber keine Regierung hat es gewagt, endlich eine sinnvolle Trennung zuwege zu bringen: Religion als Privatunterricht (wie Klavierspielen, Spanischlernen etc.) und Ethikunterricht für alle ohne Ausnahme.
Nur das wäre ein Schritt zur Förderung reflexiven Denkens.

denkerin, 13.09. 23:15

Es ist ein Volksbegehren "Ethik für alle" angedacht mit dem Text:

"Zur Erfüllung des Wertevermittlungsauftrages der Schule (§1(2) SchOG, Art14(5a) B-VG) fordern wir die Einführung eines vom Religionsunterricht entkoppelten Ethikunterrichtes in jeder Schule mit Öffentlichkeitsrecht als Pflichtfach für alle SchülerInnen von der 1. bis zur 12./13. Schulstufe.
Ferner fordern wir:
-Ein abgeschlossenes Ethik-Lehramtsstudium als Mindestqualifikation für EthiklehrerInnen
-Unvereinbarkeitsregeln für Ethik-und zugleich ReligionslehrerInnen
-Ein Ethikfachinspektorat

denkerin, 13.09. 23:16

Religion als Privatunterricht spielen's bei uns nicht. Wir sind leider durch das Konkordat gebunden: Religion als Pflichtfach an den Schulen.

rebekka7, 13.09. 23:21

Aber das betrifft doch nicht nur den Bereich in der Religionsausübung.

Das beginnt spätestens im Kindergarten und endete im Pflegeheim.

In der Volksschule bis hin zur Hochschule, überall.

In den Presseredaktionen ? Wer jemals in diesem Bereich mitgearbeitet hat, vom Angestellten bis zum freien Mitarbeiter, der weiß was auch dort Praxis uns Sache ist - jeden Tag.

Das ist so am Kasernenhof, genauso wie sogar in manchen Kirchenchören.

Das ist bei niedergelassenen Haus und Facharzt als Patient und für die Angehörigen, bis hin zur Intensivstation.

Und an den Arbeitsplätzen ? Demokratie und freie Mitgestaltung bis zur freien Meinungsäußerung ? Wo bitte ? Das ich nicht lache. Wir leben in einer Zeit, wo in der Gesellschaft, in der Politik, in der Wirtschaft, in den Kirchen, das gegenseitige Vormachen und Lügen tägliche Praxis in Wahrheit ist.

Und die Gesellschaft macht mit und hat sich damit längst zurechtgefunden, da ändern auch scheinheilige Wahlkämpfe nichts daran.

Höchste Zeit der Wahrheit ins Auge zu sehen, und sich nicht ständig gegenseitig weiter Märchen und Lügen zu erzählen - überall, auch in den Foren natürlich, auch dort überall !

bösendorferflügel, 13.09. 23:23

@Denkerin, 2315:
die Unvereinbarkeitsregeln halte ich für Schwachsinn.
aber der Ansatz ist gut.

kurtkant, 13.09. 23:29

@denk.: Mir graut vor dem Begriff "Werte".
Jede Kultur hat ihre "Werte", und ich muss - leider - den nicht unverdächtigen Heidegger zitieren, der aber dazu trefflich meint: "Der Begriff des Werts ist der schwächste Abkömmling des agathon [des Guten]".

denkerin, 13.09. 23:29

Ja, die Unvereinbarkeitsregel würde ich auch kippen, schon allein deswegen, weil wir andernfalls möglicherweise zu wenig Ethik-Lehrer hätten. Religion wird sowieso weniger, dann sind die arbeitslos.
Die Gefahr besteht allerdings, dass dann "durch die Hintertüre" Religion statt Ethik gelehrt wird - oder eben Ethik mit Religions-Schwerpunkt.

rebekka7, 13.09. 23:33

@Denkerin

Wenn Du es für Dich notwendig findest, Bitte,

mit mir aber sicher nicht, den Freiheit ist für mich das absolut höchste Gut und ich lasse mich nicht volksverdummen.

kurtkant, 13.09. 23:36

@denk.: Wenn man klar unterscheidet zwischen philosophischer Ethik und theologischer Ethik, dann bleibt letzteres dem von den Teilnehmern freilich selbst zu bezahlenden Privatunterricht vorbehalten.

denkerin, 13.09. 23:38

@rebekka.
Wer sagt, dass du auch nur irgendwas tun musst, wovon du nicht überzeugt bist?
Und zu deinem langen Jammer-Sermon über die lebenslänglichen Zwänge: Natürlich können wir nicht tun und lassen, was wir wollen - welche Vorstellung hast du denn vom Leben? Man kann seinen Beruf ausüben, hin und wieder Stress haben und sich trotzdem FREI fühlen.

Oder was meinst du mit deiner "Freiheit"? Was meinst du mit: "Höchste Zeit der Wahrheit ins Auge zu sehen, und sich nicht ständig gegenseitig weiter Märchen und Lügen zu erzählen..."

rebekka7, 13.09. 23:41

@kurkant,

reine Haarspalterei von Dir,

definiere den Unterschied zwischen philosophischer Ethik und theologischer Ethik,

Nonsens einfach.

kurtkant, 13.09. 23:43

@denk.: Pardon, habe erst jetzt Deinen Einwand betr. Konkordat gelesen.
Ja, das ist eine - juristische - Fußfessel. ich hoffe, dass sich dieser Vertrag, den es ja nur mit dem Vatikan gibt, auflösen lässt.
Für alle anderen Glaubensgemeinschaften gibt es m.W. solche knebelnden Verträge nicht. Man sollte sie auch gar nicht erst ansatzweise zulassen.

rebekka7, 13.09. 23:45

Die Leute in der Kommunistischen Ära im ehemaligen Osteuropa kannten auch eine gewisse Freiheit, musst halt jeweils immer das machen, was die anderen wollen, und sonst möglichst das Maul halten. Dann kommst im jedem System über die Runden.

Das verstehe ich aber nicht unter der echten Freiheit, und die gibt es unter einer von Menschen bestimmten Welt in keinem System - nirgendwo.

Also erzähle mir keine Märchen und mit Unterwürfigkeit landest Du bei mir ohnedies auf einer Sandbank.

denkerin, 13.09. 23:47

@kurtkant.
Leider wird sich in Ö kein einziger Politiker über die Lösung dieses Vertrages trauen. Wir werden ihn noch länger haben.
Da müsste wohl eine starke Bürgerbewegung etwas bewegen können.
Dass der Religionsunterricht von den Religionsgemeinschaften in Eigenregie abgehalten werden sollte, wird wohl weiter Zukunftsmusik bleiben. Aber träumen wird man ja wohl noch dürfen....;-)

kurtkant, 13.09. 23:47

qrebb.: Gerne. Der Unterschied liegt in den Begründungen.
Philos. Ethiken rekurrieren auf alles Erdenkliche, seien dies Emotionen oder naturale Eigenschaften oder metaphysische Grundlagen, wenn man voraussetzt, dass die Welt doch nicht so ist, wie sie uns erscheint, es also ein Sein und ein Seiendes gibt (Platon).
Die Annahme eine Gottes und seiner Wünsche, Gesetze usw. ist ein unbegründetes Gedankenkonstrukt. Jeder Gottesbeweis ist bislang fehlgeschlagen.
Aber ich mag jetzt bitte nicht darüber diskutieren.

kurtkant, 13.09. 23:49

Obiges soll gehen an @rebb. - habe mich vertippt.

rebekka7, 13.09. 23:49

@kurtkant

Nächste Blüte,

frag einmal repräsentativ quer durch die Reihen der Katholiken was "Konkordat" ist. Nachdem sich die aller meisten ohnedies als praktizierende Christen von Rom längst los gesagt haben, ist das ohnedies nur noch ein Papier ohne Bedeutung.

rebekka7, 13.09. 23:51

@kurtkant

Deine Auslegung von der Ausübung eines freien und offenen Meinungsaustausch, typisch !

denkerin, 13.09. 23:51

@kurtkant: "Für alle anderen Glaubensgemeinschaften gibt es m.W. solche knebelnden Verträge nicht."
...................
Stimmt. Aber die Verpflichtung, den RU in den Schulen abzuhalten (und auch noch vom Staat bezahlt zu werden) zieht aber im Sinne des "Gleichheitsgrundsatzes" nach sich, dass dies auch für die anderen anerkannten 15 Religionsgemeinschaften in Österreich gilt.
Auch dieser RU wird schulisch abgehalten.

kurtkant, 13.09. 23:52

@rebb.: Wenn ich mir den heutigen Straßenverkehr anschaue, dann ist die StVO auch ein Papier "ohne Bedeutung". Dennoch ist sie in Gültigkeit und folgenwirksam.

denkerin, 13.09. 23:52

@rebekka, bitte informiere dich über das Konkordat selber.

rebekka7, 13.09. 23:53

@Denkerin 23:38

Du willst es auch noch erklärt bekommen? Willst mich vielleicht pflanzen?

denkerin, 13.09. 23:55

@kurtkant, wie gesagt, nur eine starke Bürgerbewegung könnte hier etwas ausrichten.
Aber selbst das Kirchenvolksbegehren hatte nicht genug Unterstützung, um vom Parlament gebührend beachtet zu werden. Aber vielleicht war einfach die Zeit noch nicht reif.

kurtkant, 13.09. 23:59

@denk.: Das Konkordat ist ein völkerrechtlicher Vertrag, der der römisch-katholischen Kirche privilegierte Rechte einräumt. es gibt m.W. keine anderen Verträge, nur die Anerkennung (!) von weiteren ca. 14 Glaubensgemeinschaften als solche.
Man sollte aber sehr vorsichtig mit all diesen dingen umgehen, weil Religiosität und Emotion ein oft unheiliges Gespann bilden.
Somit gn - kk

rebekka7, 14.09. 00:01

@kurtkant

Haha, man sieht es,

frag einmal bei der Polizei nach, nach Planquadraten, wie viele sich noch an die StVO halten. Sagst es ja selbst.
Ein totes Stück Papier, auch wenn es Gültigkeit und Folgewirksamkeit vor dem Vollzug bedeutet.

Rot an den Kreuzungen nicht zu überfahren, sind für alle jene Behirnten, mit mehr als 250 PS offenbar eine persönliche Freiheitsberaubung.
So schaut es.
Frage mich, woher diese Personen alle ihre Geldquellen für ihren Spaß und Zeitvertreib beziehen.

denkerin, 14.09. 00:01

Ebenfalls eine gute Nacht! Und danke für deine Beiträge!

denkerin, 14.09. 00:02

....ging an @kurtkant.

rebekka7, 14.09. 00:10

… habe nichts anderes erwartet.

Trotzdem,
die Zeit ist weit fortgeschritten,
ich wünsche, … an Alle, auch an jene mit weniger guten Beiträgen, eine Gute Nacht !

dergrossenagus, 14.09. 02:31

@kurtkant: natürlich hat jeder Mensch s´Recht zu gehorchen!!! Schafft ihm aber keiner, dass er muss... Wenn er es aber in Anspruch nimmt, hat er ja im Gegenzug a Hackn und kann nach dem Gehorchen mit dem Geld, das was er dafür kriegt machen was er will!!!

Wenn er aber glaubt, ohne das Gehorchens-Recht auf el Chefe durchzukommen, darf es gerne versuchen...

nureingedanke, 14.09. 06:54

>rebekka7 "...wie viele sich noch an die StVO halten. " Da ich den - für mich - widersinnigen Text " "Kein Mensch hat das Recht, zu gehorchen." gelesen habe und hier die Verbindung mit dem Straßenverkehr lese - möchte ich sagen : der vernünftige Mensch gehorcht - nicht nur der StVO sondern auch anderen Regeln des Zusammenlebens. Wer sich über diese hinwegsetzt, begibt sich in das Reich der " Gesetzlosen ", wie sie in der Bibel genannt werden. Wozu das Ignorieren der Regeln des Verkehrs führt, kann man in den Nachrichten lesen. Was das völlige Mißachten von Gesetzen bewirkt - man kann es in den Berichten über Kriege und Terror erfahren. Ein vergleichbarer Vorgang ist in den Krebszellen zu finden. Solange die Körperzellen der Regelung und Ordnung folgen, funktioniert der Organismus. Sobald sie regellos wachsen, wird der Organismus zerstört.

neuesvompferdedung, 14.09. 06:58

ich habe den langen sermon nur mit den augen überflogen, also wirklich nur zu 10 %, weil ohnedies klar ist, wer welcher meinung ist. was jedem überlassen werden muss.
denkerin,schrieb mir z.b. am 13.09. 09:06 eine Antwort:
"Mit jemandem, der die Einträge anderer prinzipiell missversteht, diskutiere ich nicht mehr."

ist freilich sehr nett formuliert, weil keiner von uns hier streiten möchte. die debatte wäre aber unvollkommen ausgeführt, würde man nicht auf folgende bibelstellen, ersichtlich aus folg. beiträgen im internet, hinweisen. ich halte sie für erdrückende beweise dafür, dass die bibel recht hat. natürlich ist es für die meisten menschen in der heutigen zeit (früher war es nicht anders), sich auf dem gebiet der religion noch auszukennen.

daher vorerst als "vorspann" ---> Religion: Warum wir glauben müssen | ZEIT ONLINE
https://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/01/Glaube-Religion-Psychologie

HAUPTBEITRAG - fazit: der "antichrist" gewinnt an bedeutung in unserem leben.
daher: absit origines - bzw. Principiis obsta !

Wer ist der Antichrist? Spurensuche in der Bibel
https://www.jw.org/de/publikationen/zeitschriften/wp20150601/wer-ist-der-antichrist

Antichrist | Bibleinfo.com
https://www.bibleinfo.com/de/topics/antichrist

Antichrist – Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Antichrist

Antichrist – Antichristus, Widerchrist – Bibel-Lexikon ...
https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=874

Was die Bibel über den Antichrist sagt - Gottes Warnung ...
www.gottes-warnung.de/Kommende Jahre/bibelworte.html

Wann kommt der Antichrist der in der Bibel erwähnt wird ...
https://www.gutefrage.net/frage/wann-kommt-der-antichrist-der-in-der-bibel-erwaehnt-wird

usw.usf. ..... ! da könnt Ihr euch satt lesen ....

die vielen hinweise in den Hg. Schriften (manches mag den meisten menschen noch unbekannt sein) sind erdrückende urbelege, bzw. von diesen her in die bibel eingearbeitet, dass der Glaube an Gott die beste Gabe der Schöpfung für unser individuelles Leben darstellt. und ohne "Geist" ist der mensch leider leicht zu verführen !
es heißt auch, siehe Jakobus 1..6: "Die Geduld aber soll festbleiben bis ans Ende, auf daß ihr seid vollkommen und ganz und keinen Mangel habet. 5So aber jemand unter euch Weisheit mangelt, der bitte Gott, der da gibt einfältig jedermann und rücket's niemand auf, so wird sie ihm gegeben werden. 6Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer da zweife

neuesvompferdedung, 14.09. 07:01

denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird.…

UND WENN ES AUCH KAUM JEMAND LIEST, SO IST ES DENNOCH WAHR !!!

butterfliagn, 14.09. 07:24

Ich habe diesen langen sermon (6:58) nur mit den augen überflogen, also wirklich nur zu 10 %, weil ohnedies klar ist, wer welcher meinung ist. was jedem überlassen werden muss....(.)

Je höher die Häuser, desto weniger Ethik.

facteur, 13.09. 16:33

denkerin, 13.09. 16:40

Ist das von Aristoteles?
;-)

nureingedanke, 13.09. 16:48

>facteur Wenn ich mich recht erinnere, hat jemand das vulgär ausgedrückt : Zuerst das Fressen, dann die Moral.

zähhörnchen, 13.09. 16:54

Kommt sicher von keinem Hungernden.

nureingedanke, 13.09. 16:58

>zähhörnchen " Kommt sicher von keinem Hungernden. " Hmm - könnte von jedem kommen. Von einem zähneknirschend, von einem anderen plusternd.

butterfliagn, 13.09. 17:01

Wer noch nie ein Brot im Bette aß,
waß ned, wie man auf Bröseln liegt

Wos des mit Ethik z'tuan hot? Ganz einfach: Nicht im Bett essen - soll auch gelehrt werden.

denkerin, 13.09. 17:02

"Zuerst das Fressen, dann die Moral" hat zwar nichts mit @facteurs erleuchtetem Eintrag zu tun, aber jener Ausspruch hat einen Autor: Bert Brecht.

denkerin, 13.09. 17:03

@butterfliagn, diese weise Erkenntnis fassten wir schon im Internat aus.... ("...weiß nicht, wie Brösel drücken" lautete der Spruch bei uns)

zähhörnchen, 13.09. 17:12

Was besagt: "Ist von Bert Brecht"?
Ist es deswegen gut? oder schlecht?
Hat Bert Brecht gehungert, als er das geschrieben hat?

denkerin, 13.09. 17:21

@zähhörnchen, Brecht war ein wacher Geist und guter Beobachter - er bildete die Welt eben ab, wie sie ist. Und da er auch die Zwischenkriegs- und Kriegszeit erlebt hat, kann man sich gut vorstellen, dass und wie er zu diesem Ausspruch gekommen ist.
Zudem sei jedem einigermaßen neugieriegen Menschen ans Herz gelegt, sich zu manchen Fragen selber Information zu suchen.

denkerin, 13.09. 17:36

"Kommt sicher von keinem Hungernden."
......
Ich sehe erst jetzt, dass Brechts Aussage hier offensichtlich völlig missverstanden worden ist.
Aber macht nix, in diesem Forum ist so manches missverstanden worden. Ein Abbild der Welt - lauter Menschen, die nicht verstehen, was der andere sagt / meint....

zähhörnchen, 13.09. 17:36

@Denkerin
" … sich zu manchen Fragen selber Informationen zu suchen."
------
Also doch kein zwangsweiser Ethik-Unterricht, samt Prüfung und Notengebung?

zähhörnchen, 13.09. 17:39

Was kann man an "Zuerst Fressen und dann die Moral" missverstehen?

denkerin, 13.09. 17:43

"" … sich zu manchen Fragen selber Informationen zu suchen."
.......................
Damit habe ich User gemeint, die sich stets nur fragend durchs Forum graben.

"Was kann man an "Zuerst Fressen und dann die Moral" missverstehen?"
............
Du magst es interpretieren, wie du willst.

denkerin, 13.09. 17:45

Ich lese diesen Spruch so: Moralisch kann nur handeln, wer genug zu essen hat, wer nicht hungern muss.

denkerin, 13.09. 17:47

" … sich zu manchen Fragen selber Informationen zu suchen."
..................
Ich dachte an die User, die sich stets nur fragend durchs Forum graben, ich meinte nicht die Schüler. Aber die natürlich auch, dort, wo es ihnen möglich und die Neugier groß genug ist.

zähhörnchen, 13.09. 18:03

... und sowohl wenn die Neugier groß genug ist, als auch nicht, wird ein Pflichtlehrfach daraus gemacht.
Und wer nicht spurt, für den steht dann im Zeugnis unter Ethik "Genügend", bestenfalls.

denkerin, 13.09. 18:30

Ja sicher. Wer eine bessere Note will, muss halt lernen. Für Interessierte bedeutet das keine Mühe.

nureingedanke, 13.09. 18:54

>denkerin " Ein Abbild der Welt - lauter Menschen, die nicht verstehen, was der andere sagt / meint...." Einst gelesen : " Seltsam, im Nebel zu wandern, Leben ist Einsamsein, keiner versteht den anderen, jeder ist mit sich allein. "

phoebe07, 13.09. 20:38

@frankenstein
in den 10 Geboten der Bibel steht auch nicht "du sollst nicht" sondern "du wirst nicht"

kurtkant, 13.09. 22:42

@phoeb.: Ja, unter der Voraussetzung, dass man zum Volk gehören will. Wer zu unserem Stamm, Volk gehören will, der wird nicht... usw.
Die gängige Übersetzung "du sollst nicht" ist de facto falsch.

reservebuddha, 13.09. 23:12

"du wirst nicht"

Daher eine gute Beschreibung dessen, wozu Menschen einer gewissen Reife einfach keine Lust mehr haben. Das wäre in der Tat eine wesentlich plausiblere Interpretation dieses Katalogs.

kurtkant, 13.09. 23:24

@res.: Ich finde leider nicht so schnell die verbürgte Übersetzung, um die Quelle(n) anzugeben, wonach es heißt: "Du wirst nicht".
Manche Interpreten deuten dies so, dass, man verzeihe mir, das Volk Israel ein bisserl übermütig geworden sei. So also habe ihr allseits bekannter Führer zu einem Kunstgriff gegriffen, stieg auf den Berg und kam mit göttlichen (!) Regeln des Zusammenlebens (später "Gesetze", "Gebote" genannt, um sie noch strenger erscheinen zu lassen) wieder: "Jeder, der zu unserem Volk gehören will,...".
Die "Göttlichkeit" ist dabei nicht unerheblich, weil man sie durchaus mit "Vernünftigkeit" gleichsetzen könnte. Und sich der Vernunft zu unterwerfen, ist eigentlich die einzig vernünftige Unterwerfung... nur das Brimborium der Religionen ist, mit Verlaub, ein Stuss.

kohlröserl, 14.09. 16:39

denkerin, das glaube ich nicht. Moralisch kann nur handeln, wer nicht hungern muss. Schon mal im Hungerstreik gewesen? Aus welchen Gründen hungern die?

denkerin, 14.09. 17:01

@kohlröserl.
"Moralisch kann nur handeln, wer nicht hungern muss."
Genau so ist es in der "Dreigroschenoper", woraus der oben zitierte Satz stammt, auch gemeint.

phoebe07, 14.09. 19:13

moralisch kann nur handeln wer nicht hungern MUSS - freiwilliges Fasten oder Hungerstreik sind hier nicht gemeint.

glaube

woswaßi, 13.09. 16:07

braucht keine religion.
wünschenswerter wäre es, wenn alle konfessionslos an einen "erleuchteten" zustand glauben, und dafür arbeiten würden.
auch dazu könnte ein ethik unterricht beitragen.

mariamante, 13.09. 16:10

Schmonzes. Die einwelt Religion wo jeder seine esoterische Erleuchtung hat ist ein Konstrukt und hat mit glaube nix zu tun.

denkerin, 13.09. 16:11

Nicht mehr Konstrukt als die Lehre der katholischen oder anderer Kirchen.
Konstrukte über Konstrukte.

alpensymphonie, 13.09. 16:15

"wenn alle konfessionslos an einen "erleuchteten" zustand glauben, und dafür arbeiten würden."

... beim Baufreund in der Lampenabteilung. Ob die wohl alle konfessionslos sind ? ;-)

alpensymphonie, 13.09. 16:18

Aber ich kann mir vorstellen, wie du's meinst. So allumfassende, tw. mehrere Glaubensrichtungen oder ethische Konzepte vereinende Versuche hat's immer schon gegeben, vom Pantheismus über Mazdaznan bis zu den Bahai'i. Der durchschlagende Erfolg blieb aus.

nureingedanke, 13.09. 16:25

>woswaßi " und dafür arbeiten würden. " Vorsätzliches Mißverstehen :-) Du meinst eine Alternative zur Arbeit wäre die Erleuchtung ? :-))

woswaßi, 13.09. 16:32

jeder weiß wohl, daß es nicht immer einfach ist sich an gewisse gebote wurscht welcher religion zu halten.
und wie in einer beziehung muß man auch an der beziehung zu höhren mächten "arbeiten"

denkerin, 13.09. 16:33

@woswaßi, wir alle (außer @nureingedanke) haben verstanden, was mit "daran arbeiten" gemeint ist. Es war vollkommen klar, was du meinst.

woswaßi, 13.09. 16:34

und neue religionen zu erfinden, liegt mir fern.
jeder sollte seinen eigenen weg zum glauben finden.

denkerin, 13.09. 16:36

Zustimmung, @woswasi.
Aber ein Ethik-Unterricht kann dabei helfen.

zähhörnchen, 13.09. 16:51

Staatlich gelenkt ...

nureingedanke, 13.09. 16:53

>denkerin " wir alle (außer @nureingedanke) haben verstanden.." Frau Oberlehrer genügt der Hinweis : " " Vorsätzliches Mißverstehen :-) " nicht - die hat ihr drakonisches Urteil schon gefällt. :-))

denkerin, 13.09. 16:59

@nureingedanke:
Selbst beim "vorsätzlichen Missverstehen" passt nix zamm....

denkerin, 13.09. 17:00

@zähörnchen, besser staatlich als kirchlich gelenkt....
Der Ethikunterricht orientiert sich nämlich an den Gedanken der Aufklärung und an den Menschenrechten.
Das kann so schlecht doch nicht sein...

nureingedanke, 13.09. 17:06

>denkerin Euer Ehren gewähre mir Strafminderung angesichts des reumütigen Geständnisses. Der böse Vorsatz wurde erkannt. :-))

zähhörnchen, 13.09. 17:06

"besser als" heißt noch lang nicht gut. Wie wäre es mit: Gar nicht lenken und jedem selbst überlassen?
Aufklärung … ist das nicht das, was zur franz. Revolution und deren menschenrechtlichen Auswirkungen geführt hat?

woswaßi, 13.09. 17:14

richtig!
nicht lenken sondern anstoß zum selbständigen denken/glauben = ethik unterricht!

denkerin, 13.09. 17:18

@zähhörnchen, erkundige dich bitte über die Gedanken der Aufklärung, vor allem die von Kant ("Kategorischer Imperativ" etc.)
Da junge Leute in diesem Alter Orientierung suchen, darf man ihnen ruhig Orientierungshilfe der vielfältigsten Art anbieten.
Denken und wählen müssen sie dann eh selber.

zähhörnchen, 13.09. 17:32

@denkerin
Sei bitte nicht überheblich.
Ich brauche mich nicht erkundigen, ich kenne die Gedanken der Aufklärung und insbesondere den "Kategorischen Imperativ".
Junge Leute, die nach Orientierung suchen, sollten das eigenständig tun und wenn sie einen Ethikunterricht in der Schule, geleitet von Lehrern, für geeignet halten, dann sollten sie das tun können - FREIWILLIG!
In der Schule denken und wählen dürfen? Das wäre ein Ausnahmefall.

alpensymphonie, 13.09. 17:35

@Zähhörnchen: Neben dem hier bereits mehrfach angesprochenen Sapere aude-Gedanken Kants sind die Ideale der Frz.Revolution Grundpfeiler unserer Gesellschaft; dazu das Prinzip der Gewaltentrennung, Habeas corpus, My Home is my Castle und die Menschenrechtserklärung der UNO - Stoff genug für einen sinnvollen Ethikunterricht.

Spiritualität ist in einem Freifach Religion recht gut aufgehoben. Zusätzlich sorgen Erstkommunionstafelrunden, Firmunterricht und Ehevorbereitungskurse sowie die Möglichkeit der freien Religionsausübung, allen offenstehende Gotteshäuser, Kirchenchöre, private Bibelrunden, die Jungschar, diverse Männer- und Frauenbewegungen sowie Bildungswerke uvam. dafür, dass die Religion schon nicht untergeht.

denkerin, 13.09. 17:39

@zähhörnchen, "Aufklärung … ist das nicht das, was zur franz. Revolution und deren menschenrechtlichen Auswirkungen geführt hat?"
..........
Ich habe dies als Frage aufgefasst, es liegt mir fern, überheblich zu sein.

zähhörnchen, 13.09. 17:51

@alpensymphonie
Die Grundgedanken (fast) jeder Religion, politischen Richtung oder Philosophie sind im Sinne des Kategorischen Imperativs. Es ist nur eine Frage, was draus im praktischen Leben wird.
@denkerin
Es ist auch überheblich, so zu tun, als würde man eine rhetorische Frage nicht erkennen.

denkerin, 13.09. 18:05

Der Grundgedanke (fast) jeder Religion ist genau NICHT der "Kategorische Imperativ". Dem "selber Denken" wird das "Glauben" vorgezogen.

denkerin, 13.09. 18:06

Sorry, mein Fehler. Der Grundgedanke guten Handelns ist natürlich in jeder Religion gegeben.
Zähhörnchen hat Recht.

alpensymphonie, 13.09. 20:01

@Zähhörnchen: Da hast du durchaus recht. Wir hinken in der Praxis viel Gutem, das bereits vor langer Zeit gedacht wurde, hinterher. Für mich zählt da halt auch eine saubere Trennung von Kirche und Staat dazu (ohne Groll auf die Kirche zu hegen), die durch einen Ethikunterricht für alle gefördert würde.

lourdes, 13.09. 21:58

Anstelle von Glaube muss Wissen treten, denn glauben heißt nichts genau wissen und schon gräbt sich jeder in seinem Glauben fest und lebt eigentlich in einer von anderen gedanklich vorgegebenen Welt, die sich nicht ändern darf (= Altes wird konserviert; keine Loslösung davon).
Auch die Gedanken der Philosophen sind nicht von uns selbst geschaffen und schon krallen wir uns wieder an etwas fest und zitieren und zitieren...
Es ist immer so, als wollten wir selbstständig laufen lernen, und lassen die Hand des Erwachsenen nicht und nicht los. Wir tragen alles in uns selbst, glauben aber ständig, Hilfe, Weisungen und Vorgaben von außen zu brauchen. Der Christusgeist ist, als selbstständige, kraftvolle, göttliche Wesen in die Freiheit zu gehen. Freiheit heißt aber, in bewusster Bindung an Höheres oder unseren Ursprung an keinen Autoritäten mehr zu hängen. Jesus Christus hat genau das vorgezeigt, doch es scheint noch nicht verstanden worden zu sein.

woswaßi, 13.09. 23:21

sag ich doch!
danke @lourdes.
wobei ich wiedersprechen möchte, daß man nicht alles wissen kann und da bleibt nur glaube.

alpensymphonie, 14.09. 00:41

Vielleicht sollte man auch im Straßenverkehr die Freiheit einführen, sich von Altem loszulösen und "in bewusster Bindung an Höheres oder unseren Ursprung an keinen Autoritäten mehr zu hängen." Etwas "Christusgeist" wird eine ungeregelte Kreuzung schon regeln.

woswaßi, 14.09. 00:44

???
was willst du damit sagen?

alpensymphonie, 14.09. 01:05

Dass es eine Illusion ist, dass Freiheit ("in bewusster Bindung an usw.usf.") allein den Umgang von Menschen miteinander (der Straßenverkehr ist ein drastisches Beispiel) gestalten kann. Um jedem die größtmögliche Freiheit zu geben, ist paradoxerweise Einschränkung nötig, nämlich dann, wenn die Freiheit des einen die des anderen gravierend verletzt. Daher bleiben @Lourdes Worte zwar schön, aber leer.

woswaßi, 14.09. 01:12

im zwischen menschlichen zusammen leben gebe ich dir vollkommen recht. ich hätte lourdes eher dahin interpretiert, daß er was den glauben betrifft argumentiert. und da gebe ich ihm recht, daß das "göttliche" in uns ist und wir dies nicht dadurch erwecken, daß wir irgendwelchen vorgekauten lehren folgen.

woswaßi, 14.09. 01:13

bzw ihr!

alpensymphonie, 14.09. 08:34

Wenn ich mir z.B. die Armada an Bibelzitaten ansehe, die @Neuesvompferdedung weiter oben anstrengt, um mit "Vorgekautem" das zu wecken, was er unter "göttlich" versteht, dann würde ich Freiheit im Denken eher beim Gegenteil verorten.

alpensymphonie, 14.09. 08:49

von euch!
;-)

woswaßi, 14.09. 09:07

wenn neuesvomdung meint, daß es sein weg ist, solls mir recht sein und wünsche alles gute!
meiner ist es nicht.

alpensymphonie, 14.09. 10:16

Genausowenig, wie ich mich von 1:13 gemeint fühle.

woswaßi, 14.09. 11:30

1:13 bezog sich auf lourdes da ich nicht weiß ob er/sie männlich od weiblich ist! ich gebe ihm/ihr recht.

kohlröserl, 14.09. 17:10

inventor, meinst du Horn?

lourdes, 14.09. 22:16

@ alpen 00:41
So war's aber nicht gemeint und das weißt du genau. Darf/muss Verkehrsregeln geben. Es ist damit eine andere geistige Freiheit gemeint, die wir derzeit noch nicht oder zu wenig haben.
@ woswaßi hat es am ehesten begriffen (man spürt es in sich selbst), aber ich zwinge keinem Menschen etwas auf. Es ist nur so, dass Glaube stark mit Emotionalität verbunden ist (was nichts Böses ist), aber Emotion und guter Gott und Wohlgefühl allein sind nur ein Teil des Gesamten. Um Gutes zu erkennen, muss es auch einen Gegenspieler, das Böse geben, sonst könnten wir uns nicht zu selbst entscheidenden, freien Wesen entwickeln. Das ist der Sinn unseres Daseins. Sonst hätten wir ein Programm in uns und alles liefe automatisch ohne unser Zutun und unseren Willen ab. Genau das sind wir aber nicht. Wir sind keine Automaten, obwohl die derzeitige Entwicklung genau in diese Richtung läuft: uns mit künstlicher Intelligenz zu verbinden. Die Gefahr ist sehr groß und es ist die Aufgabe der Menschen, aus dem Schlaf zu erwachen und dem gegenzusteuern! Wir sollen erkennen, dass alles, was uns schwächt, uns hinunter zieht und Negatives suggeriert, nicht von guter Hand ist. Alles hinterfragen und nochmals hinterfragen: denke *ich* so oder denken *andere* für mich? Bin ich das oder sagen andere, wie ich zu sein habe? (ohne dass ich es bemerke!) Lasse ich mich beeinflussen oder nicht? Wann? Wo? Durch wen/was?
Verkehrsregeln gehören hier nicht dazu, aber alpen weiß das ja ;-)