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Betende Hände

Welche Rolle spielen Religionen?

In Österreich gibt es laut einer aktuellen Studie knapp 74 Prozent Christen, 17 Prozent Konfessionslose und acht Prozent Muslime. Was sagen diese Zahlen aus? Welche Rolle spielen Religionen heute noch?

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4694 Beiträge

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Forum

orfonlineteam, 23.08. 18:08

Sehr geehrte User,

diese Debatte wird in Kürze geschlossen.

Wir verweisen auf die neue Debatte zum Thema
"Wie gut ist die Integrationspolitik?"

unter

http://debatte.orf.at/stories/1782677/

Mit freundlichen Grüßen

Ihre Moderation
(I)

Was für ein widerwärtiges

iwoaßjaanitwarum, 23.08. 16:51

wesen muss dieser gott sein?

Zunächst vernichtet er sämtliches leben auf der erde, weil es sich nicht nach seinem gutdünken verhält mit einer riesigen sinnflut.

Den überlebenden oktruiert er dann auf, sich haargenau nach seinen vorgeschriebenen regeln zu verhalten, wer sich wiedersetzt, muss bis in alle ewigkeiten höllenqualen erleiden. Auch die methode der blutrachte befürwortet "der da oben", nicht nur ich werde also für meine gotteslästerei in der hölle schmoren, sondern auch meine kinder und die kinder meiner kinder.

Und dann erzählt man mir, dass jesus für mich sein leben geopfert hat? Na toll und 3 tage später ist er wieder auferstanden....was hat er da schon großartig geopfert? Sein wochenende?

Wieso finden solche ideologien noch platz in unserer gesellschaft, obwohl sie wissenschaftlich schon zigfach widerlegt wurden?

inventor, 23.08. 16:54

Das war doch die "Sündflut", wegen der vielen Sünden der damaligen Menschen, Noah und die Seinen ausgenommen! ad 16:51

iwoaßjaanitwarum, 23.08. 16:58

ich verstehe.

Etwas cholerisch veranlagt der gute mann, wenn er gleich einen genozid vom zaun bricht, nur weil sich irgendjemand nicht an seine regeln hält, da waren sicher auch neugeborene usw. darunter die noch gar keine chance hatten zu sündigen....aber das nennt man dann wohl colleteral damage.

mariamante, 23.08. 17:00

I woaß jo nit warum: Was für widerwärtige Menschen müssen das sein, die Verbrecher einsperren- Terroisten erschießen und in Gefängniszellen stecken und diesen armen lieben Übeltätern etwas aufzwingen wollen, was ihnen gar nicht passt. Vielleicht kann der Vergleich ein wenig helfen.

die Sache mit der Weitergabe der Sünden an kommende Generationen scheint auch nicht verstanden worden zu sein. Aber die Psychologie könnte hier eine Hilfestellung leisten, dass z.B. manche Fehlverhalten der Gewalt und des Bösen durch ganze Generationen weiter gegeben werden.

Die Sprache der Bibel,.- vor allem die Schriften des AT- bedürfen einer gewissen Bildung, einer gewissen Intelligenz und eines gewissen Wissens bezüglich der Entstehung und gemeinten Aussage- sonst fährt man auf einen Rammbock.

Wenn man diese Aussagen oben liest kommt man zum Ergebnis, dass es eine weise Instruktion war, gewissen ungebildeten Menschen das Lesen der Bibel zu untersagen- da jene zu wenig Verstand haben, damit zu recht zu kommen.

inventor, 23.08. 17:24

@mariamante versucht, in mieser Manier den User @iwoaßjaanitwarum verächtlich zu machen, ein sehr bedenklicher charakterzug dieses "Sohns der Kirche", muss schon sagen!

iwoaßjaanitwarum, 23.08. 17:33

Die Sprache der Bibel,.- vor allem die Schriften des AT- bedürfen einer gewissen Bildung, einer gewissen Intelligenz und eines gewissen Wissens bezüglich der Entstehung und gemeinten Aussage- sonst fährt man auf einen Rammbock.

------------

Das einzig komplizierte an bibel ist, dass man seit jahrhunderten hinterher ist immer wieder und wieder ausreden und gschichterln zu erfinden, wenn die wissenschaft die bibel, mal wieder, widerlegt hat.

Und all diese fadenscheinigen erklärungen, widersprüche und rechtfertigungen muss man natürlich erstmal lernen, so ein lügenkonstrukt kann, wenn man es über 2000 jahre aufrechterhalten will, schonmal etwas komplizierter werden.

kiscat, 23.08. 17:36

iwoaßjaanitwarum
Ich nehme an, dass du kein Christ bzw. Atheist bist, also hast du ohnehin für dich schon seine Nichtexistenz geklärt. Wozu also die Aufregung?
Wenn eine klare Mehrheit sich dokumentiert zum Christentum bekennt, dann ist es keine Frage, dass diese Religion einen starken Platz in der Gesellschaft hat. Hätte auch einen Platz, wenn es viel weniger wären.
Wer sagt dir übrigens, dass die Christen, das alles so glauben, wie du es in deiner radikalen Art darstellst?
Und abschließend: Gar nichts, was einem nicht-fundamentalistischem Christen wichtig ist, ist wissenschaftlich widerlegt. Das behaupten nur die Fundamentalisten der anderen Seite.
Die Toleranten - eine überwältigende Mehrheit - wollen sich nicht gegenseitig etwas beweisen, sie lassen dem anderen seine Meinung.

inventor, 23.08. 17:40

Da behauptet einer zu wissen, "was einem nicht-fundamentalistischen Christen wichtig ist"!
Das ist doch die Höhe!!! ad 17:36

kiscat, 23.08. 17:47

@inventor
Es lässt sich daraus schließen, dass es kaum Christen gibt, die sich an dem Genannten stören. Das würden manche bereits als "bewiesen" bezeichnen, dazu würde ich mich nicht versteigen, wie manch andere.

inventor, 23.08. 17:53

Manchen ist es gegeben, Gras wachsen hören zu können, anderen zu muten und wieder manch anderen, aus etwas etwas anderes zu schließen, @kiscat.

Muß man Sorge

übrigens, 23.08. 13:30

um die Glaubensfestigkeit des Papstes haben?

Im Vatikan brodelt es scheinbar, Franziskus scheint Teilen der Kurie offenbar nicht glaubensfest genug? Kann sowas sein?

http://www.katholisches.info/2017/08/kardinal-brandmueller-deutet-notwendigkeit-einer-professio-fidei-durch-papst-franziskus-an/

mariamante, 23.08. 13:34

Es ist ja sehr lieb, welche Sorgen sich manche Nicht- Katholiken um den Papst, die Bischöfe und Konflikte in der Kirche machen. Aber man sollte nicht aus einem Sturm im Wasserglas einen Taifun machen.

mariamante, 23.08. 14:12

übrigens: Etwas seltsame Links lieferst du von seltsamen Leuten:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-90048959.html

xcorleone1985x, 23.08. 15:25

2015 in Bosnien/Sarajewo sagte der Papst: „Es ist eine Art dritter Weltkrieg, der stückweise geführt wird, und im Bereich der globalen Kommunikation nimmt man ein Klima des Krieges wahr Einige Menschen wollten dieses Klima absichtlich schüren und suchten den Zusammenstoß verschiedener Kulturen''

2017 forderte der Papst ein Umdenken in der Flüchtlingspolitik und fordert mehr ''Willkommenskultur''
http://www.handelsblatt.com/panorama/aus-aller-welt/fluechtlingspolitik-papst-fordert-willkommenskultur-statt-furcht/19421956.html

Der ultralinke Papst, er gehört nämlich zu derjenigen Clique (Warum ist Papst Benedickt tatsächlich zurückgetreten?), die dieses Klima absichtlich schüren, wenn dieser zu ''mehr Willkommenskultur'' aufruft, indem man den Zusammenstoß verschiedener Kulturen, welche nicht kompatibel sein können, forciert. Der frühere Präsident des Italienischen Senats, Marcello Pera, wirft dem katholischen Kirchenoberhaupt vor, „ein Papst zu sein, der nur Politik macht“. Er verachte den Westen, sagte der italienische Politiker. Und wie der Vatikan inkl der Papst Kindesmissbrauch vertuschen wollte, ist eine Schande. Eine komplette Reinigung und Reformation im Vatikan wäre dringend notwendig.

http://www.n-tv.de/politik/Papst-foerderte-Vertuschung-article829552.html

http://www.zerohedge.com/news/2017-08-07/vladimir-great-sums-pope-francis-fake

inventor, 23.08. 15:50

Papst Franziskus ist ein Papst, der in Ordnung ist, seine beiden miesen Vorgänger kann man vergessen, auch den miesen Bruder des bayrischen Papstes!

mariamante, 23.08. 15:57

Inventor: Deine menschenverachtenden Urteile zeigten nur deinen eigenen miesen Charakter. Im übrigen wird ein Mensch mit Anstand auch weniger sympathischen Menschen mit Hilfsbereitschaft kommen- sie nicht abschreiben- sondern (sofern er noch ein Quentchen Glauben hat) für diese Personen beten.

inventor, 23.08. 16:02

Kardinal Ratzinger bzw. Papst Benedikt XV. hat seinen miesen Charakter im miesen Verhalten gegenüber einer im kath. Universitätslehrbetrieb tätigen charakterlich einwandfreien Tochter eines deutschen Bundespräsidenten zur Genüge bewiesen, @mariamante!

versusx, 23.08. 16:02

mariamante,schrieb am 23.08. 14:12

...wenn ich so nachdenke ist die Kath. Kirche mit ihren Tausenden Blattl´n Papier eine Gerüchte verbreitende Firma. Sie steht den anderen Religionen nichts nach. Auch die Katholiken haben Blut an ihren Händen. Sei es von den Kreuzzügen als auch von den Züchtigungen und vergewaltigungen an jungen Burschen.

Wenn alle so wie ich denken würden gäbe es keine Religionskriege. Ich glaube und akzeptiere nur reele Geschehnisse und Gespräche!

mariamante, 23.08. 16:14

Inventor: Deine harschen urteile und richterlichen Aussagen haben keinen wirklichen Wert. Dass jeder Mensch auch mal einen Fehler machen kann- ist verständlich. Du bist sicher auch nicht davon frei, auch wenn du das zu meinen glaubst. Daher sind die freventlichen Urteile über andere - selbst wenn es ein tatsächliches Fehlverhalten mal gegeben haben sollte- das Abstempeln, das Abschreiben, das Verurteilen eines Menschen das dir nicht zusteht.

inventor, 23.08. 16:15

Verbrecherische Teile der teils charakterlich miesen Kurie können selbst vom Papst nicht so leicht ausgehebelt werden. So schaut's im Vatikan aus.

versusx, 23.08. 16:17

mariamante,schrieb am 23.08. 16:14

hmmm... wieviele H.tausende Menschen sind durch das Kreuz umgekommen. Sammt den Leuten die sich aufspielten und hexenjagt machten?. Na da sind aber schon ein paar Fehler mehr in der Zeit entstanden.... so abschieben kann man das auch nicht so wie du das schreibst....also echt jetzt!!!!

mariamante, 23.08. 16:18

versusx: Man muss schon einen sehr einseitig-. selektiven Blickumfang haben, um über Kirche, Glauben, Religion so restrektiv- negativ zu urteilen. Unzählige Menschen durch Jahrtausende haben durch den Dienst der Kirche, durch opferbereite Priester Segen in Fülle erfahren- von der Taufe bis zum Tod. Die wunderbaren Heiligen als Frucht der Kirche finden sogar bei Nicht- gläubigen Anerkennung- wie z.B. der hl. Franziskus. Es gehört daher schon eine gewisse Blindheit dazu, in Deschnermanier nur das Negative herauszustellen. Das ist auch eine Form der Lüge.

mariamante, 23.08. 16:21

versusX: Wenn man aufrechnet, wie viele Leute durch gott- lose Ideologien (Kommunismus z.B. ) umgekommen sind, wenn man an die unzähligen Martyrer, Christenverfolgungen bis in unsere Zeit denkt- dann kommt man auch zu Ergebnissen. Aber es ist richtig, dass es in der Kirche nicht nur Heilige gibt- auch Scheinheilige und große Sünder. Und auch für jene ist jener göttliche Heiland gekommen der sagt: "Ich bin nicht gekommen für die Gesunden, sondern für die Kranken". Und die Kirche ist eben nicht nur eine Kirche der "Reinen" wie es die Katharer meinten.

inventor, 23.08. 16:24

Ja, @mariamante, die Kirche lügt und auch Gegner der Kirche tun dies.
So schaut's aus, da liegt der Hase der RKK im Pfeffer!

mariamante, 23.08. 16:40

Inventor: Wer ist denn "die Kirche"? Ist das die Gemeinschaft der Glaubenden? ist das der mystische Leib Christi? Sind das die Kirchenväter und Heiligen? Sind es die Bischöfe, der Papst und die Priester?

Diese lustigen Behauptungen von einer "lügenden Kirche" sind nichts als Primitivprovokationen ohne Inhalt, ohne Sinn und ohne Grund. Lügen können einzelne Menschen die z.b. bewußt etwas Falsches sagen. Wenn aber Papst, Bischöfe und Diener der Kirche überzeugt sind, dass das, was sie z.B. in den Evangelien, der Lehre der Kirche verkünden wahr ist- dann ist die Unterstellung der "Lüge" eine wirre Behauptung.

inventor, 23.08. 16:51

"Die Kirche" wird ja auch von ihr selbst personifiziert, z.B. als "mystischer Leib Christi" bis hin zur "Braut Christi".
Wenn man bedenkt, dass ein Großteil der Dogmen der Kirchen Lügen sind, so ist auch der Satz "Die Kirche lügt." durchaus erlaubt, @mariamante.

mariamante, 23.08. 17:05

Inventor: Dir ist es nicht gegeben, die Glaubenswahrheiten anzunehmen. Du bezeichnest sie schlichtweg als Lügen. Solchen Unsinn musst du selbst verantworten. Aber jenen Menschen, die an die an diese Glaubenswahrheiten glauben und davon überzeugt sind "Lügen" zu unterstellen zeigt schon eine gewisse Beschränktheit und Auiffassungsdefizite im Urteil über andere: Lügen kann man nur, wenn man an die Wahrheit der Dogmen nicht glaubt. Da die Diener der Kirche jedoch überzeugt sind, dass es sich bei den Dogmen der Kirche um eine Offenbarung Gottes handelt - und die Dogmen keineswegs für Lug und Trug halten oder wissen, dass es Lug und Trug ist- und sie dennoch verkünden- daher sind deine Vorwürfe Unterstellungen und Versuche, die Kirche oder den Glauben schlecht zu machen. Das richtet sich doch selbst. Ein kritisch denkender Mensch weiß, was er von solchen Manövern zu halten hat.

kiscat, 23.08. 17:20

@übrigens 13:30
a) Es wäre nett und einer Diskussion würdig, bei der Eröffnung eines Threads zumindest ein bisschen Sachinhalt zu bieten (sofern du ihn überhaupt kennst) und nicht nur eine Schlussfolgerungen samt einem Link. An Threaderöffner kann man einen höheren Anspruch stellen z.B. auch, dass er sich an der folgenden Diskussion beteiligt.
b) Man sollte keine Links geben, ohne auch etwas über die Dahinterstehenden zu sagen. Sonst kommt man rasch auf radikale Seiten, die man nicht im Verlauf haben möchte oder wo man seine IP hinterlassen möchte.
"katholisches.info" habe ich auf Google abgefragt (bin also nicht auf die Seite selbst gegangen) und habe meine Vermutung bestätigt bekommen.
c) Meintest du wirklich "scheinbar"?

inventor, 23.08. 17:20

Auch zum zu langen Beitrag von @mariamante 17:05
Gewogen und zu leicht befunden!

inventor, 23.08. 17:34

ad 13:30 und 17:20
Für Threaderöffner et al. tät ich empfehlen wegen der häufigen Verwechslung der Bedeutungsinhalte der zwei Begriffe "scheinbar" und "anscheinend" - Bedeutungen siehe im ÖWB - einfach immer das Wort "anscheinbar" zu verwenden, - und sollte wo die echte Bedeutung von "anscheinbar" gemeint werden, sicherheitshalber und um Verwechslungen zu vermeiden, einfach "anscheinfähig" zu schreiben!

übrigens, 23.08. 17:54

scheinbar gem. Duden auch: dem Anschein nach gegeben, vorhanden, bestehend

übrigens, 23.08. 18:02

> kiscat, 23.08. 17:20
Die Diskussion entwickelte sich zu einem "Zwiegespräch" zwischen mariamante und inventor, was sollte ich da beitragen? Auch kiscat mischte sich ja nicht ein ...

kiscat, 23.08. 18:07

@übrigens
Wenn du dich an "auch" Bedeutungen orientierst ...
Schön, dass du dich in "deinem" Thread auch einmal meldest.
Wäre schön, wenn du jetzt einen Sachinhalt beitragen wird. Kann ja auch ruhig aus dem Link sein, den sich so mancher aus gutem Grund nicht anschauen möchte.

Der "Urknall" (vor fast 14 Milliarden Jahren) war kein solcher...

inventor, 22.08. 22:20

...sondern nur ein "Mordsklescher"

Und dieser "Mordsklescher" war nicht der erste und nicht der letzte!

oversixty, 22.08. 22:46

Gibt es schon Theorien, dass jedes schwarze Loch ab einer bestimmten Menge an Masse so einen "Klescher" verursacht?

inventor, 22.08. 22:57

Mag sein, aber der Nachweis wird noch fehlen.

kiscat, 22.08. 23:05

Soviel ich weiß, meint Steven Hawkins das.

oversixty, 22.08. 23:45

Plausibel wäre es. Wenn durch die Konzentration an Masse diese wegen der enormen Schwerkraft nicht mehr entweichen kann, wäre eine Umwandlung in Energie als "Lösung" denkbar. Vielleicht ähnlich wie bei der Kernfusion in der Sonne, ab einem bestimmten Druck (durch die Schwerkraft) passiert es?

oversixty, 22.08. 23:51

"Nebenfrauen" wäre keine Erfindung unserer heutigen Zeit. ;-)

oversixty, 22.08. 23:52

falscher Thread!

denkerin, 23.08. 07:47

Hab's vermutet....

mariamante, 23.08. 08:29

Anlässlich der Beschäftigung einer hier mit dem "Urknall" dem "Urfall" und den unterschiedlichen wissenschaftlichen Thesen und Forschungen fällt mir auf, was Thomas von Kempen in der "Nachfolge Christi" schreibt:

Es ist dem Menschen natürlich, viel wissen zu wollen: aber noch so viel wissen und dabei den Herrn nicht fürchten- wozu nützt es doch? Wahrhaftig, besser ein demütiger Bauer, der seinem Gott dient, als ein stolzer Weltweiser, der sich und den Weg seines Heiles außer acht läßt und dafür die Laufbahnen der Sterne mißt. Wer sich wahrhaft erkennt, der ist gering und schlecht in seinen Augen und kann keine Freude daran haben, wenn ihn die Menschen loben. Hätte ich die Wissenschaft aller Dinge in der Welt und fehlt mir nur das eine, die Liebe: was nützte mir all dies Wissen vor Gott, der mich nach meinem Tun richten wird? Laß ab von der überspannten Wißbegier: denn es ist viel Zerstreuung und viel Trug dabei. Die viel wissen, wollen auch den Schein haben, daß sie viel wissen, und hören es gern, wenn man von ihnen sagt: Sieh, das sind weise Männer! Es gibt so viele Dinge in der Welt, deren Erkenntnis der Seele wenig oder nichts nützt. Und auf etwas anderes sinnen, als was das Heil der Seele fördern hilft- dazu gehört wahrhaftig ein großes Maß von Torheit. Viele Worte machen - das stillt den Hunger der Seele nicht. Aber gut sein und recht tun- das ist das rechte Labsal für unser Gemüt, und ein reines Gewissen schafft uns große Zuversicht vor Gott. Je mehr du weißt, und je besser du es einsiehst, desto strenger wirst du darüber gerichtet werden, wenn du nicht um so viel heiliger gelebt hast, als deine Einsicht besser war. Darum trag du den Kopf deshalb nicht höher, weil du irgendeine Kunst oder Wissenschaft besitzest. Eben dies, daß dir soviel Erkenntnis gegeben ist, soll dich mehr furchtsam als stolz machen. Denn sie ist es eben, die dich verdammt, wenn du nicht heiliger lebst als andere, die deine Erkenntnis nicht haben. Wenn es dir in den Kopf steigen will, daß du so viele Dinge weißt und so gründlich verstehst: so denke dabei daß es noch ungleich mehr Dinge gibt, von denen du nichts weißt und nichts verstehst.

denkerin, 23.08. 08:33

@mariamante: " Wahrhaftig, besser ein demütiger Bauer, der seinem Gott dient, als ein stolzer Weltweiser, der sich und den Weg seines Heiles außer acht läßt und dafür die Laufbahnen der Sterne mißt."
...............
Ist ja okay. Damit ist doch gerechtfertigt, dass sich Fromme nicht für Wissen / Wissenschaft / neue Erkenntnisse interessieren müssen.
Man darf beruhigt "dumm" bleiben, Hauptsache, man achtet auf sein "Heil"....
Danke für die Bestätigung.

kohlröserl, 23.08. 08:36

inventor, das ist ein augelegter Elfmeter. Damals war´s der Urknall, heute heißt´s bei den Nachbar´n du hast´n Knall, be uns ist´s halt der berühmte steirische Klescher, und du hast vollkommen recht, es werden nicht die Letzen sein.......

kohlröserl, 23.08. 08:42

Guten Morger, mariamante, du sprichst mir aus der Seele. Dumm ist man dann, wenn man nicht weiß, was wichtig ist im Leben; wenn man sich nur darauf verlässt, was man alles auswendig gepaukt hat um Titel und Ehren zu erlangen. Wenn dann die Zeit kommt, wo es stiller um einen wird, und wo es darauf ankommt, WAS man aus seinem Leben gemacht hat, wo die Defizite sind, und, was man alles zugunsten der Karriere versäumt hat, dann ist die Erfolgsbilanz eine wesentlich kleinere. Aber, das hat jeder selber im Sack, jeder muss wissen, was er tut, immer...........

mariamante, 23.08. 08:45

Denkerin: Wir glauben, dass Satan der klügste Geist ist- und doch ist seine Intelligenz nicht gerade beispielhaft - weil diese intelligente Bestie (wie der Widersacher in der Theologie auch genannt wurde) seine Talente und Fähigkeiten einsetzt, um zu zerstören, gegen Gott zu rebellieren.

Wenn du wirklich mitdenkst, kommst du drauf: Es geht nicht darum, Intelligenz zu diskreditieren oder Wissenschaft per se als schlecht hinzustellen. Es geht in der zitieren Stelle um die intellektuelle Überheblichkeit, den Hochmut der sich oft bei jenen zeigt, die meinen alles zu wissen bzw. alles besser zu wissen.

Gegen ein Forschen und ein Wissen, das den Menschen dient, das ihm wirklich weiter hilft- ist NICHTS einzuwenden. Du kannst ja gelegentlich mal bei Dr. Max Thürkhauf - einem Wissenschaftler- nachlesen, worum es geht: Wenn unter dem Deckmantel der Wissenschaft Zerstörung des Menschen z.B. durch Atombombenerzeugung betrieben wird- dann ist die Wissenschaft leider irre geleitet. Eine Wissenschaft, die sich von Gott und der Verantwortung vor Gott trennt ist eine Gefahr, vor der kritische und denkende Menschen warnen.

mariamante, 23.08. 08:47

kohlröserl: einen gesegneten und glücklichen Tag in der Geborgenheit Gottes ... die unsere siebengescheiten Denker allerdings als "Sklavenschaft" sehen. Das empfinde ich als eine ungeheure Armut, dass man meint Gott zu lieben, religiös zu sein, aus dem Glauben zu leben sei eine Art Versklavung des Geistes. Daher nennen sich die Glaubenslosen ja gerne "Frei- Geister" und merken nicht, wes Sklaven sie in Wahrheit sind.

Zwischen Weisheit und Wissen ist oft ein großer Unterschied. Einen Wissenschaftler, der tüftelt wie man bessere, wirksamere Vernichtungswaffen erfindet- würde ich z.B. keineswegs als weise ansehen.

denkerin, 23.08. 08:50

@mariamante: "Es geht in der zitieren Stelle um die intellektuelle Überheblichkeit, den Hochmut der sich oft bei jenen zeigt, die meinen alles zu wissen bzw. alles besser zu wissen."
................
Ich bin froh, dass du überall, aber wirklich allüberall irgendwas gottserbärmlich Negatives dazufinden musst.
Religiös-fromme Sichtweise halt.
Schwing bitte weiterhin die Moralkeule, ich bin jetzt weg.

mariamante, 23.08. 08:53

Denkerin: Dir auch einen gnadenerfüllten Tag. Wir sind uns ja doch recht ähnlich: Du findest z.B. an der Kirche am christlichen Glauben allüberall irgendwas gottserbärmlich Negatives dazu- und ich sehe z.B. den Neid, die Überheblichkeit, den intellektuellen Hochmut, die Versuche Gläubige als dumm und gestört hinzustellen als negativ. So hat eben jeder seine Schattenzeiten - das sind ganz harte Zeiten, gell?

denkerin, 23.08. 08:57

Den "Neid" lass aus, das ist eine Unterstellung. Das andere ist einzig und allein deine Sichtweise, und daher auch weite Strecken entlang eine Unterstellung.
Wenn du dauernd davon sprichst, dass ein Frommer einzig und allein aufs "Heil" schauen - und alles Gescheite möglichst fern halten soll, wie soll man dann dies deuten?
Ihr outet euch doch selber die ganze Zeit als "Bibelgläubige" und verachtet menschliche Neugier und das Streben nach Wissen.

mariamante, 23.08. 09:06

Denkerin:
Es haben berufene Psychologen festgestellt, dass wir in einer Neid- Gesellschaft leben. Der eine neidet dem anderen das schönere Auto, Wohnung, Frau, Gehalt und was weiss ich was. Es ist also sicher nicht auf meinem Mist gewachsen, wenn ich in unserer Gesellschaft - gerade bei manchen "Wohlhabenden" Neid konstatiere.

Und ich habe auch schon manchmal von Menschen, die nicht glauben können die Aussage gehört: "Ich beneide dich um deinen Glauben." Also so aus der gegriffen ist es nicht wirklich, wenn ich manchmal auch eine Form von geistlichem Neid bei gewissen Siebengescheiten feststelle, die z.B. die spirituelle Größe eines Paulus oder Augustinus niemals erreichen- aber fest über diese Personen herziehen. Entweder ist es Dummheit, Menschenverachtung, Bosheit, Kritiksucht- oder auch Neid, weil man selbst diese Geistesgröße nie erreicht.

Religiöse oder Gläubige sollen nicht einzig auf´s Heil schauen- da hast du etwas völlig missverstanden- sondern wir sollen 1. auf Gott schauen und 2. unseren Mitmenschen im Sinne Gottes dienen. Eine egoistische, egozentrische Heils- Sucherei sehe ich sogar als gefährlich an. Denn wer nur sein eigenes Heil sucht- aber nicht die Liebe zu Gott und den Nächsten übt, also das Wohl und Heil der anderen anpeilt- der gerät möglicherweise in einen religiösen Ego-zentrismusirrweg.

Ein weiteres Missverständnis ist, dass wir das Forschen, Neugier und das Streben nach Wissen per se verachten. Ich habe ziemlich deutlich geschrieben, dass ein Forschen und Wissen, das den Menschen dient, der Gotteserkenntnis dienst durchaus begrüßenswert ist. Was ich als denkender Mensch kritisch sehe ist jenes Wissen- sammeln, das nicht zur Weisheit führt- sondern in eine überhebliche Haltung, wo man sich als Gescheiterl aufspielt in Wahrheit aber menschlich gescheitert ist.

oversixty, 23.08. 09:22

Eine Wissenschaft, welche das Märchen von Adam und Eva widerlegt, kann nur ein Trugbild des Satans sein?

mariamante, 23.08. 09:36

oversixty: Ich dachte immer, die Wissenschaft beschäftige sich auf die folgende Weise mit Forschung:

"Die Wissenschaft ist ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird." Aus Wiki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Dass Wissenschaft die Aufgabe hätte, Religionen und deren Aussagen zu widerlegen - ist wohl ein Hirngespinst mancher, die Wissenschaftsabergläubler sind.

mariamante, 23.08. 09:39

Und zur Klärung bezüglich Wissenschafts- Aberglaube:

Der Glaube, dass die Wissenschaft auf ALLE Fragen des Menschen (auch religiöser Natur) eine kompetente Antwort liefern könne, alle Probleme lösen, alles was das Leben und auch was Metaphystik, Transzendenz klären könne- ist ein Wissenschaftsaberglaube. Die Wissenschaft beschäftigt sich mW. mit dem, was messbar, wägbar und zählbar ist. Aussagen über Transzendentes kompetent zu stellen fällt m.W. nicht ins Fachbereich der Wissenschaft- sonst ist eher als Kompetenzüberschreitung zu sehen.

oversixty, 23.08. 09:43

Soll Genforschung künftig als Teufelswerk verboten werden, weil die Ergebnisse nicht mit dem Märchen von Adam und Eva übereinstimmen? Wird schwer sein, bei Galileo war es noch einfacher, in zu "überreden", über seine Theorie nochmals nachzudenken, dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums sein könne.

mariamante, 23.08. 09:51

oversixty. Wie Genmanipulationen und die damit verbundene Probleme zeigen, gibt es auch hier Grenzen. Die Wissenschaft kann nicht losgelöst tun und lassen was einigen gut erscheint. Wenn sich Wissenschaftler bemühen, religiöse Fragen aufzuklären- sind sie am falschen Dampfer. DARUM geht es in der Wissenschaft nicht ursächlich.

Die Wissenschaft ist keine Religionszerstörerkampagne. Das sollten auch Atheisten einsehen- wenngleich ich menschlich verstehe, dass manchen jedes Mittel recht ist, gegen Religion zu agieren. Und wenn das noch unter dem Anstrich der Wissenschaftlichkeit passiert, dann gibt es ja einige Mentalbanausen, die auf solche schwindsüchtigen Manöver hereinfallen.

oversixty, 23.08. 09:58

Ich habe von Genforschung geschrieben, nicht von Genmanipulation. Dass Genmanipulation Gefahren birgt, ist ein anderes Thema. Genforschung ist nicht die erste und wird nicht die letzte Wissenschaft sein, welche bei verantwortungsloser Anwendung ein Risiko darstellt. Die Grenzen bei der Anwendung überlasse ich aber lieber der Wissenschaft und Politik, nicht den Religionen.

oversixty, 23.08. 10:01

Wissenschaft darf nicht verteufelt und verboten werden, wenn sie zufällig pseudowissenschaftliche Inhalte religiöser Bücher widerlegt. Diese Zeiten sollten in der Vergangenheit bleiben.

mariamante, 23.08. 10:09

Dass z.B. die Bibel kein wissenschaftliches Werk ist, haben einige schon überrissen. Es gibt allerdings auch Bücher wie "Und die Bibel hat doch recht", die den Aussagen der biblischen Schrifttexte mehr zutrauen. Wenn man in der Haltung der Widerlegungssucht z.B. an die Bibel herangeht gleicht man jemand, der bei einem Liebesbrief nicht auf den Inhalt schaut, sondern grammatikalische Fehler und Satzstellungen bekrittelt.

oversixty, 23.08. 10:12

Die Behauptung, die Menschheit würde von einem einzigen Menschenpaar abstammen, ist Inhalt, nicht Grammatik.

mariamante, 23.08. 10:12

oversixty: Da Gen- Forschung auch die Gefahr der Gen- Manipulation beinhaltet wird ein kritisch denkender Mensch auch Grenzen der Wissenschaft erkennen können. Wir wissen ja aus der Vergangenheit, zu welchen Verstiegenheiten eine "Wissenschaft" greifen kann, die das Forschen über den Menschen stellt- und den Menschen zu einer Art Versuchsobjekt degradiert- soll nicht nur in der Vergangenheit so passiert sein...

mariamante, 23.08. 10:13

oversixty: So weit ich das Buch Genesis in seiner bildhaften Sprache kenne und verstehe, geht es eher darum die Erschaffung der Geschöpfe und des Menschen als Gottes Werk darzustellen.

mariamante, 23.08. 10:14

Zur Erschaffung des Menschen durch Gott - und Evolution aus den Affen eine kleine Anekdote:

Ein Schüler kommt nach Hause und berichtet seinem Vater: "Papa, unserer Lehrer hat gesagt- wir stammen vom Affen ab!" Der Vater- etwas erzürnt- : "Ja- du vielleicht- ich aber nicht".

oversixty, 23.08. 10:17

Auch Religionen können nicht davor schützen, dass Wissenschaft und Technik verantwortungslos gegen Menschen angewendet wird. Es gab ja auch "heilige Kriege" der RKK mit "gesegneten" Waffen. Und die gibt es immer noch bei radikalen Islamisten.

mariamante, 23.08. 10:21

Da die Bosheit IM Menschen ist, kann alles missbraucht werden- Wissenschaft, Religion Technik. Das Märchen mit den gesegneten Waffen ist hinlänglich bekannt. Weniger bekannt dürfte jenen, die das als Argument verwenden sein, dass die Kirche seit dem Mittelalter in ihrem Benedictionale KEINE Waffensegnungen kennt. Sollte also z.B. ein Pfarrer im Krieg nicht die Menschen gesegnet haben, die gezwungen wurden in den Kampf zu ziehen- sondern die Waffen- dann hatte er wohl einen an der Waffel, und handelte darin nicht im Namen der Kirche.

oversixty, 23.08. 10:23

Die "Abstammung von den Affen" ist eine gerne verwendete, völlig widersinnige Verunglimpfung der Ergebnisse der Evolutionsforschung mittels Genanalysen. Primaten (Affen, Menschen) haben sich parallel entwickelt und haben geneinsame Vorfahren.

oversixty, 23.08. 10:26

Das ändert nichts daran, dass die RKK zum "heiligen Krieg" aufgerufen hat.

oversixty, 23.08. 10:34

Mein letzte Statement zu diesem Thema:

Religion und Wissenschaft lassen sich niemals in einen Topf schmeißen. Die haben nichts miteinander zu tun. Wenn Menschen glauben ohne zu Wissen (beweisen zu können), ich habe kein Problem damit.
Aber Wissenschaft zu begrenzen und abzuwerten, wenn die Ergebnisse nicht mit Inhalten von Glaubensbüchern übereinstimmen, ist das nötig?

kohlröserl, 23.08. 10:47

mariamante, da es heißt, Hochmut kommt vor dem Fall, sind wir ganz einer Meinung.
Mir fällt da ein altes Lied ein, dass meine Großmutter gerne sang: Warst nit auffi g´stieg´n, warst nit oba g´foin, hätt´st mei Schwester g´heirat, warst mei Schwoga wor´n; hätt´st a Häusal kriagt, und a Kuah dazua, und a Müllisupperl in da fruah.
Soviel zu Höhenflug........

mariamante, 23.08. 11:36

oversixty. Wo genau ruft die Kirche HEUTE zum heiligen krieg auf? oder meinst du den krieg gegen die Sünde?

mariamante, 23.08. 11:39

Oversixty: Wer genau hat geschrieben, gesagt oder gemeint, man solle Wissenschaft begrenzen, weil ihre Ergebnisse nicht mit den Glaubensbüchern übereinstimmen? Wir leben m.W. nicht mehr in der Zeit des Galileo Galileo- und auch der Kirche von heute Vorwürfe zu machen für Verfehlungen im Mittelalter halte ich für wenig fruchtbar.

Ausserdem: Mit dem heutigen Wissen über Ereignisse vor 800 Jahren zu urteilen führt zu gewissen Einschätzungs- Problemen.

denkerin, 23.08. 11:56

@mariamante: "... wenn ich manchmal auch eine Form von geistlichem Neid bei gewissen Siebengescheiten feststelle, die z.B. die spirituelle Größe eines Paulus oder Augustinus niemals erreichen- aber fest über diese Personen herziehen. Entweder ist es Dummheit, Menschenverachtung, Bosheit, Kritiksucht- oder auch Neid, weil man selbst diese Geistesgröße nie erreicht."
...................
Schlicht und einfach: Nein.
Keines von allem. Das ist eine beliebte Unterstellung durch Fromme, weil Kritik an der Lehre oder an den kirchlich Lehrenden nicht vertragen wird.
Niemand beneidet Paulus oder Augustinus.

denkerin, 23.08. 12:03

"Und die Bibel hat doch recht" ist inzwischen längst veraltet und schwer kritisiert worden, vor allem, weil der Autor hauptsächlich als Archäologe an seine "Beweisführung" herangegangen ist, was wohl Historisches, aber niemals irgendwelche sonstigen Aussagen der Bibel aufdecken könnte.
Aber vielleicht findet er eines Tages doch noch die von Adam übriggebliebene zweite Rippe (eine verbrauchte er ja für die Eva).

sheepshagger, 23.08. 12:04

Sie lesen eine Werbeeinschaltung der"Haende falten - Goschen halten"-Fraktion.

oder auch: Dummheit kann durch nichts ersetzt werden (ausser durch festen Glauben)

mariamante, 23.08. 12:55

Sheep ..ist das Ausdruck einer ekklesiogenen Neurose ?

sheepshagger, 23.08. 13:04

Neurose? nein, wirklich nicht. sondern die Reaktion eines denkenden Menschen, der sich ganz sicher nicht in die Geiselhaft von irgendwelchen abstrusen Geisterbeschwoerern begibt.

mariamante, 23.08. 13:24

sheep: Net böse sein- aber derartig aggressive Äußerungen lassen sich nur schwer mit dem gesunden Menschenverstand in Einklang bringen.

Aggressionen gegen Religionen kommen meist von Menschen, die in Klosterschulen, Internaten oder einer rigiden religiösen Erziehung traumatisiert wurden.

mariamante, 23.08. 13:29

Denkerin: Deine Naivität in Ehren. Aber deine Aussage, dass "niemand" einen Paulus oder einen Augustinus beneidet ist eine Behauptung, die sich bei näherer Kenntnis der Menschen als falsch erweist.

https://www.amazon.de/Neidgesellschaft-Warum-anderen-nichts-g%C3%B6nnen/dp/3901880089

Aufmerksamere Beobachter mit Menschenkenntnis sehen das Neidproblem bei so ziemlich allen Menschen. Das ist ein realistischer Blick- und hat mit Unterstellungen nichts zu tun. Aber bekannt ist, dass man sich am meisten gegen wahre aber unangenehme Aussagen wehrt.

haltnosoaner, 23.08. 13:37

mariamante:
"Aber bekannt ist, dass man sich am meisten gegen wahre aber unangenehme Aussagen wehrt."
------------------------------------------------------------------------------------
das ist hier sehr gut auch bei dir erkennbar.....wenn die wissenschaft teile der bibel als falsch belegt, was aber eigentlich nicht ihr hauptziel sondern nur ein nebenprodukt nach der suche der entstehung der menschheit und des universums ist - wird nur darauf hingewiesen, was aus der wissenschaft alles böse hervorgeht. aber das wissen über die entstehung der menscheit ist nichts böses und jeder mensch hat das recht dazu, dies zu erfahren.

denkerin, 23.08. 13:37

Also wenn ich etwas ziemlich sicher weiß, dann die Tatsache, dass kaum jemand einen Gläubigen beneidet. Er könnte ja "glauben", wenn er wollte - es hindert ihn halt der Verstand daran.
Was hinter dem "Neid" steckt: VERMUTLICH der Neid auf das einfache Weltbild, in das sich der Gläubige versenken darf.
Aber es darf ja jeder auch, der eben möchte....

Und nein - eigenartiger Weise neide ich niemandem etwas. NIEMANDEM. Weder Geld noch Glauben, noch einfacheres Leben, noch sonstwas. Ich bin Gott(?) dankbar für alles, was ich habe.

"Neid" ist nur stets "eure" Rechtfertigung dafür, dass ihr nicht verstehen könnt, wie man ohne Glauben glücklich sein kann.

mariamante, 23.08. 14:03

haltnosoaner:

"das ist hier sehr gut auch bei dir erkennbar". Ich habe mich nicht ausgeschlossen- ja- ist auch bei mir so.

Was aber die Bibel angeht- und hier vor allem das NT - geht es dort nicht um irgenwelchen wissenschaftliche Schöpfungserklärungen- sondern es geht um den Weg mit Gott, es geht um JESUS CHRISTUS, es geht um dass ewige Leben, um Erlösung.

Das ist doch ein etwas seltsames Verhalten, dass einige hier scheinbar nur in der Vergangenheit herumkramen, höchstes Interesse für Vorgänge der Vergangenheit zeigen, die auch die Wissenschaft nicht wirklich aufklären kann.

Oder gibt es einen Wissenschaftler, der das Universum, die Tiere, die Menschen erschaffen kann- und so faktisch nachweisen wie das funktioniert?

Dass die Sprache der Bibel in den alten Büchern von Genesis bildhaft zu verstehen ist- und nicht ein wissenschaftlicher Videobericht- ist auch Gläubigen klar. Eines aber ist mir ein wenig unverständlich: Warum kramen manche immer nur in der Vergangenheit herum, bemühen sich um Urknall, Unknall oder was weiss ich- aber wo sie landen werden am Ende des irdischen Lebens, das scheint sie kaum zu kümmern. Bei aller Wissensschaftsfaszination scheint mir das doch ein wenig ver- rückt.

mariamante, 23.08. 14:08

Denkerin: Deine Behauptung, jemand könnte glauben wenn er wollte ist leider falsch: Wer sündigt, schwer sündigt wird blind für Gott- und dann "kann " man eben nicht glauben. Und es ist ein Faktum - das dir vielleicht noch nicht untergekommen ist oder von dir nicht gern gesehen wird- dass sehr wohl Menschen gibt, die Gläubige beneiden:

1. Beneiden manche, die nicht glauben können z.B. die Christen, weil sie sich von einem Gott geliebt fühlen, weil sie eine unerschütterliche Hoffnung auf ewiges Leben haben- und weil sie Kreuz und Leid nicht als sinnlos und zur Verzweiflung führend ansehen, sondern als Weg zur Auferstehung.

2. Der wirklich gläubige Mensch hat ein unerschütterliches Gottvertrauen.Er wird nicht von Angst und Menschfurcht geplagt sondern widersteht sogar boshaftesten Akteuren wie ein Maximilian Kolbe bis ins KZ zeigte. Die Fröhlichkeit, die ein so wirklich im Glauben verankerter Mensch ausstrahlt- die führt schon bei manchen zu Neid.

3. Der Gläubige ist ein hoffender, ein positiver Mensch: Er glaubt an die Liebe Gottes, er hofft auf den Himmel. Der A- Theist kann sich zwar mit allen möglichen irdischen Mitteln ( Geld oder einer Philosophie) das Leben versüßen- aber die Hoffnung auf einen Himmel, eine ewige Seligkeit bei Gott- ein Wiedersehen mit denen, die er liebte und die gestorben sind für diese Erde- DIESE Hoffnung hat der konsequente A- Theist nicht. Es ist daher für einen denkenden , kritischen Beobachter durchaus vorstellbar, warum Gläubige von Nicht- Gläubigen beneidet werden.

seriös, 23.08. 14:09

Werte User: Info: bezüglich "Urknall"....
Newsweek (9.Nov.1998) brachte einen Überblick über die Rückschlüsse, die man aus den Entdeckungen über die Entstehung des Universums zog.
Darin hieß es, die Fakten lassen "darauf schließen, dass Materie und Bewegung eher so entstanden sind, wie es aus dem 1. Buch Mose hervorgeht, ex nihilo, aus dem Nichts, in einer gewaltigen Explosion von Licht und Energie".

*Interessant ist, mit welcher Begründung in Newsweek der Anfang des Universums verglichen wurde.*
""Die entfesselnden Kräfte waren - sind - bemerkenswert ausgeglichen"".
° Wäre der Urknall ein wenig schwächer gewesen, hätte sich das Universum langsamer ausgedehnt und wäre bald (in ein paar Millionen Jahren oder einigen Minuten - jedenfalls bald) in sich zusammengestürzt. °
***Wäre die Explosion ein wenig stärker gewesen, hätte sich die Materie des Universums womöglich zu sehr verteilt, als dass Sterne aus diesem dünnen Medium hätten ausflocken können.
Die Wahrscheinlichkeit unserer Existenz wäre - im wahrsten Sinne des Wortes - astronomisch gering.
Das Verhältnis von Materie und Energie zum Volumen des Alls durfte beim Urknall nicht mehr als ein billiardstel Prozent vom Soll-Wert abweichen.***

In Neewsweek ging man davon aus, dass es gewissermaßen einen "Stimmer" des Universums gab, und schrieb: "Nur ein Quentchen weniger (siehe die oben genannte Fehlertoleranz von einem billiardstel Prozent).....und es entsteht nicht nur Dissonanz sonders ewiges Chaos und Eis.
Was - wer? - war der große Stimmer?
mfG

haltnosoaner, 23.08. 14:16

ach @marfiamante 14:03 - wenn du wüsstest, wie viele wissenschaftler es gibt, die sich mit der zukunft beschäftigen, bzw. wieviele wissenschaftler es gibt, die sich scheinbar mit der vergangenheit beschäftigen um aus den ergebnisse dann mögliche zukunftsszenarien abzuleiten...nein - es dreht sich in der wissenschaft nicht alles um das falsifizieren der religion, das betrifft wohl gerade mal ein bruchteil davon...
und ich bin mir sicher, dass es keinen solchen wissenschaftler gibt, der die tiere,die menschen, das universum erschaffen kann - aber gerade deshalb bin ich mir "noch sicherer", dass auch sonst keine "Gestalt" irgendwelcher art dies "bewusst" erschaffen hat, denn diese "Gestalt" müsste noch um ein vielfaches komplexer sein, als das ganze universum mit ihrer natur etc.
aber ich weiss eh, da machen es sich die gläubigen einfach: "Gott war am Anfang" - das wird ganz einfach nicht mehr hinterfragt - wäre ja auch zu seltsam...

mariamante, 23.08. 14:22

haltnosoaner: Vielleicht hast du überlesen, dass ich mich speziell auf einige User HIER bezog als ich schrieb:

"Das ist doch ein etwas seltsames Verhalten, dass einige hier scheinbar nur in der Vergangenheit herumkramen, höchstes Interesse für Vorgänge der Vergangenheit zeigen, die auch die Wissenschaft nicht wirklich aufklären kann. "

Dass die Wissenschaft ihre eigene Aufgabe hat - ist mir ja klar. Dazu hatte ich auch zitiert. Auf Fragen der Religion Antworten zu geben (was z.B. die Existenz Gottes betrifft)- wie es manche Wissenschaftler meinen- ist allerdings nicht Wissenschaftlichkeit sondern Meinungskundgabe.

Es freut mich, dass du einen so tollen, absurden Glauben hast, an den ein Christ nicht herankommen kann: Du glaubt, dass BEWUSSTSEIN sich sozusagen aus dem Nichts entwickeln kann, zufällig oder wie auch immer- ohne einen Schöpfer und Urheber. DAS ist wirklich ein unermesslicher Glaube und noch dazu absurd.

Denn dass sich das Leben, Intelligenz durch "Zufall" eben mal so evolutionär entwickelt hat, ist ebenso wahrscheinlich wenn du ein Lexikon zerschießt- dann die Stücke in einem Karton sammelst- und so lange schüttelst, bis das Lexikon wieder genau so zusammengesetzt ist, wie es vorher war.

Ohne eine ordnende Intelligenz wird da nichts draus. Aber wenn es um Gott geht und das Anerkennen eines höchsten Wesens- da setzt bei manchen tatsächlich der Verstand aus- und die wirrsten Theorien sind scheinbar verständlicher als das Anerkennen Gottes. Man könnte dahinter eine gewisse Absicht vermuten- aber ein Schelm, der so etwas denkt, nicht wahr?

haltnosoaner, 23.08. 14:35

Aber nachdem die wahrscheinlichkeit, dass eine solch "ordnende Intelligenz" seit je her existiert hat, die wahrscheilichkeit der evolutionären entwicklung der menschheit, des bewusstseins um ein vielfaches übersteigt - komme ich sehr gut damit zurecht, an die weniger absurde idee zu glauben.
vorallem, weil man bei gott ja nicht mehrere milliarden jahre zeit zum schütteln hatte, um auf das geglaubte ergebnis zu kommen, sondern ein schüttler reichen musste. im gegensatz zur evolution, wo minimalste schritte die zum jetzigen zustand führten über mehrere millionen jahre des schüttelns erfolgt sind.

haltnosoaner, 23.08. 14:38

ich ersetze in meinem obigen text "um ein vielfaches übersteigt" mit "um ein vielfaches kleiner ist"

mariamante, 23.08. 15:01

haltnosoander: Aber nur in deiner Einschätzung gibt´s eine solche Übersteigerung. Wie schon erwähnt: Ein Schelm der das Augustinuswort anwendet: "Jene glauben nicht an Gott, denen es lieber wäre, es gäbe keine." oder auch Nietzsche: "Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich es aus, kein Gott zu sein". Der Atheismus mancher hat auch darin seinen Grund: Niemand über sich anerkennen wollen- selbstbestimmt, autokratisch zu sein. (ist natürlich per se unsinnig- aber die Phantasie scheint da wenig Grenzen zu akzeptieren).

haltnosoaner, 23.08. 15:15

mariamante:
1.) mir ist es vollkommen wurscht, ob es einen Gott/mehrere Götter gibt oder nicht - die Wahrscheinlichkeit dafür geht rational gesehen aber viel mehr gegen 0 als die Entstehung der Menschheit durch die Evolution
2.) Niemals im Leben würd ich gerne ein Gott sein - wenn Nietzsche so dachte hätte ihm ein Psychiater vielleicht helfen können/sollen.
3.) Und komme gut mit Personen, die mir überstehen zurecht (Chef in der Firma, Regierung - und ich steh sehr auf ethische Grundsätze, teilweise ähnlich den Grundsätzen der Religion, aber eben eine der Zeit angepasste Version - und ich muss mich nicht einmal dazu zwingen, nach solchen zu leben...)

Also wen immer dein Ablenkungsmanöver dem Wahrscheinlichkeitsargument gegenüber gegolten hat - mich kannst du nicht damit gemeint haben.

mariamante, 23.08. 15:26

haltnosoaner:
1. Die Haltung der Gleichgültigkeit gegenüber einer Grundfrage nach Gott scheint nach den Aussagen des NT schlimmer zu sein als radikale Ablehnung - in den Worten auf den Punkt gebracht: "Ach dass du doch heiß wärest oder kalt, aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde. Oder nach dem Worte von Teresa von A. "Gott ist es wohl wert, ihn ein Leben lang zu suchen".

2. Das Nietzschewort ist natürlich nur pointiert auf den Punkt gebracht, das der stolze Mensch so von sich hält. Ein anderes- bereits gestern zitiertes Wort- wäre: "Atheist ist einer, der keinen anderen Gott neben sich duldet." Gemeint ist wohl die Haltung der Selbstherrlichkeit, des Stolzes und der Autokratie- der "Freigeistigkeit"

3. Das ist natürlich ein schöner Aspekt, sehr lobenswert.

haltnosoaner, 23.08. 15:44

mariamante
1.) ob die haltung der gleichgültigkeit gegenüber einer grundfrage nach gott schlimmer zu sein scheint, zumindest laut dem fiktiven aussagen des NT ist mir ebenso völlig wurscht, weil der inhalt des NT MICH nicht betrifft (auch wenn jetzt gleich wieder der ewig gleiche schmafu kommt, dass gott sinnbildlich auch ein auge auf mich geworfen hatt - *seufz*)
2.) Hmmm, hast du außer Zitaten eigentlich auch mal eine eigene Meinung dazu? Vorallem wenn die Zitate nicht auf Personen hier im Forum zutreffen? Ich glaube an die Menschen und nicht an mich selbst (von wegen Selbstherrlichkeit) - und ich glaube an die Vergänglichkeit eines jeden Menschen - direkt nach dem irdischen Ableben. Und ich bin auch nicht stolz darauf, Mensch zu sein - denn es ist nicht mein Verdienst, dass mich die Evolution dazu auserkoren hat Mensch geworden zu sein. Stolz bin ich nur auf eigene vollbrachte Leistungen. Und vorallem stelle ich den Menschen nicht über andere Lebewesen - das entspricht eher der Selbstherrlichkeit mancher Gläubigen...
3.) Danke

inventor, 23.08. 15:47

@seriös
Betreffend "Urknall" sollte man nicht auf 1998-Newsweek zurückgehen, zum Stand vor ca. 2 Jahrzehnten.

mariamante, 23.08. 15:54

haltnosoaner:

1. Dass dich z.B. die Weisungen des NT ( Berpredigt) von der Barmherzigkeit, der Notwendigkeit der Vergebung, Versöhnlichkeit etc. nicht be- treffen würden, halte ich für eine Fehleinschätzung.

2. Die zweite Fehleinschätzung (das scheint dir sehr zu liegen) besteht darin zu faseln, ich hätte keine eigene Meinung, weil ich Nietzsche oder andere zitierte: Darf ich meine eigene Meinung den nicht mit den Worten anderer begleiten, unterstützen oder pointiert zum Ausdruck zu bringen? Ich denke selbständig und kritisch genug- so dass ich nicht vor Angst zittern müsste keine "eigene Meinung" zu haben, nur weil ich die Bibel, Nietzsche oder andere zitiere.

3. Einen Gegenstand (Auto, Computer) über einen Menschen zu stellen ist ebenso eine Verwirrung, wie einen Hund höher zu schätzen als einen Menschen. Da wäre das Thema der "geordneten Liebe" angebracht. Wer z.B. seinen Hund mehr liebt als sein Kind, bei dem stimmt etwas nicht- kann auch ein ungläubiger Mensch nachvollziehen- hoffe ich jedenfalls.

seriös, 23.08. 16:07

@inventor, was sind schon zwei Jahrzehnte im ewigen endlosem Universum?
Schon der weise König Salomo wurde dazu inspiriert folgendes zu schreiben: zitiere: Prediger 8:17....
Und ich sah das ganze Werk Gottes, wie die Menschen das Werk, das unter der Sonne getan worden ist, nicht herausfinden können, wie sehr die Menschen (auch Wissenschaftler, Astronomen, Physiker, Mathematiker u.a.) ständig hart arbeiten, um es zu suchen (erforschen)......finden sie es doch nicht (gänzlich) heraus.
Und selbst wenn sie sagen sollten, sie seinen weise genug, es zu erkennen, würden sie es nicht (gänzlich) herausfinden können. Zitatende.
(In Klammer zum besseren Verständnis von mir eingefügt, d.h. auch wenn in naher Zukunft wie die Bibel lehrt, Menschen von Gott das Recht bekommen ewig zu leben ohne sterben zu müssen, wird das Forschen und Lernen kein Ende haben, es wird also nie fad, im Gegenteil das menschl. Gehirn ist nicht für 70, 80 Jahre konzipiert, sondern für die Ewigkeit.

haltnosoaner, 23.08. 16:14

mariamante
1) Nachdem ich die Bergpredigt inhaltlich nicht kenne (wieso sollte ich...), fällt es mir schwer zu glauben, dass sie mich betreffen.
Selbstherrliche glauben aber vermutlich, dass sie mich dennoch betreffen, auch wenn ich es nicht wahrhaben will.
2.) Pointierte Zitate wären vielleicht dann sinnvoll, wenn sie einen speziellen Bezug auf Postings der Mitdiskutierenden hätten - nachdem dies aber in deinem Fall meist nicht der Fall ist, würde ein Verzicht darauf mehr Ernsthaftigkeit und weniger Larifari erkennen lassen
3.) Wusste gar nicht, dass du Computer/Auto zu den Lebewesen zählst? Ich auf jeden Fall nicht, daher sind diese Dinge nicht das Thema über das ich geschrieben hab. Und ja - wenn ich ein Kind hätte, würde ich dieses vermutlich mehr lieben, als meine Katzen. Aber dennoch liebe ich meine Katzen mehr als Menschen, zu denen ich keinen/nur wenig persönlichen Bezug habe. Die Menschheit an sich ist dennoch nichts Besonderes (nur bei selbstherrlichen Gemütern) - das was etwas Besonders macht ist der persönliche Bezug, der Charakter etc. der einzelnen Individuen.

inventor, 23.08. 16:20

Danke für den Beitrag von 16:07, @seriös.
Das Buch "Prediger" im Tanach ist sehr zu schätzen, @seriös, denn es ist geeignet, beispielsweise sowohl den unsinnigen Dogmen der RKK als auch den Irrlehren der Zeugen Jehovas den Garaus zu bereiten.
Dies ist wahrlich erfreulich!

mariamante, 23.08. 16:33

haltnosoaner:
1. Wie angedeutet, geht es in der Bergpredigt um Wegweisung zu einem glücklichen Leben. Ohne Barmherzigkeit, ohne die Bereitschaft zu Vergeben wird das schwer möglich sein. Aber es mag ja sein, dass du diese fundamentalen Grundsätze auch ohne das Lesen der Bergpredigt praktizierst- der Heilige Geist wirkt ja nicht nur durch das Lesen von Schriften.

2. Wenn ich meine eigene Meinung mit pointieren Aussagen unterstreiche- erlaube ich mir diese Freiheit - und sie passen ja sehr gut zum Thema Religiosität dazu. Wir sind ja nicht in Prokrustanien, dass man nur das schreiben darf, was anderen genehm ist- und so, wie es andere wollen. Die Wertungen, was "Larifari" oder "Blabla" oder Tiefsinniges ist sind je nach Einstellung verschieden: z.B. wird Rebekka7 Aussagen über den Glauben als positiv einschätzen- während haltnosoander das abwertet und gering schätzt. Bleibe dir also deiner subjektiven Einschätzungen bewußt- dann wird es vielleicht leichter, nicht alles abzuwerden und die Aussagen anderer wegzuwischen, nur weil da manches dabei ist, das deiner Meinung nicht entspricht. Der Mensch reift ohnehin eher dort, wo ihm nicht Honig ums Maul geschmiert wird- sondern wo er auch mit gegensätzlichen Sichtweisen konfrontiert wird.

3. Dass ich Computer NICHT zu den Lebewesen zähle- sollte einem verständigen Leser klar sein. Ich habe es erwähnt um zu zeigen, dass manche z.B. ein Auto höher schätzen als einen Menschen- und das ist verquer. Ebenso ist es verquer, ein Tier höher zu schätzen als einen Menschen. Wenn du die Pointe nicht nachvollziehen kannst oder willst- frag nur- ich erkläre es dir gerne: Es geht darum zu zeigen, dass Beziehungen eben NICHT gleichwertig sind- und ein Tier eben NICHT gleichwertig wie ein Mensch ist. In deinen Ausführungen schienst du mir in jene komische Richtung zu tendieren.

4. Dass der Mensch per se durch sein Bewußtsein, sein Person- sein und seine Gottebenbildlichkeit, seine Geistigkeit hoch zu schätzen ist- wird von Materialisten, die den Menschen als eine zufällige Zusammenballung evolutionärer Prozesse sehen natürlich nicht so gesehen. Das zeigt eine Problematik dieser Einstellung auf- die den Menschen nicht mehr in seiner ganzen Würde sehen kann- die Konsequenzen sind entsprechend erschütternd.

mariamante, 23.08. 16:36

Ad Inventor: Wer meint, die Teilkonzentration auf ein Buch der Schriften (Tanach, Prediger) sei geeignet irgend jemand ( Dogmen oder Zeugen Johovas) den Garaus zu bereiten, lebt jenseits der Realität. Das wäre genau so absurd wie zu meinen, die bibelzerfetzenden und bibelzersetzenden Ausführungen eines Inventor oder eines der von Inventor gern verlinkten Apostaten könnten den Glauben an Gott, die Liebe zu JESUS CHRISTUS in einem Menschen, der Gott erfahren hat und IHN liebt zerstören. Da sind maßlose Überschätzungen die Antreiber.

haltnosoaner, 23.08. 16:45

mariamante
1.) bei manchen wirkt der heilige geist, bei manchen wirkt der hausverstand - und das betrifft auch die einstellung des geistes zu themen wie z.b. homosexualität - da wirkt bei mir auch der hausverstand, nicht der heilige geist.
2.) ok - wenn du nicht bezug auf deine mitdiskutierenden nehmen willst, sondern lieber allgemeine floskeln, die halt nur einen teil der mennschheit betreffen, aber nicht die hier anwesenden, dann sei es so - amen
3.) oh - ich hoffe es ist für dich kein problem, dass ich meine katzen mehr liebe als dich - zumindest könnte man fast glauben, es wäre so.....das wäre dann wirklich traurig um nicht zu sagen armselig
4.) Welche Konsequenzen? die im namen der kirche oder des kommunismus geführten kriege? im namen der atheisten wurden bis dato auf jeden fall noch keine kriege geführt - also wirds schon nicht so schlimm sein, wenn man die menschheit nicht überbewertet. bescheidenheit scheint der heilige geist wohl eher nicht auszustrahlen...

seriös, 23.08. 16:50

@inventor zu 16:20h, fürchte Sie freuen sich zu früh!. Klarstellung zu Zeugen Jehovas, diese lehren nur das was in der Bibel steht, davon kann sich jeder User der will selbst überzeugen auf der offiziellen Website in allen Sprachen!

mariamante, 23.08. 16:51

haltnosoaner:

1. würde sagen: Der Heilige Geist wirkt auch durch den Hausverstand- aber manches übersteigt den Hausverstand wie z.B. sein Leben für einen anderen hingeben und opfern.

2.so weit ich die Diskussion hier verfolge, nehme ich sehr wohl Bezug auf die Aussagen anderer - wenn auch konträr und kritisch- sonst würde es ja keine Gegenkritik hageln.

3.Wenn ich zum Ausgleich meine wirklich sanftmütige, gutmütige, heiligmäßige Katze auch mehr lieben darf - dann ist der Gerechtigkeit genüge getan. Kicher.

4. Wenn der Mensch nur als ein zufällige Zusammenballung angesehen wird, dann kann er von vor der Geburt bis zum Tod auch entsprechend behandelt werden. Die Konsequenz einer materialistischen Einstellung besteht darin, dass man die Seele des Menschen und seine Würde als Gottes Geschöpf "mit Füssen tritt".

seriös, 23.08. 16:52

@inventor, weiter unten gelesen und Kommentar hinzugefügt falls noch Interesse...

mariamante, 23.08. 16:56

Seriös: Danke für die Stellungnahme. Zu der Behauptung:
"diese lehren nur das was in der Bibel steht" würde mich interessieren wo genau in der Bibel steht, dass man kein Blut spenden darf, dass Jesus und der hl. Erzengel Michael als identisch angesehen werden, wo genau steht, dass die Wiederkunft Christi bzw. Harmagedon zu den von den Zeugen Jehovas immer wieder ( falsch) angegebenen und verschobenen Daten passiert- und selbst der Name Jehova scheint auf einen Irrtum (JAHWE) zurückzuführen sein. Wie kann man allen Ernstes behaupten, die Zeugen Jehovas würden "nur das lehren" was in der Bibel steht

siehe auch z.B.

https://www.evermann.de/glaube/zj/index/

https://wize.life/themen/kategorie/philosophie/artikel/49835/die-irrlehren-der-zeugen-jehovas

https://teensgeneration.com/gott-und-bibel/zeugen-jehovas-steckt-dahinter/

inventor, 23.08. 16:58

Danke @seriös!
zu 16:50
Wenn die Zeugen Jehovas nur das lehren, was in der Bibel steht, dann spickt deren Lehre von teils auch kontradiktorischen Widersprüchen sowie von Unsinnigkeiten. Na bravo!!!

seriös, 23.08. 17:02

@inventor, zu 16:58h da Sie die Bibel nicht als das inspirierte Wort Gottes anerkennen, ist ihr Kommentar gegenstandlos!

wacherbürger, 23.08. 17:04

@mariamante, es tut mir leid aber dein Geschreibe hier geht mir am Wecker. Wenn du gerne im Kloster leben möchtest dann mach es. Aber verblende bitte nicht die Menschen mit so einer Schreiberei.
Wir sind im 21sten Jahrhundert und voll aufgeklärt, wir brauchen dieses von Menschen erfundene religiöse geschreibsel nicht.

Du erwähnst Gott, Gott kennt keiner und keiner hat ihn jemals gesehen. Schon gar nicht muss man vor Gott Angst haben, Gott hat uns wahrscheinlich alle erschaffen mit all unseren Fehlern und Gott wird uns niemals zürnen, weil er reine Liebe ist und wir er sind.

Alles was über Religionen verbreitet wird ist aus meiner Sicht vom Menschen gemacht und deshalb anzuzweifeln.

haltnosoaner, 23.08. 17:06

mariamante
1) ahja - die "Guten" dinge des hausverstandes sind natürlich durch das wirken des heiligen geistes bedingt, die "Schlechten" (einstellung zur homosexualität etc.) aber nicht - langsam wirds kabarettreif :-)
2) bitte beispiele, auf wen der anwesenden hier folgende floskeln deiner ansicht nach zutreffen: "Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich es aus, kein Gott zu sein"." "Atheist ist einer, der keinen anderen Gott neben sich duldet." - aber ich weiss - die wirst du mit einer fadenscheinigen ausrede nicht geben (können)
3) eher sollen/müssen als dürfen - ich bitte darum - sonst würd ich mir ernsthaft sorgen um dich machen :-)
4.) für dich ist der mensch eine zufällige zusammenballung, für die, die an die Evolutionstheorie glauben ist er eine nachvollziehbare/plausible entwicklungsstufe über milliarden von jahren beginnend beim kleinsten mirkoorganismus.

seriös, 23.08. 17:10

@mariamante, Danke auch für Ihren/Deinen aufrichtigen Kommentar, es wäre leider zu lang dies alles hier zu beantworten, daher empfehle ich auf jw.org unter dem jeweiligem Stichwort nachzulesen, geht viel schneller und effizienter. Leider wurde gerade über JZ viel Desinformation verbreitet aber keine Sorge, letztlich kommt die Wahrheit sowieso ans Licht.
Ich halte mich an Prediger 12:14 Denn der wahre Gott selbst wird jederlei Werk ins Gericht über alles Verborgene bringen, im Hinblick darauf, ob es gut ist oder böse.

inventor, 23.08. 17:17

@seriös ad 17:02:
Dies stimmt aber nicht, doch es kann objektiv nachgeprüft werden.

@seriös ad 16:52
Dankend unten gefunden und ausführlich beantwortet:
Gewogen und zu leicht befunden!

seriös, 23.08. 17:24

@mariamante Nachtrag...ganz kurze Info: Das Leben eines jeden Menschen und dessen Blut sind heilig mit anderen Worten unantastbar! Deswegen nehmen ZJ weltweit nicht an Kriegen oder sonstigen gewalttätigen Auseinandersetzungen teil. Weil ein echter Christ, ein Nachfolger Jesu muss unter allen Umständen friedlich sein und bleiben.

inventor, 23.08. 17:25

Bravissimi, ihr Zeugen Jehovas!

seriös, 23.08. 18:01

@inventor zu 16:52h Danke auch unten gefunden und nochmals ergänzt....

Die Wissenschafter und das "Echo des Urknalls"

kiscat, 22.08. 20:51

Da ja der "Urknall" schon beinahe zu einem Religionsersatz für Wissenschafter erhoben wurde, hat 2014 ein Team von solchen tatsächlich behauptet, aus Messungen ein "Echo des Urknalls" herausgelesen zu haben. Wenn man schon einen gutbezahlten Job als "Wissenschaftee" hat, muss man schon alle paar Jahrzehnte einmal was liefern. Sie wurden zuerst von anderen (Gläubigen) bejubelt ("Sensation"), aber letztendlich von seriösen Kollegen mit Erfolg zerbröselt.
Die lasche These des Urknalls wird ja als Hauptargument gegen die "Schöpfungsgeschichte" verwendet, die man gerne widerlegen will.
Dabei könnte man sogar den Urknall, wenn man ihn als erwiesen betrachten würde, als Indiz für die Richtigkeit von "Gott schuf Sonne, Mond und Sterne" betrachten: Niemand kann ernsthaft annehmen, dass Gott jeden Himmelskörper einzeln und von Hand geschaffen hat, das wäre primitiv. Also setzte er eine intelligent angelegte Initialzündung, aus der dann wohlberechnet alles entstand ;)
550v.Chr. entstand diese Variante der Schöpfungsgeschichte. Damals konnte man noch nicht unsägliche Resourcen in "Wissenschafter" investieren, also hat man die gesamten Himmelskörper als Sonne, Mond und Sterne bezeichnet.
Also: wieder nix mit der Falsifizierung. Und wer es zu verkrampft versucht, kann sich schwer blamieren.
Auch Religionsersätze können ein Indiz für die wichtige Rolle der Religionen sein, wenn so viel investiert wird, sie zu untergraben.

mati, 22.08. 21:07

Ja, Kiscat, diese Urknall-Theorie ist halt eine Theorie. Wenn ich die Möglichkeit hätte, den Zeitfilm über unserer Erde zurücklaufen lassen zu können oder aber in die Zukunft, würde mich viel mehr der Blick zurück interessieren - wie es tatsächlich war.

oversixty, 22.08. 21:16

Jeder Versuch, Wissenschaft und Religion in einen Topf zu bekommen, ist gescheitert und wird scheitern. Religion kann sich seriös betrachtet nur auf den Glauben an die Schöpfung beschränken. Jedes Detail darüber wird früher oder später nicht haltbar sein, wie zum Beispiel die Geschichte von Adam und Eva.

inventor, 22.08. 21:27

Lesenswert und sehr aufschlussreich:

Der Spiegel Bestseller

"Die verborgene Wirklichkeit"
Paralleluniversen und die Gesetze des Kosmos
von Brian Greene
Pantheon August 2013, 448 Seiten
Originaltitel:
"The Hidden Reality. Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos."

gandalf, 22.08. 21:28

Beten heißt doch mit Gott sprechen. 7 Mrd Menschen, die meisten davon beten zu ihrem Gott! Gott hat viel zu tun.

Der Mensch hat sich vor c.a. 200000 Jahren zur heutigen Art entwickelt. Vorher kein Gott? c.a. 198000 Jahre der falsche Gott?

mati, 22.08. 21:30

oversixty, es gibt aber auch ernsthafte Wissenschafter, die diese nicht haltbaren Details lt. ihrer Sicht erklären. Ich sage damit nicht, dass ich deren Überzeugungen teile, sondern nur, dass wir sehr viel nicht wissen und uns Meinungen oft zurecht konstruieren. Ein Uni-Professor erklärte mir einmal auf die Frage nach dem biblischen und dem wissenschaftlichen Altersunterschied der Erde erstere Variante dermaßen neu, dass ich gar nicht mehr hinhören wollte..........Deshalb auch meine 21:07-Meldung.

inventor, 22.08. 21:33

"Die Geschichte von Adam und Eva" und die dortige Erzählung von deren Erschaffung durch Gott Jahwe (in Genesis 2) widerspricht stark der Schilderung der Erschaffung des Menschen als Mann und Frau nach dem Bilde von Elohim und durch Elohim samt gemeinsamer Segnung beider durch Elohim (zuvor, in Genesis 1).

kiscat, 22.08. 21:34

Adam und Eva wird noch sehr lange haltbar sein. Könnte ich, auch als Nichtgläubiger, jederzeit gegen die Wissenschaft verteidigen.
Warum wollen immer nur alle Wissenschaftsfanatiker versuchen, Inhalte von Religionen zu FALSIFIZIEREN ? Man glaubt sie einfach nicht, das wars.
Wissenschafter dürfen nicht glauben, was Besseres zu sein als Gläubige , weil unheimlich viel Knete in ihre Arbeit investiert wird.
Es gibt jede Menge wissenschaftlich Tätige, die gleichzeitig Gläubige sind.
Genauso gibt es eine Menge wissenschaftlich Tätige, die ihr Geld mit für die Menschheit sinnvoller Forschung verdienen und praktikable Ergebnisse liefern.

gandalf, 22.08. 21:35

Das Alter der Erde lässt sich wirklich "recht" eindeutig festlegen.
Auch wenn es da Ungenauigkeiten gibt, ist es doch eindeutig, dass das Alter der Erde in die Milliarden geht und eine biblische Vorgabe von ein paar tausend Jahren da sicher komplett daneben liegt

oversixty, 22.08. 21:36

Bezüglich Multiversum:
Ich würde noch weiter gehen: Wäre es nicht auch möglich, dass unser Universum und unzählige weitere nur Elementarteilchen größerer Systeme sind?

orchard, 22.08. 21:37

@kiscat und Urknall. Da graust's mir wieder, mit welchem Halbwissen bewährte physikalische Theorien diskreditiert werden. Die kosmische Hintergrundstrahlung wurde von George Gamow 1948 vorausgesagt, Arno Penzias hat bereits für den Nachweis 1978 den Nobelpreis erhalten. Unterstütze oversixtys Ansicht, dass religiöse Irrationalität und wissenschaftliches Bemühen nicht zusammenzubringen sind. Christliche Fundis sollten sich lieber darüber Gedanken machen, ob Gott (der alles kann) einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann.

inventor, 22.08. 21:40

Genesis 1 und Genesis 2,1-4 einerseits und der darauffolgene Text bis Ende Kap. 2 und Genesis 3 andererseits stammen von unterschiedlichen Autoren zu unterschiedlicher Zeit und wurden später "redaktionell" hintereinander gefügt. Kein Wunder, dass da nichts zusammenpasst, zuerst der Schöpfungshymnus mit Elohim, dann die Erdenkloß-Rippe-Story mit Gott Jahwe.

mati, 22.08. 21:41

@orchard, deine Denkempfehlung meinst du wohl wirklich nicht ernst! Wenn du ernst genommen werden willst, meine ich.

kiscat, 22.08. 21:45

@Inventor
1 entstand ca. 900 v.Chr. und 2 ca. 550 v.Chr, da darfst dich nicht wundern, wenn es unterschiede gab.
Vor 15 Jahren haben die Wissenschafter auch noch behauptet, Pluto sei ein ''Planet". Jetzt ist er es auf einmal nicht mehr.
@gandalf
wenn man vor mehr als 2 1/2 Jahrtausenden mit einer Zeitschätzung daneben (egal wie komplett) lag, dann ist es unterste Schublade, das als Argument zu verwenden. 6000 Jahre waren halt damals eine seeeeehr lange Zeit für Menschen, die vermutlich die Zahlen Millionen und Milliarden nicht kannten. Also bitte: Das geht doch besser!

gandalf, 22.08. 21:46

@oversixty

Die Chance ist gegeben, dass unser Universum nur eines von vielen Universen darstellt, wobei andere Universen dann aber auch andere Dimensionen darstellen.
Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass viele Universen wiederum eine eigene "Struktur" ergeben, nur ist es eher unwahrscheinlich, dass unser Universum nur Teilchen eines anderen Körpers ist.

Allerdings sind wir jetzt bereits schon so irrelevant in unserem Universum, dass der Irrelevanz nach oben keine Grenzen gesetzt sind.

gandalf, 22.08. 21:48

@kiscat

Natürlich kann keiner den Menschen von vor 2,5 Jahrtausenden einen Vorwurf machen, schlimm ist es allerdings, dass es jetzt immer noch Menschen gibt, die das Alter der Welt aus religiösen Schriften errechnen.

übrigens, 22.08. 21:50

Da hilft wohl nur mehr ein Softwareupdate oder eine App ...

orchard, 22.08. 21:51

@mati 21:41. Selbstredend meine ich das ernst. Das Allmachtsparadoxon hat Philosophen im Mitelalter tatsächlich beschäftigt. Ist also ernst zu nehmen. Eine andere Frage, wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden, ist angeblich an theologischen Fakultäten Spaniens bis zum 19. Jahrhundert diskutiert worden. Kann aber auch eine bösartige Unterstellung aufklärerischer Geister sein, deshalb meine ich DAS nicht ernst.

mati, 22.08. 21:55

Aber, @orchard, muss man ein sinnloses Wortspiel zu einer phylosophischen Betrachtung erheben, oder dem irgendeine Bedeutung beimessen?

übrigens, 22.08. 21:55

Hängt davon ab, ob Seraphim, Cherubim oder Thronoi ...

oversixty, 22.08. 22:00

Mit jedem neuen Fund erhaltener Gene unserer Vorfahren und Vorvorfahren wurde die Theorie von Adam und Eva als einzige Stammeltern der Menschheit komplett wíderlegt. Es gibt in unseren Genen auch Reste der Neandertaler. Warum auch immer, haben sich diese Sequenzen nicht nachhaltig durgesetzt. Regel der Evolution: Aus einer Auswahl von Genen setzen sich die Erfolgreicheren (in der Überlebensfähigkeit) durch. Die Auswahl besteht aus Vermischung, manchmal auch verwandter Spezies, und Mutationen.

orchard, 22.08. 22:04

@mati 21:55. Nein, das ist kein sinnloses Wortspiel. Denkt man darüber nach, wie man das Paradoxon zur Auflösung bringen kann, wird man notwendigerweise auf unseren Begriff von Allmacht zurückkommen müssen, und muss ernsthaft hinterfragen, wie unsere Logik und unsere Begrifflichkeiten zusammenpassen. Also, ein ernsthaftes philosophisches Problem ... natürlich nur, wenn man innerlich frei genug ist, es als ein philosophisches Problem zu betrachten.

oversixty, 22.08. 22:09

Offensichtlich sind die Menschen aus Kreuzungen verwandter Vorfahren/Spezies entstanden. Diese waren sehr zahlreich, nicht sowas wie Adam und Eva exklusiv.

inventor, 22.08. 22:15

ad 21:45 @kiscat

Es war aber genau umgekehrt und ist daher absurd:
"1" entstand ca. 500 v.u.Z. und der darauffolgende Text ist deutlich älter (ca. 300 Jahre früher entstanden).
Dann wurde dies nicht Zusammengehörige redaktionell "zusammengeschustert"!

kiscat, 22.08. 22:18

Nun, die Basis des Ganzen lautet: Evolutionstheorie gegen Intelligent Design.
Beide sind weder verifizierbar noch falsifizierbar.
Wozu also die Überheblichkeit mancher Wissenschafter, die noch dazu unsägliche Summen verprassen um mehr oder weniger nichts und schon nicht irgendetwas Nützliches zu erforschen.
@orchard, warum bist du so bemüht, ein Allmachtsparadoxon, das Philosophen im Mittelalter beschäftigt hat (und genauso sinnlos ist, wie Achilles vs. Schildkröte) in Spiel zu bringen?
@gandalf
gutes Beispiel. Es gibt unzählige Erklärungsmöglichkeiten für die Entstehung der Welt. Ich habe auch eine.
Wozu Milliarden und Abermilliarden (CERN) verschwenden, wenn ohnedies nie eine Variante beweisbar sein wird, aber die dort beschäftigten das für "unheimlich spannend" halten. Mit den Abermilliarden könnte man für die Menschheit nützlicheres finanzieren.
nochmals @orchard
------------------------
@kiscat und Urknall. Da graust's mir wieder, mit welchem Halbwissen bewährte physikalische Theorien diskreditiert werden.
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Mit welchem Ganzwissen ist der Urknall BEWIESEN?
Es stellt immer wieder jemand eine Theorie auf, worauf dann andere stützende Theorien dieser Theorie entwickeln und dann finden wieder andere irgendwo etwas, das eventuell irgendeine der stützenden Theorien stützen könnte. Der große Vorteil für sie dabei ist, dass wirklich nur ein paar Wissenschafter dem folgen können, die sich dann gegenseitig bestätigen.

inventor, 22.08. 22:26

Lies 21:27, @kiscat!
Sowie ganz zuöberst!

inventor, 22.08. 22:27

22:20 ist "ganz zuöberst", @kiscat.

oversixty, 22.08. 22:33

Wissenschaft hat nicht die Aufgabe, Religionen zu widerlegen, das tun sie eh selbst. Wissenschaft hat das Ziel Wissen zu erweitern. Wissenschaft und Religion sind unterschiedliche Universen, die sich durch die Begrenzung von Raum und Zeit nie treffen können.

orchard, 22.08. 22:41

@kiscat 22:15. Ich bin ganz damit einverstanden, dass die großen Theorien so komplex geworden sind, dass sie nurnoch von einer geringen Zahl von Fachleuten verstanden werden können. Um QED zu verstehen braucht man Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte intensiven Bemühens. Auch ich persönlich verstehe nur ein ganz klein wenig davon. Das Halbwissen habe ich an deiner Formulierung "lasche" Urknalltheorie festgemacht, und Deiner Abwertung der Bemühungen (Geldverschwendung), unsere Realität mit Hilfe unseres Verstandes zu erklären. Zugegeben, Vertreter des Intelligent Designs bezeichnen Ihre Erklärungen ebenfalls als Wissenschaft. Diese Erklärungen beruhen jedoch auf Wirkungen nicht falsifizierbarer übernatürlicher Kräfte. Um schlüssig zu sein, wäre für den Kreationismus eine Umdeutung des Wissenschaftsbegriffs notwendig, der dann jedoch der allgemein rezipierten Wissenschaftstheorie, welche die Falsifizierbarkeit von Theorien voraussetzt, widerspricht. Das Gros der Wissenschaftler bezeichnet deshalb den Kreationismus als "Junk Science".

kiscat, 22.08. 22:43

@Inventor
Es war aber genau umgekehrt und ist daher absurd:
"1" entstand ca. 500 v.u.Z. und der darauffolgende Text ist deutlich älter (ca. 300 Jahre früher entstanden).
-----------
jetzt hast wieder einmal mir und allen anderen gezeigt, wie super gebildet du bist. Ich Dummer hab halt chronologisch gereiht.
Nimm einfach einen roten Filzstift und korrigier meinen Beitrag am Bildschirm. Dann stimmts wieder und ist nicht absurd.

@Inventor 22:26
Copy/Paste: Ich lasse mir weder Links noch Bücher auftragen!
(falls du das mit 21:17 meinst)
22:20, was meinst damit? Gibt's in dem Thread nicht.

inventor, 22.08. 22:43

22:15 war ich, @orchard.
Macht aber gar nichts.

orchard, 22.08. 22:46

sorry inventor, hast natürlich recht.

denkerin, 22.08. 22:54

@orchard, ich stellte als Volksschülerin dem Pfarrer in der Religionsstunde diese "Allmachtsfrage" mit dem Stein.
Seine Antwort war: "Gott macht keinen Blödsinn". Damit war ich damals zufrieden....
;-)

kiscat, 22.08. 22:59

@orchard
Wissenserweiterung ok, aber schon mit einer gewissen Kosten/Nutzen-Relation.
(Kolportierte) 50 Mrd. Kosten für CERN und dann gab's eine einzige Kollision mit einem "fast nix gefunden" Resultat.
Nach Jahren des "überhaupt nix" wird jetzt angekündigt, dass man für nächstes Jahr eine weitere Kollision erwartet und dann, nach Jahren der Auswertung von Abermillionen Daten, wird's ein Ergebnis geben, von welcher Relevanz auch immer.
50 Milliarden wären wesentlich nützlicher anzulegen gewesen, zum Nutzen der Menschheit.
Natürlich, die Mitarbeiter finden es "unheimlich spannend". Müssen ein fades Leben führen.

orchard, 22.08. 23:02

@denkerin 22:54. Wunderbarer Post, amüsier mich immer noch. Werd mit einem Lächeln ins Bett gehn. Morgen heisst's: Schaffen! Aber nicht in einem religiösen Sinn.

denkerin, 22.08. 23:28

@kiscat,
zum einen kann ich ganz gut verstehen, dass Menschen ungemein neugierig sind und daher in die tiefsten Tiefen der Geheimnisse, die Mikrokosmos und Makrokosmos zu bieten haben, hineinsteigen möchten. Zudem sind viele wissenschaftliche "Erkenntnisse" vorher berechenbar, nun möchte man die Ergebenisse durch Versuche bestätigt haben.
Zum zweiten wurde das Geld für CERN ja nicht auf den Mond geschossen, sondern dadurch haben viele Menschen Arbeit bekommen. Damit ist doch auch "Gutes" getan worden, nicht?
...................
Das von @inventor empfohlene Buch ist übrigens sehr interessant. In diesem Sinne: Danke für den Tipp (vor einiger Zeit), @inventor!

oversixty, 22.08. 23:31

CERN ist nicht unnütz. Warum sollte es nicht Experimente geben, welche die Theorien über Elementarteilchen bestätigt/widerlegt/neue Erkenntnisse aufschließt?

Beispiel:
Ohne das Wissen über die Relativität der Zeit und Möglichkeiten der genauen Berechnung der Zeitdilatation gäbe es kein funktionierendes GPS-System.
Die synchron laufenden Taktgeber in den Satelliten und den stationären Referenzstationen laufen nur im Betrieb synchron. Bei der Einstellung der Taktgeber auf der Erde, welche in den Satelliten eingesetzt werden, müssen diese um die Abweichung der Zeitdilatation in einem Satelliten und der Erdoberfläche "fehljustiert" werden. Als Einstein die Relativitätstheorie entwickelte, wusste noch niemand, dass sie mal, wie in diesem Beispiel, einen praktischen Nutzen haben wird.

kiscat, 22.08. 23:33

Die "Gott und der Stein" Geschichte lässt sich, unter Nichtfanatikern, leicht lösen:
Noch vor nicht langer Zeit wurden Monarchen u.a. als "Allergnädigste Majestät" angesprochen. Quatsch, denn allenfalls eine(r) davon konnte es sein, aber "Drittgnädigste ..." hätte wohl Befremden hervorgerufen.
Gemma tausende Jahre zurück: Da ist wer, der ist unheimlich mächtig. Wie wird man ihn beschrieben haben? "unheimlich mächtig"? "ganz schön mächtig"? "sch....e, is der mächtig"?
Man hat gesagt: "Allmächtig".
Und viel später, bis HIER und HEUTE, beschäftigt das Leute, die nur aus Bestemm etwas falsifizieren wollen.
Man müsste sie als "Allernstzunehmende" bezeichnen.
Bei Gott, dem ziemlich mächtigen, wird's hier wirklich kindisch?

denkerin, 22.08. 23:40

...jetzt muss ich mal nachdenken: Mein Mann sagte sehr oft, ich sei seine "Liebste".....
Wie ist das nun zu verstehen?

denkerin, 22.08. 23:41

Sorry, hab den Smiley vergessen (bevor da wieder jemand anfängt, ein philosophisches Problem draus zu machen).
Also:
;-)

dieflüssin, 22.08. 16:42

Hui ...

Da kommt der Antichrist vor...
Und schon ziehen alle Horrorfilme vor meinem geistigen Auge vorbei, die ich je gesehen habe

Damieeeeen

Mir muss Franziskus nicht beweisen, dass er ein Gläubiger ist.Man kann, so es einen wirklich interessiert, dies hören als auch sehen.

mariamante, 22.08. 16:44

dieflüssin. Ja- aber nur wenn man das Wort vom Kl. Prinzen berücksichtigt: "Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar."

Dass Papst Franziskus eine Kirche der Barmherzigkeit will, welche die Nöte der Menschen ernst nimmt, und nicht mit einem Dogmenbuch über die Köpfe drüberfährt- ist manchen sehr suspekt.

dieflüssin, 22.08. 16:46

Mir sind dann eher jene suspekt, denen dies suspekt ist
;0)

mariamante, 22.08. 16:47

Schade- dachte dass ein Mensch mit so einem weiten- weichen Herzen auch dafür Verständnis hätte. ;-))

dieflüssin, 22.08. 16:47

Und dir, mariamante?

mariamante, 22.08. 16:50

Die Flüssin: habe Verständnis für Papst Franziskus, der die Not der Armen aus seiner Bischofszeit selbst gut kennt- aber ich habe auch Verständnis für die Bischöfe in der Kirche, die mit den Aktionen und Aussagen von Papst Franziskus nicht zurecht kommen. Ist das nicht schrecklich?

hyperbol, 22.08. 16:51

trotzdem is der gute franzl auch nur ein aufgeklärter monarch.
frauen bleiben zweite klasse, bischöfsernennungen bleiben machtpoker usw., usw.
im gästehaus wohnen und renault 4 fahren is ganz nett, irgendwelche substantiellen veränderungen sind mir in der provinz aber no ned aufgfallen.

dieflüssin, 22.08. 16:52

Verstehen kann ich ziemlich viele menschliche Beweggründe.Gutheißen halt nicht alle.Ich verstehe woher die Angst, der Neid, das Festhalten an veraltetem kommt.Ich versteh den Wunsch nach Geborgenheit Aufgehobensein...Gehört gesehen geschätzt und geachtet zu sein
...
GEHT um Liebe
Um Mangel

Was ich nicht verstehe, ist der Wunsch gefürchtet zu sein.

dieflüssin, 22.08. 16:54

Tja...life is Hard
:0)

kiscat, 22.08. 16:54

Dass Franziskus der "Grundwertetreueste" Papst seit Johannes XXIII ist, ist leicht erkennbar. Hoffentlich lebt er länger als dieser und es findet sich auch ein besserer Nachfolger.

mariamante, 22.08. 16:55

die Flüssin: Du siehst das so. Ich sehe die Not jener Kardinäle und Bischöfe, welche auch die Aufgabe haben das "depositium fidei" zu bewahren. d.h. den tradierten Glauben unverfälscht weiter zu geben. Wenn Kardinal Brandmüller und Meisner den Eindruck haben, dass Franziskus mit der bekannten Enzyklika wesentliches Glaubensgut (sakramentale Ehe) beginnt aufzudröseln, dann ist die Sorge von Bischöfen, Kardinälen, die sich für den Glauben verantwortlich fühlen- verständlich. Das hat nicht nur mit Festhalten an angeblich Veraltetem zu tun- sondern mit Treue zu dem anvertrauen Glaubensgut.

hyperbol, 22.08. 17:02

maria, a bissl sehr feudal, deine kirchenkonstruktion.
bischöfe und kardinäle als verantwortliche für den glauben (= das denken) vieler menschen.
in anderen systemen nennt ma sowas gehirnwäsche, totalitarismus oder zensur.
aber vielleicht gibt sich der franzl ja noch einen ruck und lässt die leut selber denken und glauben.

inventor, 22.08. 17:03

Ich freue mich immer, wenn ich an Sonntagen zumittag Papst Franziskus sehe und höre, wie er noch einen schönen Sonntag wünscht und dann ersucht, für ihn zu beten, dann allen ein gutes Essen wünscht und "Auf Wiederschaun!" sagt. TV Raiuno.

kiscat, 22.08. 17:04

@marimante 16:55
Bitte um Erklärung: Wann hat Jesus von "Sakramentaler Ehe" gesprochen? Und was ist "tradierter Glaube" und anvertrautes Glaubensgut? Der/das des Religionsgründers oder jener/jenes der Konzile?

dieflüssin, 22.08. 17:05

Ich hab zb. noch nie das Wort aufdröseln vernommen

mariamante, 22.08. 17:06

hyperpol:
Dir ist sicher bekannt, dass es Ämter gibt, dass es Verantwortung gibt. Bischöfe haben solche Ämter in der Kirche- sie haben besondere Verantwortung. "Wem viel gegeben, von dem wird viel gefordert."

Den Bischöfen sind DIENENDE Vollmachten anvertraut. Sie haben als "gute Hirten" der Herde zu diene, sie auf grüne Weide zu führen. Die anvertrauen Schafe den Wölfen auszuliefern, nicht darauf zu achten, dass die Anvertrauen eine gute Weide zu haben, wäre unverantwortlich.

Es geht darum, dass Gott uns zwar ohne uns erschaffen, aber nicht ohne uns erlöst hat - und es geht darum, dass Gott durch Menschen, durch die Kirche wirkt. Manche meinen zwar auf eigenen Wegen besser voranzukommen- sollten sich nicht wundern, wenn sie im Abgrund landen. Wer meint, Wegweiser auf einen Berg wären überflüssig, und man wüsste viel besser wie man dorthin kommt- ist ein wenig närrisch.

mariamante, 22.08. 17:08

Kiscat: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen" Wort der hl.Schrift. Dir sicher bekannt.

Die Kirche fußt in ihrem Glauben auf der SCHRIFT (Bibel) und der mündlichen Überlieferung. Letztere war in Bezug auf die Evangelien sogar früher.

Die Schrift (die Evangelien) unverfälscht zu bewahren und dem überlieferten Glaubensgut treu zu bleiben gehört zum Auftrag der Kirche.

dieflüssin, 22.08. 17:09

Ich verstehe, wie es dir geht.ich denke mir aber, dass veraltete Dinge, die anderen weh tun und nur aus Tradition bestehen, weggehören

Frauen, die in Korsetts geschnürt wurden
Die nur mit Erlaubnis des Gatten arbeiten durften
Stierkampf
Und so mancher Kirchenschwachsinn
...

mariamante, 22.08. 17:12

die flüssin: Was NUR menschliche Überlieferung und zeitbedingt ist, das kann re- formiert werden. In diesem Sinne ist die Kirche "semper reformanda". Aber es gibt nach dem Verständnis der Kirche Unveränderliches, das durch menschliche Machenschaften nicht verändert werden kann und darf- weil es sonst Verrat an Gott ist.

Das was du ansprichst sind Äußerlichkeiten. Was die Glaubenswahrheiten anbelangt, können wir nicht heute einen Dreifaltigen Gott anbeten- und morgen einen fünffaltigen. Man kann nicht auf "Unzumutbarkeit" Glaubenswahrheiten wie die "Unbefleckte Empfängnis" oder die Auferstehung JESU einfach streichen.

kiscat, 22.08. 17:12

Wenn die Bischöfe jetzt meinen, revoltieren zu müssen, warum ist nicht einer von ihnen zum Papst gewählt worden? Und gerade deutsche Bischöfe sollten sich fragen, warum ein deutscher Papst sich zurückgezogen hat?

hyperbol, 22.08. 17:12

eh, maria.
und sowas is eben ein feudales hierarchisches system, in dem der kleine gläubige, der eh schon unentrinnbar die erbsünde picken hat, nur braver untertan sein darf. wers mag, darf eh.
und mei generation, die sich in den 70er und 80er jahren engagiert hat in der kirchn, in der meinung, das wär auch was gesellschaftspolitisches, is eh schon längst austreten oder rausgworfen worden.
so gsehn kann i nur viel spass beim brav sein wünschen.

inventor, 22.08. 17:12

Was hat denn Gott verbunden, liebe Leute, am Ende nur solche vor einem katholischen Priester Getraute? Das kanns doch wohl nicht sein. Der Rest lebt unkeusch und kommt daher meistens in die Hölle?

inventor, 22.08. 17:14

Die RKK ist die größte Evangelienverfälscherin seit 1700 Jahren!

mariamante, 22.08. 17:16

kiscat:
Es gab eine zeit wo z..B. eine Frau wie Katharina von Siena den papst und Kardinäle so wie Fürsten streng gerügt hat. Es geht also nicht darum, dass Gott NUR durch den Papst wirkt. Er kann auch einen einfachen Mann wie Franz von Assisi erwählen, um die Kirche zu "revolutionieren" zu reformieren - oder eine Katharina von Siena - warum sollte es nicht auch mal der eine oder andere Bischof oder Kardinal sein?

mariamante, 22.08. 17:20

hyperpol: Die Erbsünde wird allerdings von jenen, die vom Egoismus und der entsprechenden Verwundung besonders geprägt sind, beharrlich geleugnet. Da braucht es keinen J .J. rousseau - die modernen "Psychologen" erklären die Neigung zum Bösen auch weg. "Alles ist gut".

Dass menschen, die keine Persönlichkeit, keinen starken Charakter haben, sich vor Autoritäten besonders fürchten, mag schon sein. Wir wissen von Gestalten wie Franz von Assisi bis Maximilian Kolbe, dass wahre Diener Gottes, der Religion in der Kirche keine Duckmäuser, Gehorsamsklaven oder kritiklose Nachbeter sind- sondern Menschen, die vom Geist Gottes erfüllt sind.

Es geht auch nicht um Gesellschafts - Tagespolitik- sondern es geht um die Erfahrung des Heiligen Geistes, es geht darum, in der jeweiligen Aufgabe und mit den jeweiligen Talenten Gott und den Menschen zu dienen. Dass ganze Hickhack von Wichtigmachern und Egomanen ist reichlich ärgerlich und führt zu immer neuen Schäden.

"Ehre sei Gott in der Höhe, Friede den Menschen, die GUTEN WILLENS sind." Auf den guten Willen käme es an... da fehlt´s wohl ein bisserl.

inventor, 22.08. 17:22

Im vierten Jahrhundert unserer Zeitrechnung hat die Amtskirche den Umschwung vom Eingottglauben zum Dreigötterglauben geschafft!

inventor, 22.08. 17:23

Jesus hat nur an einen Gott geglaubt, er war monotheistischer Jude.

hyperbol, 22.08. 17:27

inventor, erfunden hat die ganzen gschichtln eigentlich der apostel paulus. der wusste schon lange vor trump, wassma braucht, um in einem weltreich ganz nach oben zu kommen.

inventor, 22.08. 17:29

Paulus war kein Apostel, Jesus hat ihn gar nicht berufen, Paulus hat ja Jesum nie getroffen. Paulus hatte nur einen gewaltigen Sonnenstich!

hyperbol, 22.08. 17:30

mariamante, das fasziniert mich eh, wenn wer ein so gefestigtes gott und die welt-bild hat wie du.
und ich vergunn auch allen, denen des was bringt, die lebensfreude, die daraus resultiert :)

inventor, 22.08. 17:32

In 17:20 verfälscht @mariamante durch sein falsches Zitat die Heilige Schrift, o Graus, o Graus ...!!!
(von "guten Willens" ist dort überhaupt keine Rede!)

hyperbol, 22.08. 17:32

lol, inventor
ganz genau.
deshalb hab i ja gschrieben: schon lange vor trump.
aba paulus hat sich gegen petrus durchgsetzt als wahlkampfleiter für die junge bewegung.
drum heissen seine briefe die des apostels paulus an die xxx.
des is, wie ma auch (ehren)doktor werden kann ohne studieren.

inventor, 22.08. 17:37

Paulos hat meist "Kephas" geschrieben, dieser war ja Analphabet, der Schimon Barjona, der laut Johannesevangelium erst als dritter zum Apostel berufen worden ist, einen Tag später als sein Bruder und Johann-Baptist-Jünger Andreas.

kiscat, 22.08. 17:38

@marimante
Laut Matthäus ging es um das Recht des Mannes, seine Frau aus der Ehe zu entlassen und die Rechtlosigkeit der Frau, die sich damals überdies in völliger wirtschaftlicher Abhängigkeit befand. Moses hatte dies offenbar zugelassen.

Mt 19,9 Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch.
Mt 19,10 Da sagten die Jünger zu ihm: Wenn das die Stellung des Mannes in der Ehe ist, dann ist es nicht gut zu heiraten.

Man könnte Jesus damit auch als frühen Frauenrechtler sehen.
Man sollte zu allem auch sehen, dass vor 2000 Jahren eben vieles anders war. Jemand, der zum Papst gewählt wurde, muss das berücksichtigen.

inventor, 22.08. 17:42

Oho, Jesus war also für Erlaubnis des Scheidebrief bei Ehebruch der Frau, da schau her! Mt 19,9 hat's in sich!

kiscat, 22.08. 17:55

@inventor
Ja, und deshalb sollte man auch - wer es möchte - beim NT beachten, dass es Jahrzehnte danach niedergeschrieben wurde, nach Hörensagen, und natürlich auch mit persönlichen Wertungen versehen. Wer also mit offenem Geist an das NT herangeht, wird nach dem Wesentlichen und versuchen, die Person und Intentionen des Religionsgründer zu erfassen. Das kann man nur selbst machen - sofern man will.
Ehebruch muss man auch im damaligen Zeitgeist sehen.

inventor, 22.08. 18:17

Jesus Intention war nie die, eine Religion zu gründen; seine Intention, ein Gottesreich als baldige Hoffnungsverwirklichung der von den Römern und der mit diesen kooperierenden jüdischen Geistlichkeitsobrigkeit unterjochten Juden mit Hilfe Jahwes zu errichten, ist kläglich gescheitert.

Was den Ehebruch betrifft, so fehlt bei Markus dieser Scheidebrief-Grund gänzlich in der Aussage Jesu, bei Lukas auch. Das griechische Wort für "Ehebruch"/Hurerei/Glaubensabfall bei Matthäus ist übrigens ein ganz anderes als das griechische Wort für "Ehebruch" bei Johannes (Story von Jesus und der "Ehebrecherin" Joh Kapitel 8, 1-11), wo es eigentlich ums Bumsen einer Fixverlobten mit einem anderen G'schamsterer geht.

dieflüssin, 22.08. 18:25

Jössas!der Inventor gibt heute ordentlich Gas!

kiscat, 22.08. 18:32

@Inventor
OK, bin voll dafür den Ehebruch rauszunehmen. Dann bleibt die Intention, zum Schutz der Frau das einseitige Recht zur Trennung des Mannes (lt. Moses) wegzunehmen. Insbesondere, wenn es wegen einer anderen Frau erfolgt.
Wäre auch für heute noch sinnvoll, dort wo es zutrifft.
Die Intension Jesu sehe ich darin, den Menschen ein paar Regeln mitzugeben, anhand deren ein gedeihliches Zusammenleben gewährleistet scheint: z.B. Gewaltlosigkeit, Nächstenliebe und nicht Reichtum (auf Kosten anderer) anhäufen. Das wäre doch auch heute was?

oversixty, 22.08. 20:16

Starrheit -> Sturheit -> "Herz aus Stein"
Im Namen der Bewahrung des wahren Glaubens.
Wenn ich diese offensichtlichen Auswirkungen des Religionsunterrichts auf andere Glaubensrichtungen übertrage, gibt es nur eine logische Schlussfolgerung:
Ethikunterricht ohne Religion und Streichung aller staatlichen Förderungen für den Religionsunterricht. Hirnwäsche auf Kosten der Allgemeinheit sollte es nicht mehr geben.

Ich weiß selbst, wovon ich schreibe. Getauft, Ministrant, gefirmt, dann hat es viele Jahre gedauert, die eingebrannten "Wahrheiten" der RKK endlich gänzlich los zu werden.

oversixty, 22.08. 20:32

"Der Papst ist unfehlbar in Glaubens - und Sittenlehren" wurde mir im Religionsunterricht noch eingetrichtert. Gilt das nicht mehr? ;-)

oversixty, 22.08. 20:38

Ich habe mit "meinem" Gott eine Vereinbarung getroffen: Ihm ist es wurscht, ob ich glaube oder nicht glaube und mir ist es wurscht, ob es ihn gibt oder nicht. ;-)

oversixty, 22.08. 21:19

Somit ist "mein" Gott sehr tolerant. So gefällt er mir, egal ob es ihn gibt oder nicht.

inventor, 22.08. 21:20

20:32
Der Papst ist dies nur bei feierlicher Verkündigung eines Dogmas "ex cathedra". Dies geschah nur einmal und zwar durch Papst Pius XII. im Jahre 1950 und betraf die (auch) leibliche Aufnahme Mariae in den Himmel. Es war eine schriftliche Festlegung von ohnedies schon vorhandenem allgemeinem Glaubensgut der Katholischen Kirche.

mariamante, 23.08. 08:33

kiscat:
Die Meinung, die Menschen hätten sich wesentlich geändert- es wäre heute alles anders, sehe ich kritisch. Es ist zwar tatsächlich so, dass Kain seinen Bruder mit einem Stein erschlug- und heute wird eine moderne Waffe - sogar Atombombe verwendet, um den Bruder zu beseitigen- aber als wirklichen "Fortschritt" und wesentliche Änderung des Menschen kann ich das nicht sehen.

Religiöse Menschen sind doch tatsächlich der Überzeugung, dass Gottes Wegweisungen für uns Menschen - oder eben die sogenannten "Sakramente"- nicht nur für das Jahr 40 - 5000 n.Chr. Geltung haben- sondern zeitlos gültig sind.

mariamante, 23.08. 08:37

"Hirnwäsche auf Kosten der Allgemeinheit sollte es nicht mehr geben".. schreibt da jemand.

Angesicht der ziemlich dauernd auf die Menschen eindringenden Gehirnwäsche durch die Medien wie z.B. die Werbung - ist der Versuch, religiöse Erziehung stets als "Indoktrinierung" und Gehirnwäsche zu denunzieren ein lächerliches Ablenkungsmanöver.

Auch von gar nicht so wenigen Atheisten könnte man sagen, dass sie nicht aus eigenem Denken, Forschen und aus hehren Gründen glaubenslos sind- sondern durch die moderne Gehirnwäsche (die den Glauben als eine Form des Wunschdenkens oder gar als Psychose ansieht) zu ihrer Einstellung gekommen sind.

mariamante, 23.08. 08:40

oversixty schreibt:

"Somit ist "mein" Gott sehr tolerant. So gefällt er mir, egal ob es ihn gibt oder nicht."

Damit ist eigentlich ein Haupt- Grund, ein Kausalargument anbringbar, warum sich Gott durch die Schrift und die Kirche offenbart: Damit nicht jeder seinen eigenen Vogel für den Heiligen Geist hält. Die Herrgottschnitzerei, bei der Gott zu allem ja und amen sagt - wirkt sich ja bekanntlich gerade jetzt geradezu erschütternd aus- und führt bis zur Blasphemie.

denkerin, 23.08. 08:43

@mariamante: ""Hirnwäsche auf Kosten der Allgemeinheit sollte es nicht mehr geben".. schreibt da jemand."
...............
Nicht verdrängen, dass damit der schulische Religionsunterricht (für alle anerkannten Religionen!) gemeint ist.
Die "Gehirnwäsche" über Medien ist sowieso präsent, da greift aber jeder genau zu den Meldungen, die seinem Weltbild entgegenkommen - und man kann sich entziehen.
Ich konnte mich dem R-Unterricht nicht entziehen...

denkerin, 23.08. 08:47

Ich habe auch meinen privaten Gott. Der ist wirklich barmherzig - er hat es mir gesagt und gezeigt. Mit dem kann ich sogar "auf Augenhöhe" kommunizieren, er ist weder ein Grantler noch ein Arrogantler.

mariamante, 23.08. 08:51

Denkerin: Das ist pure Hysterie, den Religionsunterricht als Gehirnwäsche anzusehen. Die Realität zeigt folgendes: Sehr viele Jugendliche haben "Religionsunterricht" genossen- aber geben den Glauben auf. Somit ist faktisch erwiesen, dass der Religionsunterricht NIEMAND versklavt oder so indoktriniert, dass er sich nicht mehr anders entscheiden könnte. Die ganze Panikmacherei sehe ich eher als einen Ausdruck furchtbarer Angst, Unsicherheit und maßlose Übertreibung.

denkerin, 23.08. 11:40

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass der Religionsunterricht von der Kirche organisiert und von ihr abgehalten wird. Da braucht man sich nicht ab- sondern nur anzumelden und die Schule ist entlastet davon, 16 verschiedene Religionen unterrichten zu müssen.

denkerin, 23.08. 12:06

@mariamante: " Die Herrgottschnitzerei, bei der Gott zu allem ja und amen sagt - wirkt sich ja bekanntlich gerade jetzt geradezu erschütternd aus- und führt bis zur Blasphemie."
.................
Ich kenne keine größere Blasphemie, als diejenige, die RKK mit ihren 245 Dogmen in die Welt gesetzt hat.

kohlröserl, 23.08. 13:26

In einer normalen Schule hat man sich sehr wohl dem Religionsunterricht entziehen können. Da hieß es dann: Vom Religionsunterricht befreit, 3 Stück waren es in meiner Klasse, die hatten dann Freistunde......

denkerin, 23.08. 13:30

Das wäre in meiner frommen Schule eben nicht möglich gewesen. Wir wussten nicht einmal, dass man sich abmelden durfte (wobei die Zeit auf die erste Schulwoche beschränkt ist, das übersieht man recht leicht, dann ist es zu spät).

mariamante, 23.08. 13:32

Denkerin: Deine Aussagen von der Blasphemie entbehrt der Wahrheit und des gesunden Menschenverstandes! Ich schreibe dir über eine wirkliche große Blasphemie:

Wenn im NAMEN GOTTES Menschen umgebracht werden ( IS-. Terror) DAS ist größte Blasphemie. Was du da von dir gibst ist nur Ausdruck deiner Voreingenommenheit und noch dazu ziemlich dämlich.

denkerin, 23.08. 13:39

Wenn Menschen im Namen Gottes umgebracht werden, so ist das gemeiner Mord, nicht Blasphemie.
Bitte, kümmere dich um die Bedeutung des Wortes.

denkerin, 23.08. 13:40

Zur ERklärung: Die Dogmen sind nichts anderes als die Beschreibung, wie Gott zu sein hat.
Jedes Wort über Gott ist reine Blasphemie, denn: Du sollst dir kein Bildnis machen - auch nicht mit Worten.

denkerin, 23.08. 13:42

....und jetzt bin ich wieder dahin....
Pfiat eich! ("Gott behüte euch!")

mariamante, 23.08. 14:29

Denkerin: Wikipedia definiert:
Unter einem Dogma (altgr. , dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der, unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt. Die systematische Entfaltung und Interpretation der Dogmen wird Dogmatik genannt.
___

https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

Die etwas vereinfachende Aussage polemischer Natur, ein Dogma würde Gott vorschrieben, wie er zu sein hat ist eine diabolische Verdrehung. Auch Dogmatiker und Katholiken wissen sehr gut, dass wir Gott nichts bis ins Letzte begreifen können. Die Glaubenswahrheiten sind Brücken zu Gott. Jenen, die sich ihren Herrgott selbst zurechtschnitzen wollen sind solche Brücken natürlich ein besonderes Ärgernis- da ja nur ihre Sichtweise als absolut wahr und klug gelten darf.

Erinnert mich an ein satirisches Wort über Herrn Prof. Hans Küng, der bekanntlich gegen den päpstlichen Primat wettert: Der Hauptgrund, warum Prof. Küng die Unfehlbarkeit des Papstes ablehnt ist, weil er sich selbst für unfehlbar hält.

mariamante, 23.08. 15:35

Denkerin. Bitte mit denken! Wenn jemand Terror "im Namen Gottes" ausübt oder Menschenleben zerstört mit der Bezugnahme auf Gott (Gott habe es ihm befohlen!!) dann IST das Blasphemie. Das hat z.B. ein Mag. Dr. Michael Unger klar erkannt. "Gemeiner Mord" ist, wenn jemand ohne Gottesbezug jemand ermordet. Wo jedoch Gott bei Untaten als "Inspirator" angegeben wird, da ist Blasphemie pur vorhanden.

was aber, wenn es einen Gott gibt,

zwosi, 22.08. 16:39

und dieser all jene verwirft, die glauben, gefunden zu haben und nun zu wissen. Wenn er jene bevorzugt, die zweifeln ?

mariamante, 22.08. 16:40

zwosi. Zweifle sehr, dass das so ist. Kicher.

hyperbol, 22.08. 16:45

maria, hast leicht erste reihe fussfrei ohne fegefeuer gebucht?

mariamante, 22.08. 16:49

hyperpol: Man kann nix buchen. Man kann nur suchen. Man kann nur versuchen im eigenen Leben das, was man als Willen Gottes erkennt mit Gottes Hilfe zu erfüllen- und wenn man fällt, so schnell wie möglich wieder aufzustehen.

Vor dem Fegefeuer braucht man vielleicht weniger Angst zu haben als vor den Verhetzungen und dem Hass der Menschen auf Erden- aber das soll jetzt keine Purgatorium- Verharmlosung sein.

inventor, 22.08. 17:07

Taufe mit Feuer und Spiritus, das hat Jesus nicht praktiziert, obwohl sein älterer Vetter, der Prophet Johannes der Wasser-Täufer, dies vorhergesagt hat.

mariamante, 22.08. 17:14

Soso- warst du dabei? und die Schriften die davon sprechen, dass Jesus mit dem Heiligen Geist taufen würde- wurden vermutlich von deinen Zer- pardon_ Übersetzungsübungen schon entsprechend verändert.

Das Feuer mit dem wir getauft werden ist das "Feuer" des Heiligen Geistes. So wie ein Apostel Paulus brannte, leidenschaftlichen Geistes wirkte- so ist ein geistiges Feuer gemeint. Ist vielleicht bei Kaltherzigkeit unverständlich....

inventor, 22.08. 17:17

Jesus "würde" mit Feuer und Geist taufen, das klingt verdammt nach Nichtwirklichkeitsform, ist also kein Indikativ, @mariamante!

hyperbol, 22.08. 17:23

inventor, später in südamerika hams mit feuer, schwert, alkohol, bleimunition tauft.
und des in der ultimativen wirklichkeitsform: taufen oder die radieschen von unten betrachten.

inventor, 22.08. 17:26

Redieschen sind aber Altweltpflanzen!

kiscat, 22.08. 18:08

Konsequenter Weise muss ein Gott, der einen Menschen mit genügend Verstand ausgestattet hat um PROFUND (nicht blabla) und UNEIGENNÜTZIG (nicht weils unbequem ist) zu zweifeln, bevorzugen. Also: Das 100. Schaf und nicht die 99 bereitet die große Freude.

inventor, 22.08. 22:22

Und die 99 lassma halt inzwischen die längste Zeit unbeaufsichtigt unbehütet. Super!!!

mariamante, 23.08. 09:11

Inventor: Bisserl mitdenken: Die 99 Schafe, die eh in der Herde sind, auf wunderbar grünen Auen- die braucht man nicht zu suchen. Das eine Schaf aber, das sich verirrt hat- das schon als verloren galt- und das dann gerettet wurde- darüber freut sich der gute Hirt natürlich umso mehr.

Na oops, Zoff liegt in der Luft:

panagoulis, 22.08. 16:17

Kardinal Brandmüller: "Papst Franziskus soll ein Glaubensbekenntnis ablegen!"

(Berlin/Rom) Kardinal Walter Brandmüller, einer der vier Unterzeichner der Dubia (Zweifel) zum umstrittenen nachsynodalen Schreiben Amoris laetitia, deutet die Notwendigkeit an, daß Papst Franziskus ein Glaubensbekenntnis ablegen sollte. Eine solche Notwendigkeit läßt der ehemalige Chefhistoriker des Vatikans in einem Aufsatz der Neuen Ordnung erkennen. In der August-Ausgabe veröffentlichte er den Aufsatz „Der Papst: Glaubender – Lehrer der Gläubigen“"

Tjaja.....

mariamante, 22.08. 16:24

Was dich alles bekümmert- sagenhaft!

Übrigens: Kardinal Meisner ist verstorben- betend mit dem Brevier in der hand- also sozusagen von der linken Hand Gottes in die rechte Hand Gottes gefallen. Wie schön...

inventor, 22.08. 16:25

Weg mit der Kardinalswürde für so einen Brandmüller!!!

panagoulis, 22.08. 16:27

mariamante, weiter unten erzählst mir noch etwas von
"dem EINEN Jesus"
- und jetzt das........

wie gesagt,
ich denke, genaugenommen gibt es SO viele "Jesusse wie an ihn Glaubende
das ist ein bisserl schwierig dann für mich,
"welchen ich mir denn aussuchen sollte für meine Bekehrung"!
:-)

mariamante, 22.08. 16:28

pana: Was genau haben die Querelen unter Kardinälen jetzt mit dem "einen Jesus" zu tun?

Dass es so viele Arten gibt, Jesus zu erfahren, wie es Menschen gibt- da gebe ich dir schon recht. Gott ist eben nicht so engherzig, wie es die Gottes- leugner uns einreden wollen.

panagoulis, 22.08. 16:31

Na, GLAUBT jetzt Papst Franziskus?
"so richtig, wie sich Brandmüller das vorstellt"?

Entweder, der ganze "Glaube" ist SO beliebig,
dass es sich nicht lohnt,
sich weiter als mit den politischen Auswirkungen zu beschäftigen
- oder "EINER der beiden hat Recht, Licht und Wahrheit"

wird immer wirrer....

inventor, 22.08. 16:33

W. Brandmüller ist einer von den Antichristen.

zwosi, 22.08. 16:34

mariamante, 16:28
Sorry. aber das ist Unsinn. Kein Mensch, der nicht an einen Gott glaubt. versucht dich davon zu überzeugen, dass dieser für ihn inexistente Gott diese oder jene Eigenschaft hat.

mariamante, 22.08. 16:34

pana: Wer sich mit den Wichtigmachern in der Kirche beschäftigt, hat vermutlich nichts Besseres zu tun. Ich fände es wichtiger, zu beten, Gott zu lieben, den Menschen zu dienen- und sich weder von den komischen Aussagen eines Papst Franziskus noch von den Agitationen eines Kardinal Brandmüllner verwirren zu lassen.

mariamante, 22.08. 16:35

Inventor:

. Brandmüller ist einer von den Antichristen

Das schreibt der Richtige! Haha. Wenn ich mir deine Fehleinschätzungen in Bezug auf den christlichen Glauben so anschaue komme ich fast zum Schluß, dass Kardinal Brandmüller ein besonders treuer Jünger Jesu ist. Danke für deine indirekte Bestätigung. Bisher war ich mir nicht so sicher.

inventor, 22.08. 16:39

Meisner und Groer schmoren in der Hölle!
Kardinäle gab's, dass Satan nur so eine Freude hat!

mariamante, 22.08. 16:46

Inventor: Pass du lieber auf, dass du nicht in der Hölle schmorst- Inventor. Denn wer andere in die Hölle wünscht gerät in die Gefahr, selbst dort zu landen. Die Pläne Gottes sind dir ja unbekannt- so wie auch die Gerichte Gottes. Woher willst du wissen, wie heilig ein Kardinal Meisner ist? Woher willst du wissen, ob ein Groer nicht alle seine tatsächlichen Vergehen bereute und dafür büßte?

panagoulis, 22.08. 16:49

sag, merkst Du garnicht, dass Dich Inventor
"auf die Schippe nimmt", mariamante?

Ganz OHNE Höllenfeuer-Assoziationen diesmal so gesagt.
:-)

mariamante, 22.08. 16:57

pana: ich halte mich da an den ehrenwerten Thomas Von Aquin und nehme meine Gesprächs- Diskussionspartner ernst. Wenn Inventor nur Spass haben will, ist das sein Element. Und übrigens: Wer anderen eine Grube gräbt.... kennst di aus?

inventor, 22.08. 16:58

Die Hölle und ihr Fürst, die stehen unheimlich auf Kardinäle, ja sogar auf Päpste!

mariamante, 22.08. 16:59

Du solltest nicht zu viel Dante lesen- das wirkt sich bei dir offenbar sehr verwirrend aus.

kiscat, 22.08. 19:09

Wem unter den Würdenträgern der RKK der von den Kardinälen demokratisch gewählte Papst so sehr missfällt, der möge Thesen verfassen, sie an Kirchentüren nageln und eine neue christliche Kirche gründen.
Hat ja schon Luther gemacht, aber der hatte wirklich gute Gedanken und deshalb ist die evangelische Richtung ein Erfolg geworden.
Wenn die zweifelnden Bischöfe ebenso glauben, dass ihre Zweifel gut und in Thesen kleidbar sind, dann sollten sie rechtzeitig Hämmer und Nägel kaufen.

Hoffentlich bald keine mehr, ...

hyperist, 22.08. 15:21

... man kann diese Debatte also irgendwann zu den Akten legen.

hyperist, 22.08. 15:27

Ach ja, Gott hat zu mir gesprochen, er lässt ausrichten, dass er die Zeit hier in dieser Welt sehr genossen hat, aber er begibt sich jetzt wieder zurück in das Reich der Fantasie, wo schon Zeus, Odin und andere abgelegte Götter warten ...

mariamante, 22.08. 15:31

hyperist: Muss dich enttäuschen. Auch wenn dein Körper in der Erde verfault ist und die Erde noch von Menschen besiedelt ist, wird es religiöse Menschen geben- auch wenn du dich darüber lustig machst. Es braucht natürlich eine gewisse Ernsthaftigkeit um Gott zu erkennen- Spiele können wir mit ihm nicht spielen- da bleiben wir bei uns selbst stecken.

hyperist, 22.08. 15:32

Ich mache mich vielleicht lustig, aber insgeheim hoffe ich eben auf den Sieg der Vernunft.

oversixty, 22.08. 15:41

Endlich hat er auch zu mir gesprochen: Nach bisherigen erfolglosen Versuchen, Menschen über Religionen zur Vernunft zu bekehren, wird er es in Zukunft ohne Religionen versuchen.

Gleich Vorweg: Das ist Tatsache und soll nicht als schlechter Scherz beurteilt werden. Das ist genau so wahr, wie die vielen Berichte über Menschen, zu welchen Gott gesprochen hat. Beweisen kann ich es allerdings genau so wenig.

rebekka7, 22.08. 15:46

Erst am Tag aller Tage, vorher nicht !!!!

hyperist, 22.08. 15:52

Zu mir hat er aus einem brennenden Busch gesprochen - autsch!

kiscat, 22.08. 15:54

@hyperist
Ich mache mich vielleicht lustig, aber insgeheim hoffe ich eben auf den Sieg der Vernunft.
--------------
Ich glaube, das Letzte was die Vernunft braucht ist, ein Komiker (so deklarierst du dich ja selbst), der ihr zum Sieg verhilft.
Warum hechelst du so sehr, dem, was du offenbar dogmatisch als Vernunft bezeichnest, zum Sieg zu verhelfen?
Warum sollen Gläubige irgendetwas beweisen müssen? Damit du fester an deine Dogmen glauben kannst, die du genauso wenig beweisen kannst?
Ich bin froh, in einem Umfeld zu leben, in welchem nur eine sehr kleine Minderheit auf deiner Welle liegt.

panagoulis, 22.08. 15:57

na ja, kulturgeschichtlich finde ich schon interessant,
wer - wann - an WAS geglaubt hat!

Und so werden eben in einiger Zeit auch Jahwe, der christliche "Gott" und "Allah" zu den wundersamen Geschichten zählen,
"wie Menschen mal drauf waren"

hyperist, 22.08. 15:58

@ kiscat: Ja, soll doch jeder glauben, was er will, vielleicht kann man es nicht ändern, aber der Versuch wird doch noch erlaubt sein. Gläubige müssen mir auch nichts beweisen, da sie es einfach nicht beweisen können. Und sein Umfeld kann man sich ja auch nicht immer aussuchen ...

hyperist, 22.08. 16:00

@ panagoulis: Dein Wort in der Menschen Ohr!

mariamante, 22.08. 16:01

hyperist: Wenn du den Sieg der Vernunft wolltest, müsstest du geradezu hoffen, dass die Menschen wirklich religiös werden.

mariamante, 22.08. 16:02

oversixty: Noch ein Rat: Man sollte nicht den eigenen Vogel für den Heiligen Geist halten.. Es gibt Unterscheidungskriterien. Und Gott widerspricht sich nicht dauernd.

mariamante, 22.08. 16:04

pana. Man sollte seine persönlichen Wunschvorstellungen nicht für Realität halten.

Jesus sagt: "Du bist Petrus der Fels, auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen.- und die Pforten der Hölle werden sie nicht zerstören".

alle jenen die versuchten, den christlichen Glauben, die Kirche zu zerstören haben sich oft als Helfer an der Ausbreitung des Glaubens erwiesen: Als man die ersten Apostel vertrieb, breiteten sie den Glauben auf "die ganze Welt" aus.

hyperist, 22.08. 16:05

@ mariamante: Mit dieser Bemerkung löst Du fast schon körperliche Schmerzen bei mir aus, Du bist da auf dem Holzweg - um nicht zu sagen: Kreuzweg ...

panagoulis, 22.08. 16:06

sag, mariamante, STIMMT das, dass der Oberboss der österreichischen rechtsextremem Identitären, Martin Sellner
"regelmäßig die Messe besucht - und zwar die tridentinische"?

SOLCHE Dinge erfährt man auf einer gewissen fundamental-katholistischen Plattform
(Motto: the more catholic the better"),
die andauernd durch gewisse user_innen die Identitären hochleben lässt.....

kiscat, 22.08. 16:07

@hyperist
"Ja, soll doch jeder glauben, was er will, vielleicht kann man es nicht ändern, aber der Versuch wird doch noch erlaubt sein."
----------------------
Und auf einmal sind wir wieder tolerant.
Wenn du was ändern möchtest, dann könntest du es auch anders tun, als zu versuchen, anderen etwas madig zu machen. Also die typische Vorgangsweise mancher Leute.
Nur Contra gegen andere Standpunkte bedeutet, dass man keine Pros für den eigenen Standpunkt hat.

mariamante, 22.08. 16:14

pana: Ich kenne keinen Martin Sellner. Du beschäftigst dich zu viel mit negativen Botschaften und bist reichlich linkslastig. Das ist belasstend. Sei vorsichtig. Wenn man sich ständig mit solchen Sachen beschäftigt, zieht man selbst an-- und merkt es oft nicht.

panagoulis, 22.08. 16:15

kiscat, das HATTEN wir doch schon:
JEDE monotheistische Religion ist
streng hierarchisch,
patriarchalisch
von Demut und Gehorsam geprägt

- also mit Demokratie, Wertepluralismus und Menschenrechten
NICHT vereinbar, zu Ende gedacht!

inventor, 22.08. 16:15

Das in 16:04 Jesu unterschobene Zitat ist eine der größten Lügen der RKK-Bibeltextfälscher des Neuen Testamentes. Siehe "Worte des Rabbi Jeschu".
Styria 2003, von Dr. phil. Günther Schwarz und dessen "Das Jesus-Evangelium" bei ukkam, 1993.
Die permanenten Unwahrheiten der RKK-Lehre stinken zum Himmel.

kiscat, 22.08. 16:19

@panagoulis
Ich habe dir bereits erklärt, dass mich deine Meinung überhaupt nicht interessiert.

panagoulis, 22.08. 16:20

gilt vice versa

aber immerhin sind ja wir ja HIER auf einem "Debatten-Forum"
- und ned bei Gloria oder kath.gfrett!
:-)

mariamante, 22.08. 16:21

hyperist: Der Kreuzweg ist unser aller Weg ans Ziel. Keine Auferstehung ohne Kreuzweg. Also...

oversixty, 22.08. 16:23

Welche Religionen sich erfolgreich verbreiten konnten, haben Potentaten entschieden, welche Religionen als Mittel zur Macht und Unterdrückung benutzten. Dass sich dazu Religionen mit einem Gott (Herrscher), strenger Hierarchie und unterwürfiger Gesinnung zum Herrscher besonders eigneten, ist kein Zufall.

mariamante, 22.08. 16:26

oversixty: Das ist eine sehr verquere Sicht: Es gibt bekanntlich Ideologien, wo Gewalthaber versuchten, das auszubreiten. nach 70 Jahren oder noch kürzer war die Sache gegessen, gescheitert.

Was nicht wahr ist, wird sich auch auf Dauer nicht halten können. Und dass der christliche Glaube sich erfolgreicher durch Verfolgungen und die erblühenden zeugen (Martyrer) ausgebreitet hat, dürfte dich auch entgangen sein.

Wenn versucht wird, etwas mit Gewalt durchzusetzen- kann man sicher sein, dass eine Gegenreaktion kommt.

inventor, 22.08. 16:28

Spätest seit dem multiplen Verwandtenmörder Kaiser Constantin ist die christliche allgemeine "rechtgläubige" Kirche ganz dem Satan unterworfen!

mariamante, 22.08. 16:29

Inventor: Jene, die bei anderen immer den Satan vermuten haben ihn in sich selbst. Du wirst doch schon mal gelesen haben, dass die IS- ler in anderen den "Satan" sehen. Warum wohl? Man nennt das Projektion.

oversixty, 22.08. 16:32

mariamante, es gibt sehr viele Muslime (ich meine nicht die radikalen), welche mindestens genau so überzeugt sind von ihrem Glauben und seiner Unzerstörbarkeit, wie Du es zeigst.
Wer hat nun recht und wer irrt? Woher kommt diese Überzeugung? Von der Erziehung? von Gott (Allah...)?

panagoulis, 22.08. 16:33

Weihbischof Laun
(der ja weiter unten so hoch gelobt wurde von Dir, mariamante):

"Yoga ist satanisch!"

Noch Fragen?

mariamante, 22.08. 16:37

pana. Nicht nur Yoga- auch Satanismus, ein Teil der Punk- und Rockultur- so wie alle sehr schweren Sünden. Eine besondere Blasphemie über die du dich eigentlich mehr aufregen sollst ist jene, wenn im Namen Gottes Menschen umgebracht werden- heutzutage! Bitte- rege dich also nicht künstlich über einen Sturm im Wasserglas aus- sondern über tatsächlichen Wahnsinn!!! Danke.

mariamante, 22.08. 16:39

Inventor: Bin eben nicht dein Jünger. Inventor. Nein danke.
Aber da du auch über Laun herziehst- und du ja als Ablehner der Kirche wohl bekannt bist- scheint das auch wieder ein besonderes Siegel der Güte zu sein. Wenn du über jemand besonders schimpfst, ist das wohl ein heiligmäßiger Jesus- Jünger. Danke für die weiteren Bestätigungen. War mir auch bei Wb Laun bisher nicht so sicher. Deine Aussagen helfen da wirklich weiter.

kiscat, 22.08. 16:39

@oversixty 16:32
Eine richtige Feststellung aus der Geschichte heraus. Aber wie du ebenso richtig feststellst, ging es den Herrschern um ihre Machtgier und nicht um die Religion, was ebenso für Kriege gilt.
Man kann über atheistische Philosophien ähnliches sagen, deren Vertreter ebenso ihre Philosophien benutzt haben, um Revolutionen zu entfachen, die zu ihrer Machtergreifung führten. Anschließend haben sie sich dann noch gegenseitig umgebracht.
Das Ganze spricht aber genauso wenig gegen die Religionen wie gegen die Philosophien. Sie können nichts dafür, wenn sie von Gewissenlosen missbraucht werden.

kiscat, 22.08. 16:48

@panagoulis
gilt vice versa
------------------------------
Wenn dich meine Meinung auch nicht interessiert (was mich freuen würde), dann solltest du mich auch nicht direkt ansprechen.
Bei direkter Ansprache werde ich dir das Gleiche sagen, siehe kiscat 16:19, aber nicht immer, ich habe besseres zu tun.

panagoulis, 22.08. 16:50

Vale,
"Pro patria"
:-)

inventor, 22.08. 17:52

patriam caram maxime amamus.

mariamante,schrieb am 22.08. 08:28eine Antwort:

oversixty, 22.08. 13:16

"oversixty: Wie man sowohl bei den unterschiedlichen Ideologien, Philosophien und den Werken der Kunst sehen kann, ist der Mensch ein Gott- und Wahrheitssucher. Es ist kaum vorstellbar, dass z.B. die tiefe Sehnsucht nach Gott, Wahrheit, Liebe, ewigem Leben, Himmel etc. so tief im menschlichen Herzen verankert wäre, wenn es dafür keinen Grund gäbe.
Augustinus hat es auf den Punkt gebracht: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir".

Natürlich gibt es einen Grund dafür:
Eine Spezies ohne Selbsterhaltungstrieb stirbt aus. Selbsterhaltungstrieb verträgt sich aber nicht mit der Realität eines begrenzten Lebens durch den Tod. Da es für dieses Problem keine reale irdische Lösung gibt, muss eine übernatürliche gefunden werden. Wunschdenken kann "Berge" versetzen.

pepptimist, 22.08. 13:25

oversixty, das Wunschdenkenargument kann man aber genauso gut andernsrum verwenden: Ich wünsche mir, dass es keinen Gott gibt, dem ich verantwortlich bin. Der deutsche Arzt, Autor und Kabarettist Manfred Lütz nannte das den "Wunsch nach der sturmfreien Bude".
Somit ist es also kein Argument gegen die Existenz Gottes.
Und überhaupt: Der Umstand, dass ich mir etwas wünsche oder nicht, sagt gar nichts darüber aus, ob es das Objekt der Begierde gibt oder nicht!

kohlröserl, 22.08. 13:26

Du hast recht, eine Spezies ohne Selbsterhaltungstrieb, zerstört die Umwelt, verbraucht die Resourcen, führt Kriege und frönt dem Terrorismus.
Komischerweise haben Terroristen auch ein Wunschdenken: Sie möchten möglichst schnell ins Paradies kommen, wieviele sie mitnehmen ist denen egal. Als Spezies Mensch haben wir es eigentlich ganz schön weit gebracht: Jetzt stehen wir mit dem Rücken zur Wand und die Lage scheint aussichtsloser denn je, weil wir zu dumm sind, daran entscheidendes zu ändern......

mariamante, 22.08. 13:32

oversixty: Nicht nur die Kommunisten haben den Religiösen vorgeworfen, Religion wäre Opium für´s Volk. Und Opium macht bekanntlich lebens- untauglich. So gesehen wäre also eine auf das Jenseits ausgerichtete Religion für die "Selbsterhaltung" sogar eine Gefahr, weil sie eine gewisse Gleich- Gültigkeit, Ge- lassenheit gegenüber dem Leben auf Erden mit sich bringen könnte.

Der Hinweis auf jene die Selbstmordattentäter lässt dein Argument ziemlich wackeln.

auch pepptimist hat ein Gegenargument gebracht, das schon Augustinus formulierte: "Nur diejenigen glauben nicht an Gott, denen es lieber wäre, es gäbe keinen" (das ist auch im Hinblick auf Verantwortung und Gericht über unser Leben und Tun zu sehen).

dosimeter, 22.08. 13:37

Wobei Gott whrscheinlich viel gnädiger urteilen würde

als die sterbende Person selbst über sich urteilt
(letzteres ist nämlich die wahre Hölle).

mariamante, 22.08. 13:43

Dosimeter: Ein berühmtes Gebet lässt anklingen, dass auch wir selbst es sind, die Gott ans Herz legen, wie wir gerichtet werden- man denke an die Worte im Vater- Unser: "Vergib uns unsere Schuld, so wie wir unseren Schuldigern vergeben."

Da Gott die Umstände und unsere innersten Motive kennt, dürfen wir überzeugt sein, dass Gott auch alle mildernden Umstände berücksichtigt. Ausreden allerdings und absichtliche Bosheit wird für unsere Untaten kein Grund zur "Gnade" sein.

kakanien, 22.08. 13:52

ich suche keinen gott, wenn ihr euren gefunden habt, richtet ihm einen schönen gruß aus, er soll bei euch bleiben.

mariamante, 22.08. 13:54

Kakanien: Klar- viele suchen eher sich selbst- nennt man Selbst- sucht. Wir brauchen Gott übrigens keinen Gruß von dir ausrichten: ER kennt deine Gedanken sehr gut und weiß um all deine Motive bestens Bescheid.

rebekka7, 22.08. 14:07

@kakanien

Das wird ER (G-tt) auch, ohne Deiner freundlichen Empfehlung, keine Sorge.

Nur darüber beklagen darfst Dich später auch nicht, war ja Dein eigener freier Wunsch.

grübel1, 22.08. 14:09

... Spiritualität stellt ganz offensichtlich ein menschliches Grundbedürfnis dar, sonst wären alle Religionen bereits aus der Menschheitsgeschichte verschwunden.
Aus dieser Erkenntnis heraus: VÖLLIG gleich was jeder der Forumsposter hier sagt, schreibt, denkt oder tut, sein/ihr ganzes Leben lang -
Auch noch in einer Zeit in der niemand mehr unsere Namen mit irgendetwas verbindet ... auch noch in einer Zeit wenn unsere Knochen nicht einmal mehr Staub sind ...
Werden viele, viele Menschen willig und mit Freude ihr Knie vor ihrem Schöpfer beugen.
Nebenbei: ich gehöre keiner institutionalisierten Religionsgemeinschaft an.

kakanien, 22.08. 14:12

mariamante,
selbst? mag sein, ich habe mich schon gefunden.

rebekka7
fürchtest du dich vor deinem gott, obwohl du ja in seinem namen sprichst? allerdings gibts da ja einige, zumindest glauben das viele, also könnte ich mir ja einen aussuchen, wenn dieses peinliche huldigen nicht wäre...

rebekka7, 22.08. 14:13

@grübel1

Das kommt dabei heraus, wenn man ein Leben lang offenbar nur nachgrübelt und nicht nachdenkt, über was man was sagt, oder schreibt.

rebekka7, 22.08. 14:14

@kakanien

Ja ich fürchte mich, aber nicht was man unter Menschenfurcht versteht, ist Dir Ehrfurcht (k)ein Begriff ??

oversixty, 22.08. 14:15

"Der Umstand, dass ich mir etwas wünsche oder nicht, sagt gar nichts darüber aus, ob es das Objekt der Begierde gibt oder nicht!"

Exakt, deshalb gibt es weder einen Beweis, dass es Gott gibt, noch einen, dass es keinen gibt.
Es gibt auch keinen Beweis, dass irgend eine religiöse Schrift von Gott "eingegeben" wäre.

Falls es einen Gott gibt, wäre die nächste Frage, ob er sich uns mitteilen will. Davon habe ich noch nie einen Beweis gefunden, außer indoktrinierten Zirkelbeweisen, die von einer Annahme ohne Beweise ausgehen, daraus angebliche Fakten ableiten und mit diesen Fakten die ursprünglich nicht bewiesene Annahme "beweisen".

mariamante, 22.08. 14:20

Kakanien: Warst du schon mal verliebt- richtig stark? Weißt- wenn man ver- liebt ist, "huldigt" man dem geliebten Menschen. Das ist eine Form der Hingabe. Wer sich selbst sucht- findet sich- allerdings eher zu seinem Verderben. Wer sucht zu lieben, wer Gott und den Nächsten sucht - der findet sich auch in Gott, im Nächsten- und das ist wirklich beglückend und beseligend.

kakanien, 22.08. 14:21

oversixty
nun, die reine logik sagt mir, die gschichtln von einem allmächtigen und allwissenden gott samt seiner schöpfung können nicht stimmen.

kakanien, 22.08. 14:23

mariamante
viel spaß beim huldigen, ich stehe mehr auf gleichberechtigte beziehungen auf augenhöhe.

mariamante, 22.08. 14:23

oversixty: Ein Gottsucher meinte: "O Gott- überall habe ich dich gesucht, bis ich dich in der Tiefe meiner Seele fand."

Die "Beweise- sucherei" für einen Gott, der nicht mit wissenschaftlichen, materiellen Mitteln ausmessbar ist- erinnert mich an zwei Mönche, welche die Tür zu Gott suchten. Sie machten sich aus ihrer Zelle auf, durchforschten die ganze Welt- und suchten, und forschten. Nach langem Suchen erschien ihnen ein Engel und führte zu einer Tür: "Dort werdet ihr Gott finden". Als sie die Tür öffneten, standen sie wieder in ihrer Zelle.

Gott ist nicht ferne. Weil wir IHN in der Ferne suchen, mit irgendwelchen kindischen "Beweisen" festnageln wollen- daher finden wir nicht, weil wir den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Religion besteht auch darin, nicht in der Ferne zu suchen.

rebekka7, 22.08. 14:24

@kakanien

Zu welcher besseren "Kaste" zählst Du Dich als zugehörig ?

mariamante, 22.08. 14:24

kakanien: Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass mit deiner "Logik" etwas nicht stimmen könnte?

mariamante, 22.08. 14:25

kakanien: "gleichberechtigte Beziehungen"- du meinst also, wir sollen uns erheben und Gott spielen?

rebekka7, 22.08. 14:28

@kakanien

Brauchst Du noch weitere Beweise, siehe zeitgleiche Einträge von mir und @mariamante ?

Liebe Grüße bei der Gelegenheit an Dich @mariamante, habe Dich des Längerem bereits hier vermisst.

grübel1, 22.08. 14:29

... rebekka?
Meine Auffassung: mehr würde von Menschen nicht erwartet als eine gewisse Dankbarkeit für unsere Existenz ... und ein Leben so zu führen dass man sich jeden Tag ohne Widerwillen selbst im Spiegel ansehen kann.
Ich glaube an einen Schöpfungsakt durch den Urknall - den heute kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr leugnet ... das ist gängige Lehrmeinung.
Ich glaube an viel zu viele `Zufälle´ in den absolut unabdingbaren Eigenschaften unseres Universums welche allesamt notwendig sind um die Entstehung von Wesen wie uns zu ermöglichen.
Ich glaube nicht dass ein derart mächtiges, uns in seiner Gesamtheit unmöglich zu erfassendes Wesen/Kraft/Irgendetwas ... darauf BESTEHT ... nur und ausschließlich nach einem bestimmten vorgegebenen Ritual verehrt zu werden.
Was von uns allenfalls `erwartet´ würde? - Wie Eingangs erwähnt.

oversixty, 22.08. 14:30

"Du hast recht, eine Spezies ohne Selbsterhaltungstrieb, zerstört die Umwelt, verbraucht die Resourcen, führt Kriege und frönt dem Terrorismus."

Da sich der Selbsterhaltungstrieb nur auf die Erhaltung der eigenen Existenz bezieht, ist obige Zuordnung von fehlendem Selbsterhaltungstrieb völlig unlogisch. Selbsterhaltungstrieb fördert Egoismus. Aber die Erkenntnis durch Vernunft, dass es eine win-win Situation für alle, also auch sich selbst wäre, wenn Menschen nicht rücksichtslos, gierig, gefühllos, ... sind, ist auch ohne Religion möglich, völlig frei von Glauben und Mythen. Völlig auf das Leben VOR dem Tod bezogen. Es braucht dafür keine Androhung von Strafe nach dem Tod. Das "Danach" ist keinem Menschen zugänglich, völliges Wunschdenken, darüber etwas wissen oder erfahren zu können.

mariamante, 22.08. 14:31

rebekka7: Gottes Segen und Friede sei mit Dir. Schön, wenn du mich vermisst hast. Bist einer der wenigen. Kicher. Habe das Thema zwar schon vor einiger Zeit gesehen, aber die Wetterlage war während meines Urlaubes derart sonnenreich, dass ich dem Computer ferne blieb - dafür aber im Gebet, dem Erlebnis der Schönheiten der Schöpfung mich Gott dort besonders nahe fühlen durfte. Also auf diese Weise war ich dem Forum, Forums- Thema doch recht innig verbunden. Pace bene.

rebekka7, 22.08. 14:31

mariamante,schrieb am 22.08. 14:25eine Antwort:

kakanien: "gleichberechtigte Beziehungen"- du meinst also, wir sollen uns erheben und Gott spielen?

@mariamante,

das wäre aber nichts Neues, denn tatsächlich schwelgen Viele (auch in den Foren) in unseren Tagen in dieser Vorstellung, sie wären Gott gleich oder sogar bereits größer.

Alles Zeichen der Endzeit, genauso wie es in der Bibel steht !

rebekka7, 22.08. 14:34

@mariamante

Schon wieder zeitgleich, das müssen uns andere hier erst einmal vormachen.

Ich habe es eigentlich genauso vermutet, den Grund Deiner Abstinenz meine ich !

mariamante, 22.08. 14:36

Zu der Aussage:

Das "Danach" ist keinem Menschen zugänglich, völliges Wunschdenken, darüber etwas wissen oder erfahren zu können.

möchte ich mir ein paar Anmerkungen erlauben:

Als der menschliche Fortschritt noch nicht so weit war, dass Menschen sich in Flugzeugen zum Himmel erheben konnten, mit Zügen auf Gleisen dahinbrausen - oder in Autos rasch voran rasen- da dachten wohl auch manche Menschen: "Dass der Mensch fliegen oder sich mit 200 km(h fortbewegen ist völliges Wunschdenken.

Nur weil manche von Mystik, Gotteserfahrungen nichts halten- es aber in der Geschichte der Menschheit immer wieder mystisch begabte Menschen gibt, die einen tieferen Einblick in das woher- und Wohin des Menschen haben- kann man nicht alles in Abrede stellen, wofür man selbst keinen Sensus hat.

Das "Ewige Leben" ist übrigens nicht so ferne, wie es manche glauben und beginnt für jene, die innig mit Gott verbunden sind auch nicht erst mit dem physischen Dahinscheiden.

mariamante, 22.08. 14:38

rebekka7: Kakanien glaubt ja nicht an einen Gott, der weit über uns steht. Aber vielleicht könnte ihm "logisch einsichtig" werden- auch wenn er es nur theoretisch nachvollzieht- dass wir zu einem Gott keine "gleichberechtigte" kumpelhafte Beziehung auf "Augenhöhe" in dem Sinne haben können wie zu Menschen.

inventor, 22.08. 14:40

Im "Pater noster"/Vaterunser heißt es:

"Lass uns unsere (Bank)Schulden nach ..." Mt 6,12
"Et dimitte nobis debita nostra ..." Mehrzahl "debita"="Schulden",
nicht "debitum nostrum", das hieße "unsere Schuld" (Einzahl)

Auch die altgriechische Haupttextierung lautet
"kai aphes hemin ta opheilemata hemon ...",
also im Plural "... die Schulden unser ..."

oversixty, 22.08. 14:43

Endzeit?

Die vorzeitige Zerstörung der Erde ist möglich durch einen entsprechend großen Brocken aus dem Weltall. Ansonsten ganz regulär in einigen Milliarden Jahren, wenn die Sonne als Supernova die inneren Planeten verglühen lässt. Schon lange vorher wird die Instabilität der Sonne das Leben auf der Erde beenden.

Meine persönliche Endzeit wird der Tod sein. Der Selbsterhaltungstrieb sagt "Sch....e", aber die Logik sagt: wurscht.

grübel1, 22.08. 14:44

... mariamante?
ist ein Nachdenken oder eine Gewissheit über ein `Danach´ wirklich so ausschlaggebend? Niemand weis es mit Gewissheit.
Aber: ganz gleich was `Danach´ kommt: Verlöschen wie eine Kerze, Rückkehr zu einem Schöpfer (einfachkeithalber personalisiere ich hier) wie ein Funken zu einem größeren Feuer aus dem er kam zurückkehrt ... entweder unter Beibehalt der Persönlichkeit oder einem `Aufgehen´ ... oder es erfolgt eine `Existenz´ in einem `Himmel´ wie es Religionen vorhersagen ...
IST DAS SO WICHTIG?
Verglichen mit dem erfreulichen Gedanken dankbar ein Teil eines größeren, uns nicht ersichtlichen oder erfassbaren `bigger plans´ zu sein?

rebekka7, 22.08. 14:46

grübel1,schrieb am 22.08. 14:29eine Antwort:

... rebekka?
Meine Auffassung: mehr würde von Menschen nicht erwartet als eine gewisse Dankbarkeit für unsere Existenz ... und ein Leben so zu führen dass man sich jeden Tag ohne Widerwillen selbst im Spiegel ansehen kann.
Ich glaube an einen Schöpfungsakt durch den Urknall - den heute kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr leugnet ... das ist gängige Lehrmeinung.
Ich glaube an viel zu viele `Zufälle´ in den absolut unabdingbaren Eigenschaften unseres Universums welche allesamt notwendig sind um die Entstehung von Wesen wie uns zu ermöglichen.
Ich glaube nicht dass ein derart mächtiges, uns in seiner Gesamtheit unmöglich zu erfassendes Wesen/Kraft/Irgendetwas ... darauf BESTEHT ... nur und ausschließlich nach einem bestimmten vorgegebenen Ritual verehrt zu werden.
Was von uns allenfalls `erwartet´ würde? - Wie Eingangs erwähnt.

@grübel1

Du erklärst Dich, Deine Existenz, gar nicht so unähnlich wie die durch einen gläubigen Christen. Nur mit dem entscheidenden Unterschied, dass Du das Werk, den "Urknall" an die Stelle des Verursachers, dem Schöpfer, rückst.

Wäre für mich ähnlich, wenn auch ein banaler Vergleich, wenn das Auto, dem Motor, seine Existenz huldigt.

Der Urknall ist eben nur der Motor für den bewegten Lebensbeginn, aber er ist in sich nicht der Urheber für alles, echt nicht, grauenhafte Vorstellung. Der Willkür und dem Zufall wären Tür und Tor geöffnet. So ist es aber nicht !

rebekka7, 22.08. 14:51

@mariamante

Ich fürchte hier tatsächlich, im Wortsinn, dass das ein weit verbreitetes Problem ist. Denn Umfragen hin oder her, eine die sich auch durch andere bestätigt ist, dass nur noch 28 (!!!!) Prozent der Menschen des Westens an einen Gott glaubt, dafür aber 58 (!!!) Prozent an Engeln. An die Dreifaltigkeit, kann man vernachlässigen.

Der Glauben, verdrängt durch vermeintliches menschliches Wissen und Erkenntnis (Selbsterhöhung des Menschen an G-ttes Stelle) hat einen rapiden Verlauf angenommen.

grübel1, 22.08. 14:54

... rebekka? Ich kann nicht umhin zu schmunzeln.
Wäre ich Tscheche würde ich Dir sagen: `Botschke - malu droschku´ :-)
Nein - die Frage IST: wer oder was verursachte den Urknall und hat unserem Universum genau diese unzähligen unabdingbaren Eigenschaften verpasst um Wesen wie uns überhaupt entstehen lassen zu können. Wer oder was ... WIR sind Wesen, also personalisieren wir die Unverständlichkeit einer Schöpfungs ... kraft?
Eine oft und gern gebrauchte Entgegnung von Schöpfungsgegnern ist die Theorie der Multiversen. Dass EINS der Universen (eben unseres) genau diese notwendigen Eigenschaften zufällig hätte.
Gut ... akzeptieren wir Multiversen ... das verschiebt jedoch die Schöpfungsfrage nur eine Hierarchie höher: wer oder was verursacht/erschafft ständig multiple Universen?
:-)

inventor, 22.08. 14:56

@oversixty 14:44

Tod, wo ist dein Sieg?
Tod, wo ist dein Stachel?

oft frei textiert:

Tod, wo ist dein Stachel?
Hölle, wo ist dein Sieg?

Für eine der beiden Zeilen gibt es zwei griechische Textvarianten
(Vokativ 'thanate' und Vokativ 'hade')

rebekka7, 22.08. 14:56

@grübel1

Worin liegt die Katastrophe?

Lässt sich Dankbarkeit mit dem Gedanken an ein "Danach" nicht wunderbar vereinen und auch erhoffen, worin liegt da die Unvereinbarkeit ??, wenn es Deiner Meinung nach, danach nichts mehr gibt? Glaubst Du, dass sich der Urknall bei Dir gesondert dafür rächen wird ? Also umgekehrt, von was fürchtest Du Dich beim Urknall, Deiner göttlichen Vorstellung von der Umwandlung von Energie in Materie ?

rebekka7, 22.08. 14:57

@grübel1

Worin liegt für Dich die Katastrophe?

Lässt sich Dankbarkeit mit dem Gedanken an ein "Danach" nicht wunderbar vereinen und auch erhoffen, worin liegt da die Unvereinbarkeit ??, wenn es Deiner Meinung nach, danach nichts mehr gibt? Glaubst Du, dass sich der Urknall bei Dir gesondert dafür rächen wird ? Also umgekehrt, von was fürchtest Du Dich beim Urknall, Deiner göttlichen Vorstellung von der Umwandlung von Energie in Materie ?

rebekka7, 22.08. 15:00

@Inventor

Wenn Du das Deutsche Brahms Requiem hörst, oder noch besser mitsingst, dann wirst Du den "Text" noch besser verstehen !

inventor, 22.08. 15:01

Elohim schufen im Urknall/BigBang die Zeit,
welche am Ende des Jüngsten Gerichts in einem Schwarzen Loch verschwinden wird.

oversixty, 22.08. 15:03

Was wäre aus Sicht Gläubiger im Jenseits besser?
Dass ungläubige bestraft werden oder auch ohne Glauben das Selbe erleben? Ungläubige gleichzustellen mit Gläubigen wäre doch ungerecht, nicht? Andererseits, wenn unter den Ungläubigen ein Menschen ist, die einer der Gläubiger gekannt und geschätzt hat, ein andere Gläubige diesen Ungläubigen gar nicht mochte? Schwierige Entscheidung, nicht?

rebekka7, 22.08. 15:03

Das "Danach" ist keinem Menschen zugänglich, völliges Wunschdenken, darüber etwas wissen oder erfahren zu können.

@oversixty

Für meinen G-tt ist nichts Unmöglich. Wenn ER es will, dann wird es Menschen, die er auserwählt, erkennen und verstehen lassen, noch vor dem "Danach".

ich habe es erkennen dürfen, mehrmals.

mariamante, 22.08. 15:06

Inventor: Wortklaubereien bringen nicht weiter. An vielen Stellen der Schrift (siehe Bergpredigt) wird die Wichtigkeit betont, anderen zu vergeben. Auf die Frage von Petrus, ob man 7 mal vergeben soll - kommt die Antwort von den 77 mal. Es geht also nicht um Bank- Schulden (was für ein Unsinn!!) sondern es geht darum, dass Gott an uns so handeln wird, wie wir an anderen handeln. Und wir haben es sozusagen selbst in der Hand, wie Gott über uns richtet: Denn so wie wir über andere urteilen, so wie wir zu anderen unbarmherzig oder barmherzig sind- so wird es dann auch uns geschehen.

Wenn man die Evangelien mit einiger spiritueller Aufmerksamkeit liest kommt man zum Ergebnis, dass Gott etwas gegen das Verurteilen anderer, gegen Unbarmherzigkeit und gegen Unversöhnlichkeit hat. DA sollte man an sich arbeiten- und nicht auf Buchstaben sinnlos herumreiten. Denn solche Ausritte führen nur zu Spaltungen, Streit und Unverständnis.

rebekka7, 22.08. 15:07

@Inventor

Es kann nicht Etwas verschwinden, was von G-tt geschaffen ist, auch wenn es der Mensch in seiner elenden Winzigkeit nicht kapiert, auch nicht in einem schwarzen Loch. Denn auch dieses ist im göttlichen Plan unendlich oft vorgesehen. Vielleicht sogar in manchen Menschen, wer weiß.

inventor, 22.08. 15:07

Auch die Materie, welche nach dem Tode von @rebekka7 von ihr/ihm übrig bleibt, wird dereinst in einem Schwarzen Loch zernichtet. Amen!

grübel1, 22.08. 15:08

... rebekka? - lies bitte bez. Urknall noch mein posting von 14:54 nach. Ich betrachte ich den Urknall als `verursacht´.
Bezüglich eines `Danach´ - niemand weis es; ich: erhoffe oder erwarte nichts Bestimmtes ... das tritt Alles zurück im Vergleich dazu dankbar ein infinitesimaler Teil eines `bigger plans´ zu sein.
Übrigens: ich habe eine universitäre naturwissenschaftliche Ausbildung. Eben DIESE bringt mich dazu von einer Schöpfungsursache auszugehen.
Sind zu VIELE `Zufälle´ notwendig um ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen (unser Universum), dann ist es unwissenschaftlich nicht von einer gemeinsamen verursachenden `Ursache´ auszugehen.
Wusstest Du dass die vier uns bekannten Naturkräfte:
elektromagnetische Wechselwirkung; starke und schwache Kernkraft und Gravitation in ihren relativ zueinander stehenden `Stärken´ sich genauso verhalten müssen ... bis zur 21. Kommastelle der relativen Stärke?
Und das ist nur EINE unabdingbare Eigenschaft unseres Universums ... da gibts noch so viele mehr ...

rebekka7, 22.08. 15:09

@mariamante

Unser Inventor übt sich in der Kenntnis von vielen Sprachen und Übersetzungen. Nur den Glauben hat er dadurch noch nicht gefunden. So viel über menschliches Wissen dazu.

mariamante, 22.08. 15:10

Grübel:
K. Kraus hat mal sinngemäß geschrieben: Philosophie ist der Versuch, das leicht Verständliche schwer verständlich und das schwer Verständliche unverständlich zu machen,.

Wenn man sich die Sophisterei und Verstandesspiele der Pharisäer und Schriftgelehrten in den Evangelien so anschaut kommt man zum Ergebnis: Hier scheint es mehr um Wichtigmacherei, Rechthaberei, Wortverdreherei zu gehen als um Erkenntnis.

Wir können uns Gott nicht in der Haltung dieser Rechthaberei und Überheblichkeit nahen. Wir brauchen ein "offenes Herz" im Sinne der Demut, der Aufnahmebereitschaft. Die bockige Haltung des Menschen der meint, alles mit seinem Verstand und seiner menschlichen Logik zu ergründen, ergründen zu können- und darüber hinaus gäbe es nichts- ist ein Selbstgefängnis.

Uns wäre der HEILIGE GEIST geschenkt, der uns in die Tiefen der Weisheit einführt. Aber wenn wir meinen, mit unserem begrenzten Verstand eh alles besser zu wissen, verschließen wir uns dem Wirken des Heiligen Geistes- und sinn auch noch stolz darauf wie klug wir sind. Das ist in meinen Augen kindisch.

mariamante, 22.08. 15:13

grübel: Und eine Antwort auf die Frage, ob es wichtig ist zu wissen woher wir kommen, wer wir sind, und wohin wir gehen- soll in einer Geschichte dargestellt werden:

http://www.bleki.de/mbg/05/0227.html

In der Geschichte vom närrischen König, der für seine Reise in die Ewigkeit nicht vorbereitet war zeigt sich, dass wir sehr unklug sind, wenn wir uns zwar darum kümmern, alle möglichen Automarken zu kennen, die Zeitungen in uns auswendig zu studieren- aber für unsere Zukunft in der Ewigkeit nicht vorgesorgt haben.

rebekka7, 22.08. 15:15

@grübel1

Ich beneide Dich um dieses viele Wissen, meine ich nicht zynisch. Als Laie faszinieren mich diese Naturwissenschaften und so weit es mir zugänglich ist, beschäftige ich mich auf informeller Basis.

Aber Du beschreibst die Parameter göttlichen Wirkens und verdrängst dabei verzweifelt die Vorstellung auf das "Dahinter".

Du kannst noch 100.000 Jahre und mehr weiter forschen, Du wirst unbeschreiblich mehr noch erfahren, erkennen und wissen über die Entstehung und Bedeutung allen Lebens, als man gegenwärtig schon meint im Jahr 2017 heute darüber zu wissen.

Aber alles Wissen des Menschen nützt ihm oder ihr nichts, wenn ....
und über dieses WENN wurde schon unendlich oft darüber zitiert und geschrieben ....

mariamante, 22.08. 15:19

rebekka: Zu STatistiken, Meinungsumfragen habe ich ein etwas kritisches Verhältnis. Ein Statistiker (ich glaube Krämer war sein Name) schrieb sinngemäß: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst vorher gefälscht hast."

Die Sache mit dem versickernden Glauben, der Religionsminimierung in unseren Breiten sehe ich daher ein wenig kritisch. Klar ist, dass es die Versuchung gibt, mehr an die "Wissenschaft" den "Fortschritt" zu glauben. Die Meinung, wir können uns auch den Himmel selbst machen verführt manche, eine Jenseitsreligion abzulehnen.

Ein weiterer Aspekt der dazu führt, dass man die Autorität eines Gottes ablehnt sehen einige Psychologen ("die vaterlose Gesellschaft" z.B.) darin, dass Autorität als solche abgelehnt wird. Die Selbstherrlichkeit des "modernen", auto- kratischen Menschen duldet keinen Gott neben sich. Jemand hat mal den zynischen Spruch geäußert: "Atheist ist einer, der keinen Gott neben sich duldet." Da ist etwas dran.

Der "Glaube" an die Wissenschaft und dass die Wissenschaft alles lösen könne ist ja auch eine Art von Glaube. Und bei allem materiellen Wohlstand in Europa mehren sich doch die Zeichen (siehe Psychosen, Neurosen, Depressionen, Süchte), dass all das dem Menschen nicht genügen kann- dass er seinen Frieden und die Freude nur in einer lebendigen Beziehung zu Gott finden kann.

kuschelmuschel, 22.08. 15:24

welche vorbereitung war denn gemeint in deiner geschichte ?

mariamante, 22.08. 15:25

oversixty:
zu deiner Frage:

"Was wäre aus Sicht Gläubiger im Jenseits besser?
Dass ungläubige bestraft werden oder auch ohne Glauben das Selbe erleben?"

1.Das Höchste das der Gläubige im Jenseits erwartet und sucht ist: GOTT- die Schau Gottes, die Erkenntnis Gottes.

2. Wir Christen glauben an einen Gott der Liebe und Gerechtigkeit. Aber zu meinen, die "Ungläubigen" würden bestraft, die Gläubigen belohnt wäre eine sehr naive Sicht. Denn WER ist denn vor Gott ein "Gläubiger"? Ein Christ der z.B. die Gebote kennt- aber sich einen Dreck darum schert - ist der ein Gläubiger? Und ein Mensch, der Gottes Liebe noch nicht erkannt hat, aber sich bemüht nach seinem Gewissen das Gute zu tun, ist DER ein Ungläubiger? Daher: Der Mensch wird einst ernten, was er hier gesät hat. Und da kommt es nicht auf einen Lippen- Glauben an- sondern auf das LEBEN aus der Liebe (zu Gott, den Menschen).

grübel1, 22.08. 15:27

... Agreed upon. Ich gehen aus vorgenannten Gründen von einer Schöpfung des Universums ... in Erweiterung: von uns ... aus.
Ich gehe weiters davon aus dass eine derartig gewaltige Schöpfungs`arbeit´ nicht aus Jux und Tollerei erfolgt ist ... in Erweiterung: weder das Universum noch wir existieren ohne Sinn und Absicht dahinter.
In diesem Sinn und der Absicht sehe ich mich als winziger Teil eines `bigger plans´ ... den wir mit unserem begrenzten menschlichen Verstand nicht in Ganzheit ergründen können.
Diese `Agens´ der Schöpfung werden wir ebenfalls nie in seiner Gesamtheit erfassen können - sonst wären wir selbst in der Lage ein Universum oder mehrere zu erschaffen.
Das anthropische Prinzip (in seiner starken oder schwachen Form) - kurz: das Universum ist wie es ist sonst gäbe es uns die wir solche Fragen nach dem WARUM stellen können nicht ...
stellt letzendlich eine Bankrotterklärung der Wissenschaft in ihrer Erklärung des Universums dar.
Und solange keine schlüssige endgültige Erklärung `lieferbar´ ist ... halte ich mich an `Occams Rasiermesser´ - von mehreren Theorien trifft diejenige zu, welche am einfachsten ist, die wenigsten Kunstgriffe benötigt.
In diesem Sinn IST es sinnvoll von einem Schöpfungsakt auszugehen ... und davon dass diese Schöpfung mit Sinn und Absicht dahinter erfolgt ist.

mariamante, 22.08. 15:28

kuschelmuschel: Die Vorbereitung auf das jenseitige Leben- auf den Punkt gebracht: "Der Mensch wird ernten, was er säte".

kuschelmuschel, 22.08. 15:31

aber das stimmt doch garned - siehe der verlorene sohn - ihm wurden die tore geöffnet obwohl er seiner familie den rücken gekehrt hat - wer weiß was der alles angestellt hat bis zu seiner heimkehr ...

rebekka7, 22.08. 15:34

@oversixty

Zu Deiner Beunruhigung

Die Erde, unser eigenes Sonnensystem, ist erst 4,5 Milliarden jung. Jünger jedenfalls als große Teile unserer eigenen Milchstraße, der M52.

Auch der Mensch in seinem heutigen Erscheinungsbild, wurde erst lange nach der Entstehung des Lebens am Ende erstmals beobachtet.

Und der Mensch des Paradieses noch viel später erst.

Also damit will ich sagen, G-tt denkt nicht in unserem Raum-Zeit Verständnis.

du hast recht, die Verwandlung unseres Sonnensystems, wird sich in weiter Zukunft ereignen. Unabhängig von einem Einschlag eines Asteroiten auf Erden. (Asteroit, ist kein Schreibfehler).
Der Jüngste Tag, also G-ttes Gericht über die Menschheit durch Jesus als Messias und G-tt Vaters Sohn, wird sich aber schon lange vorher ereignen, nicht erst im Ablauf der "natürlichen" Erdgeschichte. Genauso wie auch das Paradies und der Rauswurf des Menschen, sich auch erst viel später ereignet hat.

Der "aufgeklärte" Mensch neigt, zu seinem Schaden, Wissen und Erkenntnis immer als Widerspruch zum eigentlichem Ganzem zu sehen und zu erklären.

grübel1, 22.08. 15:34

...Sich vorbereiten ... (sic!) ... m.a.W.: SO zu leben dass wir uns täglich ohne Widerwillen im Spiegel ansehen können.
Wenn wir ehrlich genug zu uns selbst sind ... dann wissen wir im Herzen unseres Herzens recht gut wenn wir falsch
gehandelt haben ...

kuschelmuschel, 22.08. 15:35

das stimmt auch nicht - weil du siehst dich nicht selbst - du siehst wie andere dich sehen im spiegel ...

rebekka7, 22.08. 15:36

kuschelmuschel,schrieb am 22.08. 15:31eine Antwort:

aber das stimmt doch garned - siehe der verlorene sohn - ihm wurden die tore geöffnet obwohl er seiner familie den rücken gekehrt hat - wer weiß was der alles angestellt hat bis zu seiner heimkehr ...

Ja? Und, weiter?

Warum wurden dem verlorenen Sohn Tür und Tor bei seiner Rückkehr geöffnet? Das hast Du wieder geflissentlich bei Seite gelassen, aber das ist das Wesentliche an diesem Gleichnis.

kuschelmuschel, 22.08. 15:39

erklärs mir doch

rebekka7, 22.08. 15:40

@kuschelmuschel,
schrieb am 22.08. 15:31eine Antwort:

aber das stimmt doch garned - siehe der verlorene sohn - ihm wurden die tore geöffnet obwohl er seiner familie den rücken gekehrt hat - wer weiß was der alles angestellt hat bis zu seiner heimkehr ...

Ja? Und, weiter? , @kuschelmuschel

Warum wurden dem verlorenem Sohn Tür und Tor bei seiner Rückkehr geöffnet? Das hast Du wieder geflissentlich bei Seite gelassen, aber das ist das Wesentliche und die grundlegende Bedeutung an diesem Gleichnis. Umkehr, Reue und Buße !!!! Dann folgt die Vergebung, 7x77 Mal, durch G-tt und so soll es auch bei den Menschen, die Jesus Christus nachfolgen, sein !

Und? Ist es so bei uns aufgeklärten und ach so Empathie orientierten Menschen, gleich ob gläubig, oder anders ??

rebekka7, 22.08. 15:41

@kuschelmuschel

.. ich habe es eben versucht .....

kuschelmuschel, 22.08. 15:43

von reue und buße ka spur - gefeiert und gsoffn is wurn ...

mariamante, 22.08. 15:43

kuschelmuschel: Wenn du die Geschichte vom verlorenen Sohn ansiehst, dann ist dieser von seinen wirren Wegen umgekehrt, weil er an die Liebe und Güte des Vaters dachte, sich darnach sehnte. DAS ist eben die Voraussetzung. Umkehren- zum Vater heimkehren. Der verlorene Sohn hat es getan.

kuschelmuschel, 22.08. 15:46

jo aber analog zum tod hat das der könig auch getan
also welche vorbereitung ?

denkerin, 22.08. 15:46

Das Universum (samt sämtlichen neu entstandenen und neu entstehenden Universen) ist unendlich. Daher kann es auch kein "Jüngstes Gericht" (kein "Ende der Tage") geben.
Giordano Bruno landete wegen dieser Aussage (unter anderem) auf dem Scheiterhaufen. Gott wird ihn gnädig aufgenommen haben, Bruno war ein gottbegnadeter Wissenschafter und Philosoph.

Das Gericht nach dem Tode halten wir über uns selber - im Moment, wo wir Klarheit des Wissens, Einsicht über ethisch gutes (und weniger gutes) Handeln und Ehrlichkeit erfahren.
Da kommt kein rächender Gott, der uns wegen Nichtglaubens ewig verdammen könnte.
Ich möchte keiner Religion anhangen, deren Quintessenz die Furcht vor dem Jenseits ist.

denkerin, 22.08. 15:49

"Wenn du die Geschichte vom verlorenen Sohn ansiehst, dann ist dieser von seinen wirren Wegen umgekehrt, weil er an die Liebe und Güte des Vaters dachte, sich darnach sehnte. "
...................
Nein, er ist heimgekommen, weil er sein ganzes Erbe verjubelt (und verhurt?) hat bis aufs letzte Hemd. Es ist ihm nichts anderers übriggeblieben.
Meines Wissens steht nichts von "der Liebe zum Vater" in der Bibel.
ABer ich werde nachschauen.

mariamante, 22.08. 15:49

Kuschelmuschel: Besonders Augenmerk ist im Gleichnis vom verlorenen Sohn auf jenen Textteil zu legen, der den UMKEHR- Willen und die Reue deutlich zeigen.

Ich will aufbrechen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt.
Lk 15,19 Ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu sein; mach mich zu einem deiner Tagelöhner.

rebekka7, 22.08. 15:50

Vielleicht sogar in manchen Menschen, wer weiß.
@inventor,schrieb am 22.08. 15:07eine Antwort:

Auch die Materie, welche nach dem Tode von @rebekka7 von ihr/ihm übrig bleibt, wird dereinst in einem Schwarzen Loch zernichtet. Amen!

G-TT sei Dank, bist Du nicht mein Richter, ich kann nur darüber lächeln, Du wirst es sehen !

denkerin, 22.08. 15:51

Ah, danke @mariamante,für die Textstelle.
Die bittere Notwendigkeit hat den Sohn nach Hause getrieben. Dass man dann "reumütig" wird, ist nicht sehr schwer nachzuvollziehen.

kuschelmuschel, 22.08. 15:52

dafür brauchts aber keine vorbereitung ...

mariamante, 22.08. 15:52

Denkerin. Wir wollen nichts vertuschen und täuschen. Giordano Bruno war nicht nur ein Wissenschaftler, sondern auch ein ziemlich aggressiver typ- lies doch mal Wikipedia genauer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

"Wo auch immer Bruno wirkte, versuchte er einen festen Lehrstuhl zu erhalten – erfolglos. Brunos Talent, sich in der Welt der komplizierten Machtverhältnisse der Renaissance zu behaupten, könnte zwiespältiger nicht interpretiert werden: Auf der einen Seite gelang es ihm immer wieder, mächtige Gönner auf seine Seite zu ziehen. Auf dem theologisch-philosophischen Kampfplatz aber scheint er ein besonderes Talent dafür gehabt zu haben, sich mit rücksichtsloser Polemik, beißendem Spott und insbesondere mit der Ablehnung der Gottessohnschaft Christi und mit seiner kompromisslosen Gegnerschaft zu Aristoteles Feinde zu schaffen"

rebekka7, 22.08. 15:52

@Denkerin zu 15:46

... ich auch nicht, Denkerin, ich auch nicht !!

mariamante, 22.08. 15:54

Denkerin: "Es ist ihm nichts anderes übrig geblieben" ist deine subjektive Interpretation. Er hätte genau so gut als Verbrecher sich ein Einkommen zusammen rauben können- oder Selbstmord begehen, wie es ja gar nicht so wenige tun, die keinen Ausweg sehen.

Wir wollen also schon zu verstehen versuchen, worum es im Gleichnis geht- das JESUS ja den Pharisäern vor Augen führte:

Es geht um UMKEHR und Reue es geht um die Rückkehr zum Barmherzigen Vater. Ohne die Demut, der der verlorene Sohn ja deutlich zeigt, geht das NICHT.

denkerin, 22.08. 15:55

@mariamante: Das ändert aber nichts daran, dass er ein blitzgescheiter Mensch mit tiefen Erkenntnissen war, in denen er einiges vorweggenommen hat,was die Quantenphysik so langsam zu begreifen versucht.
Und ja - das wird dir wohl passen - er war im Grunde genommen ein gläubiger Mensch. Aber damals musste man wohl....

denkerin, 22.08. 15:55

Muss leider weg.
Danke für eure Einträge.

hyperist, 22.08. 15:56

@ mariamante: Man kann natürlich all das glauben, das in einem uralten Buch oder auf Wikipedia steht ...

mariamante, 22.08. 15:57

Denkerin: Blitzgescheite Menschen sind oft voller Hochmut, Selbstgefälligkeit, meinen das Gelbe vom Ei zu haben, alles besser zu wissen- und urteilen scharf und gehässig über andere.

Das führt zu Gegenreaktionen- auch bei deinem geschätzten Bruno. Bei aller Bruno- Verherrlichung sollte man das nicht so großmütig übersehen.

kuschelmuschel, 22.08. 15:59

bruno hat nur den stab der dummheit weitergereicht - wie dein clown aus deiner geschichte ...

rebekka7, 22.08. 15:59

@kuschelmuschel,schrieb am 22.08. 15:52eine Antwort:

dafür brauchts aber keine vorbereitung ...

Na ja, kuschelmuschel, hängt davon ab, was man "Vorbereitung" nennt, viele der von der RKK anerkannten großen Heiligen, haben einen "sehr bunten" Lebensweg zur Heiligung vorher vollzogen. So gesehen schreibt G-tt Geschichte bei Menschen, auf sehr krummen Lebenswegen.

Doch G-tt hat mehr Gefallen an einem Sünder, der in Einsicht und Reue zum Vater im Himmel umkehrt, als an Tausenden Gerechten.

Er geht einer verlorenen Seele nach um sie zu retten und lässt die anderen vorerst zurück.

mariamante, 22.08. 15:59

hyperist: Es muss gar nicht auf Wikipedia bezüglich Bruno stehen - das kann man im täglichen Leben oft genug sehen, dass Menschen die z.B. narzisstisch sind (soll es sogar bei Politikern und Staatslenkern geben) oft ziemlich aggressiv gegenüber anderen sein können- und dadurch wilde Gegen- Reaktionen auslösen. In der damaligen zeit war man halt nicht so zimperlich. Allerdings in gewissen Fällen nicht nur damals.....

hyperist, 22.08. 16:03

@ mariamante: Du beschreibst da eigentlich den durchschnittlichen "Kirchenfürsten" vom Papst hinunter bis zum gemeinen Pfaffen ...

rebekka7, 22.08. 16:04

@Denkerin

Du bist schon weg, jetzt zumindest, ich schließe mich an, denn der Mensch lebt nicht nur vom Internet alleine. Bis vielleicht demnächst ein anderes Mal. Danke !

mariamante, 22.08. 16:07

hyperist: Gemein sind eher deine Worte. Und zu meinen, wir hätten heute keine Staatsmänner in der Welt (Nordkorea z.B.) die einen gewaltigen Huscher haben- sondern aus Vorurteilen gegen Religion der Kirche, dem Papst alles mögliche unterzujubeln ist eine sehr naive Sichtweise.

inventor, 22.08. 16:07

Augustinus ist dubios und wäre heute längst ein schwerer Fall für Fachärzte.

mariamante, 22.08. 16:09

Denkerin formuliert:

Ich möchte keiner Religion anhangen, deren Quintessenz die Furcht vor dem Jenseits ist.

Hier scheint jemand einen sehr einfältigen Blick auf den christlichen Glauben und Religion zu haben.

die Quintessens der christlichen Religion ist wie der Name schon sagt- JESUS CHRISTUS. Es geht also um Gott, es geht um die Liebe zu Gott, es geht um die Liebe zum Nächsten. DAS ist die Quintessenz. Wer Jesus liebt, braucht keine "Furcht" vor dem Jenseits zu haben. Furcht vor dem Jenseits ist nicht unsere Glaubensbasis- sondern die Liebe zu Gott.

kuschelmuschel, 22.08. 16:11

was ist dann mit den juden ?

mariamante, 22.08. 16:12

Inventor: Solchen Unsinn sagten alle neiderfüllten Leute- ob es um große Künstler ging oder um geniale Wissenschaftler. Spießern und Menschen, die keinerlei Visionen und Genialität haben scheint alles "dubios" was ihren Minimalhorizont übersteigt. Augustinus und Paulus- zwei deiner Lieblingsfeinde- zeichnet eine geniale Spiritualität, eine innige Gottesliebe und eine grandiose Hingabe aus.

Das führt bei Menschen, die hier starke Mängel haben natürlich zu Abwehrreaktionen und Denunziatinsmanövern. leicht zu durchschauen. Aber wir brauchen keinen Inventor, um die geistige Größe eines Paulus oder Augustinus zu erkennen.

inventor, 22.08. 16:20

Zwei Psychopathen, @mariamante, leider, an deren Unsinnslehren
heute noch viele Menschen geschädigt werden, dass Gott erbarm'!

mariamante, 22.08. 16:32

Inventor: Da ich nicht annehme, dass du Neurologe, Psychiater oder Facharzt bist, sind deine Geschwätzigkeiten und Denunziationen nichts anderes als heisse Luft- eine Folge mangelnder Spiritualtität - vermutlich auf dem Neidhaufen gewachsen- also zu vernachlässigen.

Das Wirken eines Paulus und Augustinus wird von christlichen Menschen- die leider gegenüber dir in der Mehrzahl sind- bitte net weinen- überaus geschätzt. Viele Christen sind diesen beiden genialen Christus- Nachfolgern dankbar. Aber wir wissen: Der Hass der Christen- Ablehner wird ihnen auch folgen . Damit muss man leben. Wir wissen ja wie das so ist mit den Antichristen.

inventor, 22.08. 17:50

"Groß ist die Artemis von Ephesos!" Apostelgeschichte

Denn die hat keinen Schwachsinn wie z.B. Augustinus über "Erbsünde" verzapft!

haltnosoaner, 22.08. 18:08

mariamante: "Es geht also um Gott, es geht um die Liebe zu Gott, es geht um die Liebe zum Nächsten. DAS ist die Quintessenz."
---------------------------------------------------------------------------------------
an was fehlt es einem, wenn man - um den Nächsten zu lieben, wie es auch viele ohne religionsbekenntnis können - einen gott benötigt?

denkerin, 23.08. 12:17

@mariamante: " Blitzgescheite Menschen sind oft voller Hochmut, Selbstgefälligkeit, meinen das Gelbe vom Ei zu haben, alles besser zu wissen- und urteilen scharf und gehässig über andere."
..................
Da haben wir's wieder mal gesagt bekommen....
Dabei ist es nichts anderes als das Urteil von weniger Gescheiten, die es nicht aushalten, dass es intelligente Menschen gibt, die sich informieren, den Verstand gebrauchen, zu eigenen Ergebnissen kommen und die Dummheit (und dabei Dreistigkeit) so mancher Zeitgenossen nicht aushalten. Dass sie dann "scharf urteilen", mitunter auch "gehässig über andere" ist nicht zu verdenken. Wer lässt sich schon gerne ob seiner Geistespotenz beschimpfen?

Konfessionslos …

redmadrüber, 22.08. 11:44

Konfessionslose Menschen sind im normalen alltäglichen Zusammenleben – egal ob im Privatbereich, Vereinsleben (auch freiwillige Sozialeinrichtungen) oder in der Arbeitswelt – von Menschen die an was auch immer für Religion glauben nicht zu unterscheiden, auffällig, oder sonst was.

SO und JETZT!!!

Man stelle sich mal eine Welt mit nur Konfessionslosen vor – also ohne Religionen – gebe es da vielleicht KEINE Glaubenskriege/kämpfe???

… ich weiß schon, dass es so einfach nicht ist – ABER …. Konfessionslose machen dieser Welt wohl derzeit die wenigsten Sorgen????

Der Stellenwert von Religionen gehört im Denken der Menschheit einfach auf das Minimum heruntergefahren. Religion ist nicht mehr als ein normales Hobby wie Briefmarkensammeln oder sonst was – wer es gerne macht soll es tun, aber nicht anderen Menschen damit auf den Keks gehen!

kohlröserl, 22.08. 12:11

Dann streiten halt um was anderes. Es kann der Beste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nichr gefällt.
Es gibt ja so richtige Streithanseln, überall auf der Welt......

dosimeter, 22.08. 12:57

Und wenn es dann "endlich endlich gar keine Religionen mehr gibt",

dann sprechen wir von "Corporate Identity",
um zu erklären, warum die eine Menschengruppe

sich für besser erklären "darf" als alle anderen Menschengruppen ?

Oder bemerken wir dann doch mal,
dass wir das Wort "Religion"
irgendwie missverstanden haben dürften ?

kohlröserl, 22.08. 13:21

dosi, warum halten die sich für besser, als alle Menschengruppen? Das ist jetzt schon auf deinem Mist gewachsen. Ich halte mich nicht für besser, nur möchte ich nicht, dass sich jemand da einmischt, was ich zu glauben habe, oder nicht. Ich bin auch niemand Rechenschaft diesbezüglich schuldig. Ich mag mich auch nicht blöd anmachen lassen deswegen, oder ausspotten, oder nicht für voll nehmen, quasi, das ist eine hinterschattige, die spinnt.....
So wie mir vollkommen wurscht ist, was die anderen diesbezüglich machen, das gleiche erwarte ich mir von denen. Wir sind doch alle erwachsene Leute, die wissen, was sie wollen und kein Mensch der Welt redet mir ein, was ich zu tun habe, oder nicht........ .

dosimeter, 22.08. 13:29

Naja.
"Wir sind doch alle erwachsene Leute, die wissen, was sie wollen" ?

Das hab ich auch lange geglaubt.

Und dann habe ich mal den Tipp bekommen, meine subjektiven "Glaubenssätze" aufzuschreiben - letztlich waren das dann ca. 1200 Annahmen (ubewusst gelernt seit Kindertagen und im Alltagsleben), von denen jede Einzelne auch umgekehrt wahr hätte sein können.

Manche Bewertungen hab ich dann auch umgedreht ... und war deswegen keineswegs mehr oder weniger "religiös" oder "areligiös" als zuvor.

Areligiös sein ist jedenfalls weder mehr noch weniger erwachsen als religiös sein.

mariamante, 22.08. 13:34

redmadrüber: Kriege entstehen durch Egoismus und Machtansprüche. Wer meint, ohne Religion würde es keine Kriege geben ist wohl sehr naiv.

rebekka7, 22.08. 14:02

@dosimeter

Das sich für etwas Besseres halten, als die Übrigen, ist aber kein Kriterium für Menschen die sich zu einer Religion bekennen.

Das findet man trotz aller Aufklärung und Säkularisierung auch in unserer Demokratie, die sich zur Zeit seit Jahren auch noch rückentwickelt.

Das "Klassen" Denken, findet man noch immer quer durch alle Bevölkerungsschichten und es verstärkt sich durch die Ungerechtigkeit sogar schon wieder, seit Jahrzehnten.

Nach wie vor wird das "Klassen-Denken", vor allem verursacht, durch die Reichtumsverteilung und Chancenungleichheit, aber auch durch die gesellschaftlichen Zugehörigkeit, aus der Umgebung, Kinderstube, woher Mann oder Frau kommt und deren eigene nächste Verwandtschaft (Eltern,...).

So bleibt Adel, Adel, egal ob reich oder arm. Adel kann man nicht lernen, außer ihnen zugeordnete Verhaltensnormen.

Menschen mit einem hohen Bildungsgrad UND mit Vermögen, bleiben, so wie ihre Kinder und Kindeskinder, immer in ihrem Network zu hause.

Menschen die nicht zu den oberen Privilegierten zählen, können ohne dem nötigen Kleingeld niemals aus ihrem Milieu herauskommen. Egal ob mit durchschnittlichen oder hohen IQ.

Ebenso Kinder, deren Eltern zwar Akademiker sind, aber nicht vermögend, werden darunter leiden, selbst wenn sie selbst Akademiker werden, können sie nicht ihre "Kinderstube" leugnen, oder auch ihrer Umgebung heraus.

Demokratie ist daher nur für jene ein Vorteil, die über beides verfügen. Herkunft (Ansehen) und vermögende Eltern.

Der Staat ersetzt dieses Defizit nur bescheiden und am Rande. Er kann sich halt auch nur schwerlich den gesellschaftlichen Riten und Normen entziehen.

Und daran sieht man schön, dass das alles nichts, aber schon garnichts mit der religiösen Einstellung eines Menschen zu tun hat. So gesehen war für das Christentum die Aufklärung und die Säkularisierung ein großer Vorteil, weil es endlich die gesellschaftliche Ungleichheit allen weiter vor Augen stellt. Auch jenen unter uns, die das alles noch immer nicht wahrhaben wollen ("Des Kaisers neue Kleider") es ist immer dasselbe.

Der Glaube, nicht die Religion oder die Ideologie, dagegen sprengt alle diese gesellschaftlichen Eingrenzungen, egal ob bettelarm, oder man sprichwörtlich der Kaiser von China ist.

Vor G-tt, wenn man daran glaubt, sind tatsächlich alle Menschen gleich, vom Augenblick seiner Entstehung, bis zu seinem irdischem Vergehen.

Alles eben nur ein "Windhauch".

Die falschen %-Zahlen

inventor, 21.08. 20:56

74 und 17 sowie 8 sagen da gar nichts aus.

kiscat, 21.08. 21:32

74, 17 und 8 sind nicht die ersten, die in diesem Thread nichts aussagen.

rebekka7, 22.08. 14:11

Mir auch nicht, sind das die Weltraumkoordinaten von der Andromeda vielleicht ?

Eine viel zu große...

zeppo, 21.08. 18:48

In Australien hat kürzlich ein Gericht bestätigt, dass Priester es nicht melden müssen, wenn bei ihnen ein Verbrechen gebeichtet wird.

Unfassbar...

iwasois, 21.08. 20:02

Priester die eine Beichte abnehmen haben "Schweigepflicht" seit jeher nicht nur in Australien.
Sie können aber dem Sünder die Absolution verweigern, wenn er sich nicht den Behörden stellt.
Was ist da Unfassbar????

inventor, 21.08. 20:35

Das Beichtgeheimmis bzw. ein daraus abgeleitetes Schweigerecht des Beichtigers wird von befugten Obrigkeiten nicht in allen Staaten anerkannt.

kiscat, 21.08. 20:40

Diesmal halt Australien.
Vermutlich besteht in Australien ebenso "Rechtssicherheit" für den Beichtenden, wie auch bei uns.
Außerdem könnte es fraglich sein, welche Beweiskraft etwas in der Beichte Gesagtes hat. Als Geständnis kann es kaum gewertet werden, ein Priester hat keine amtliche Funktion, nichts wird geschrieben oder anders aufgezeichnet. Ich könnte mir vorstellen, dass jeder mittelmäßige Anwalt den Beichtinhalt oder auch nur die Identifizierung des Beichtenden sofort zerpflückt.

In Österreich wird es anerkannt. Also bleiben wir hier, bevor noch weitere 170 Staaten durchgegangen werden.

zwosi, 22.08. 08:59

kiscat: die Frage wäre aber gar nicht die nach der Beweiskraft, denn die Beweise finden sich, wenn die Justiz erst mal weiß, gegen wen sie ermitteln muss.

kohlröserl, 22.08. 10:32

zeppo, auch Ärzte haben Schweigepflicht; bei den Priestern geht es um die Seele, bei den Ärzten um den Körper, ein gesunder geist in einem gesunden Körper. Da kannst lang suchen , bis du einenvöllig intakten erwischst.
Es heißt auch: Kommet alle zu mir, die ihr mühsel ig und beladen seid, ich will euch erquicken........l

Re- ligio

mariamante, 21.08. 17:01

Das Wort Religion wird von manchen gerne mit Rückbindung (an Gott) übersetzt.

In einer Gesellschaft, wo man sich an andere "werte" bindet wie Geld, Handy, Computer etc. gibt es eine Art Ersatz- Religion. Ein deutscher Psychiater hat sogar die Wellness- manie mit einer Art Ersatzreligion verglichen.

Wenn man sich umsieht, wie manche Strömungen wie eine Art Religion boomt- scheint Religion eine große Rolle zu spielen.

mariamante, 21.08. 17:02

Manfred Lütz heißt der Erwähnte. Link beifüge:

http://www.infranken.de/regional/bamberg/Fitness-als-Ersatzreligion-vom-Recht-auf-ungesundes-Leben;art212,1909870

oversixty, 21.08. 18:03

Wer keine Religion braucht, braucht auch keine Ersatzreligion.

denkerin, 21.08. 18:23

Damit das endlich mal geklärt ist:

"Religion -- im 16. Jahrhundert entlehnt von lateinisch religio lateinisch „Gottesfurcht, Frömmigkeit, Heiligkeit“, allgemeiner: „Bedenken, Gewissenhaftigkeit“; die ältesten Quellen (daran anknüpfend auch die meisten Etymologen) führen religio zurück auf das Verb relegere la „wiederauflesen, -sammeln, -wickeln, bedenken, acht geben, beachten“, und in diesem Sinn wurde es im Latein der Römischen Republik auch benutzt. So wurde mit religio lat. die getreue Beachtung kultischer Regeln und Überlieferungen bezeichnet".
https://de.wiktionary.org/wiki/Religion

alpensymphonie, 21.08. 18:51

@Mariamante: Gut, dass Pfarrer Wagner Ersatzreligionen wie Yoga schonungslos als Teufelswerk identifiziert und auf die Gefahr der Ersatzreligion Harry Potter hingewiesen hat. Es lebe wahre re-ligio.

denkerin, 21.08. 19:00

@mariamante hat die Fragestellung nicht verstanden.

inventor, 21.08. 20:43

Nach Cicero wird das lat. Wort "religio" (mit 32 Bedeutungen im Deutschen - laut Stowasser - von "Rücksicht" bis "Sünde", siehe im "kleinen Stowasser"!) vom lat. Verbum "relegere" - relego 3. -legi, -lectus - abgeleitet:
wieder aufwickeln, wieder durchgehen, wieder lesen.

kiscat, 21.08. 23:31

@marimante 17:01
In einer Gesellschaft, wo man sich an andere "werte" bindet wie Geld, Handy, Computer etc. gibt es eine Art Ersatz- Religion. Ein deutscher Psychiater hat sogar die Wellness- manie mit einer Art Ersatzreligion verglichen.
---------------------------------
Die Veganen-Fanatiker könnten schon zur Kategorie "Haben es zu einem Religions-Ersatz*) gemacht" zählen und ebenso die Wellness-Leute, die alles, das irgendwo aus Asien kommt, gleich als den Gesundheitsbringer schlechthin betrachten.
Der größte Teil der "Vegan-Konsumenten" springt allerdings nur auf einen Modetrend auf, weil sie glauben vegan=gesund, was ein ziemlicher Unsinn ist.
Handy, Computer würde ich eher als "Drogenersatz" bezeichnen, "macht high und süchtig". Da Geld den Drogenerwerb erleichtert, kann man es nicht einmal als "Drogenersatz" bezeichnen, es ist selbst eine Droge.
*) "Ersatz-Religion" ist falsch, weil Religion (mindestens) einen Gott erfordert und nicht nur symbolisch, deshalb "Religionsersatz".

alpensymphonie, 22.08. 00:23

@Kiscat: Nach deiner Definition ist der Buddhismus also keine Religion.

kiscat, 22.08. 00:50

@alpensymphonie
Ich halte den Buddhismus für eine sehr komplexe Philosophie. Ist vielleicht besser als Religion.
Ich gehe nach der Formel vor: Philosophie + Gott/Götter ist Religion.
Der Philosoph ist sterblich, womit er seiner Philosophie selbst nichts mehr hinzufügen kann und hoffen muss, dass spätere Generationen ihm nichts unterschieben.
(Die meisten) Götter sind unsterblich, weshalb Würdenträger behaupten können, Gott habe zu Ihnen gesprochen oder sie unfehlbar gemacht und deshalb im Namen Gottes Hinzufügungen machen. Und manchmal haben Gläubige Erscheinungen.
(Die meisten) Götter verlangen Verehrung, tote Philosophen haben nichts mehr von der Verehrung.

alpensymphonie, 22.08. 01:14

Mir scheint diese Formel (wer auch immer sie entwickelt haben mag) zweifelhaft. Sie trägt dem Umstand nicht Rechnung, dass zahlreiche Religionen gestiftet wurden, während die "Philosophie" erst später dazugekleistert wurde (mühsam, in Konzilen, mit Glaubensabspaltungen in weiterer Folge). Auch der Faktor "Kult und Ritual" kommt in dieser Rechnung nicht ausreichend vor. Und dass eine "Philosophie" wie der Buddhismus Mönche braucht, ist mir ebenfalls rätselhaft.

kiscat, 22.08. 03:29

@alpensymphonie
Bitte nicht so bedeutungsschwer.
Das ist keine "Formel" und der Gedanke ist von mir für mich. Ich missioniere ihn nicht und hab's jetzt nur gesagt, weil du gefragt hast. Kult und Ritual gibt's überall, auch bei Atheisten und es gibt nur Unterschiede in der Intensität und der Frage, ob's nett ist oder düster.
Anhand des Christentums: Ich halte aufgrund des wenigen, das ich mir zu Jesus aus dem NT herausgefiltert habe, diesen für einen sehr guten, weil praxisorientierten Philosophen, der damit eine Philosophie begründet hat. Die wurde sofort nach seinem Tod untergraben (Philosophen-Schicksal) und spätestens mit der Amtskirche war's dann vorbei.
Das wenige Herausgefilterte und Adaptierte sind dann auch meine "christlichen Werte" für die ich in diesem Forum immer wieder angegiftet werde, weil für manche Leute alles ein rotes Tuch ist, das nach Christentum klingt. Habe allerdings auch noch andere Werte.
Du hast sicherlich recht, dass der Buddhismus nicht klar zuordenbar ist, er ist aber auch ziemlich anders als Religionen (seine Symbolfigur LÄCHELT!), weshalb ich ihn lieber bei Philosophien lasse. Und das sehe ich auch als positiv.
Im übrigen ist mir auch keine Religion oder Philosophie so wichtig, dass ich mich drin verbeissen will.

mariamante, 22.08. 08:28

oversixty: Wie man sowohl bei den unterschiedlichen Ideologien, Philosophien und den Werken der Kunst sehen kann, ist der Mensch ein Gott- und Wahrheitssucher. Es ist kaum vorstellbar, dass z.B. die tiefe Sehnsucht nach Gott, Wahrheit, Liebe, ewigem Leben, Himmel etc. so tief im menschlichen Herzen verankert wäre, wenn es dafür keinen Grund gäbe.

Augustinus hat es auf den Punkt gebracht: "O Gott, du hast uns auf dich hin erschaffen, und unruhig ist unser Herz, bis es Ruhe findet in dir".

mariamante, 22.08. 08:30

alpensymphonie: Wie sogar im Bereich der "Liebe" Verirrungen geschehen können ( Eifersuchtsmorde e.g.) so gibt es leider auch im religiösen Bereich Verirrungsmöglichkeiten. Und ob es ein WB Laun ist oder ein Pfr. Wagner, die für ihre Kritik durchgeprügelt werden- ein verantwortungsvoller Priester, Bischof kann nicht alles tolerieren. Denn wer für alles offen ist, der ist nicht ganz dicht.

mariamante, 22.08. 08:32

Denkerin: Danke für deine abwegige Kritik. Es ging mir in meiner Stellungnahme darum zu zeigen, dass auch in unserer Gesellschaft "Religion" eine große Rolle spielt- allerdings manchmal auf sehr eigenartige Weise wie z.B. die Esoterikwelle zeigen könnte.

panagoulis, 22.08. 08:52

hmmmm, mariamante:

"Und ob es ein WB Laun ist oder ein Pfr. Wagner, die für ihre Kritik durchgeprügelt werden"

Man kann also davon ausgehen, dass DEINE Sympathien offensichtlich bei obgenannten Herren sind
- dazu wahrscheinlich noch Skoblicki, Swierzek usw

Ja mei.....

mariamante, 22.08. 08:55

pana: Meine Grundsympathie ist bei JESUS CHRISTUS. Wie dir sicher bekannt, eckte Jesus auch an- z.B. bei den Pharisäern und Schriftgelehrten- weil er unangenehme Aussagen machte- unangenehm für jene, die sich einbilden die Besten, die Klügsten zu sein- und auf andere herabzuschauen.

Skoblicki und Swierzek sind mir nicht bekannt- soweit zu deinen hochgezüchteten Phantasien und deinem "Herabschauen".

panagoulis, 22.08. 08:57

sind AUCH so "Fundamentalistenpriester"
- man kann sie ja googlen....

mariamante, 22.08. 09:01

Pana: Personenkult halte ich für weniger zielführend. Daher würde ich weder einem Laun noch einem Faber nachlaufen. Für jemand der religiös ist, ist die Beziehung zu Gott das Wichtigste. Die Schubladisierung in "Modernist" "Fundamentalist" - das sind so Spielereien von Leuten, die nicht gerne nachdenken und unterscheiden wollen- die Vorurteile reiten wollen. Von diesem Sport halte ich ehrlich gesagt weniger- obgleich ich sonst z.B. Schneeschuhwandern, Mountainbiken schätze. LG

panagoulis, 22.08. 09:05

Das Problem dabei ist halt nur,
dass sich die - gepredigten und/oder geglaubten - "Jesusse"
SEHR stark voneinander unterscheiden
- nicht nur durch ein paar hundert verschiedene "christliche" Glaubensrichtungen,
sondern sehr wohl auch innerhalb der RKK!

mariamante, 22.08. 09:23

pana: Wie schon früher erwähnt, halte ich diese Auseinanderdividierungsversuche, das Fest- halten an Nebensächlichkeiten für Ausreden:

Im Kern geht es im Christentum um GOTTESLIEBE und Nächstenliebe. Das Programm bietet die Bergpredigt (Barmherzigkeit, Vergebungsbereitschaft - bis zur Feindesliebe).

die Versuche, die Worte und Weisungen JESU zu entstellen, zu verdrehen sind meist leicht zu durchschauen- und auch die entsprechenden Absichten (Egoismus, Machtansprüche).

panagoulis, 22.08. 09:33

Nun, ALLE anderen Bischöfe haben sich in mehr als einer Causa
von Weihbischof Laun (den ja DU lobend ins Gespräch brachtest)
distanziert

WAS jetzt also?

mariamante, 22.08. 09:43

pana: Es geht hier allerdings nicht um Laun, Wagner oder sonst jemand. Es geht um den christlichen Glauben.

Was aber die "Distanzierung" angeht, haben sich auch die 12 Apostel in einer entscheiden Stunde ( Passion) "distanziert".

Was unsere lieben Bischöfe angeht habe ich den Eindruck, dass bei ihnen eine gewisse Angst vorherrscht- die aber nicht dem "die Furcht Gottes ist der Anfang der Weisheit" entspricht oder entspringt- sondern der Menschenfurcht.

Wenn also unsere lieben Bischöfe WB Laun kritisieren, weil er den Leuten nicht nach dem Mund redet, gegen Abtreibung kritisch Stellung nimmt- und auch den Leib nicht als Praterstern ansieht- dann sehe ich diese "Kritik" an einem Mitbruder kritisch.

panagoulis, 22.08. 09:46

ned ablenken, mariamante!

Die Frage ist noch immer:
"Wie ist das jetzt mit dem EINEN Jesus?"

mariamante, 22.08. 10:04

pana: Danke für die Erheiterung. Wer ablenkt vom Thema Religion ist doch ein user der mit pana beginnt. Du spezifizierst dich auf Fragen bezüglich Wagner, Laun etc.

Wenn wir Jesus kennen lernen wollen, dann müssen wir auch seine grundsätzlichen Weisungen zu leben versuchen. Sonst bleibt die Religion, die Gotteserkenntnis Schall und Rauch.

Wer auseinander dividieren will, meint JESUS und seine Weisungen der BERGPREDIGT (bitte Mt. 6 genauer nachlesen) wären unklar, unverständlich, uneins- der bringt nur seine eigene Gespaltenheit zum Ausdruck - oder will einfach Ausreden suchen, warum er die christliche Religion nicht annehmen will. Ablenkungsmanöver eben. :-)

inventor, 22.08. 10:53

Jesus/Jeschu war einbesonders häufiger Name.
Der Galiläer Jeschu von Nazareth war vielseitig begabt,
endete aber als schmählich von den Römern hingerichteter Zelot.
Sein Körper ist dahin, wie Paracelsus', Mozarts oder
Erzherzog Johanns Leichnam.

seriös, 22.08. 11:11

@panagoulis ; zu 9:05h; Info: Das Urchristentum war nicht in Priester und Laien unterteilt, es gab keine Hierarchie von oben nach unten und sie trugen auch keine rel. Kleidung die sie von anderen abhob. Der Apostel Petrus hatte auch kein Primat inne. (1.Pe.5:2);
Die Bibel N.T. lehrt, dass "nur Jesus " von Gott als Haupt der Christenversammlung bzw. als Mittler zwischen Gott und Menschen, eingesetzt wurde.(1.Tim. 2:5);
Nach dem Tod der Apostel trat dann nach und nach der Abfall (Abspaltung) vom Urchristentum ein weil man statt auf Gott und Jesus zu hören, Menschen nachfolgte und so sind die zig. verschiedenen sog. christl. Religionen entstanden.
mfG

mariamante, 22.08. 11:14

Inventor: Paulus hat es erfasst, als er formulierte:"Ich lebe, doch nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir."

Jene die meinten, Jesus zu beseitigen, auszulöschen indem sie ihn umbrachten - haben IHN nur zur Auferstehung geführt. Auch wenn du nicht glaubst, dass JESUS CHRISTUS der menschgeworden Gott ist- so müsste dir doch einsichtig sein, dass Jesus in den Herzen der Menschen, die IHN lieben sehr lebendig ist und wirkt und weiter wirkt.

kakanien, 22.08. 11:32

na, dann lieben ihn aber nicht viele, wenn ich mir so ansehen was da so "gewirkt" wird.

mariamante, 22.08. 11:38

kakanien: Vielleicht solltest du beide Augen öffnen. Die Geschichte des christlichen Glauben ist nämlich vor allem in den Augen Deschners und seiner Gesinnungsgenossen eine Kriminalgeschichte. Unzählige Zeugnisse gibt es durch die Jahrtausende von Heiligen und lebendigen Christen, die durch ihre Gottes- und Nächstenliebe für unzählige Menschen ein Segen geworden sind. Bei aller Voreingenommenheit gegen den christlichen Glauben sollte man bei ein wenig Ehrlichkeit auch das sehen wollen.

kuschelmuschel, 22.08. 11:53

und wie oft haben christen andere christen geächtet und getötet im lauf der geschichte ?
zum beispiel die lutheraner ?

denkerin, 22.08. 12:20

"...so müsste dir doch einsichtig sein, dass Jesus in den Herzen der Menschen, die IHN lieben sehr lebendig ist und wirkt und weiter wirkt."
...............
Jesus, der König der Herzen....
Unvergessen.

alpensymphonie, 22.08. 12:59

Ist ja gut, Mariamante. Die Kirche ist ja super als Kulturmäzen: Immer, wenn wir (eine Handvoll atheistischer, agnostischer und taufscheinchristlicher Söldner, wenn nicht die Hälfte des Orchesters aus Taiwanesen besteht) ein Hochamt spielen, fällt den Padres in ihrer Verzückung gar nicht auf, dass Schubert Teile des Credo(s) gar nicht vertont hat (nämlich den Glauben an die RKK). Und ich bekenne: Es macht mir im musikalischen Sinne richtig Spaß, in der Kirche zu spielen.

rebekka7, 22.08. 13:33

Hallo, @Denkerin,

Danke für die historischen Bedeutung des Begriffs von "Religion".

Ich möchte es aber, nachdem ich es gelesen habe weiter unten, nicht verabsäumen, Dir nachträglich zum Verlust Deines Partners meine aufrichtige Anteilnahme übermitteln.
Ich war auch über Deine lieben Worte, nach meinen Verlust meines besten Freundes vergangene Weihnachten, ein wenig aufgefangen in meinem Schmerz.
Im Tod sind tatsächlich alle Menschen gleich und beim Verlust eines nahen Angehörigen, oder einer lieben Person, reagieren wir alle gleich, egal wer wir sonst sind und was wir denken.
Man vergisst es nie, aber für mich gibt es einen Trost, und wie Du weißt es ist nicht DIE "Religion" und ich bin absolut sicher, auch wenn ich es nicht wissenschaftlich beweisen kann, es gibt ein danach und ein Wiedersehn. Und es liegt für mich für meine Wenigkeit in Gottes Hand und seiner Barmherzigkeit und nicht, Gott sei Dank, im Richterspruch der Menschen, wie sich der weitere Weg gestalten wird. (Ich weiß, dass Du es so siehst im Herzen und dass ist für mich auch eine Form des Glaubens).

Dass es einen Weg nach dem Übergang gibt, steht für mich außer Zweifel und dafür habe ich eine sehr guten Grund es sogar zu wissen. Auch hier Danke ich Gott dafür, weil das ist nicht selbstverständlich und für mich sehr tröstlich ist.

Also wir werden es alle erleben, ohne Ausnahme.

mariamante, 22.08. 13:39

alpen: Die "Kirche" besteht aus Menschlichem und Göttlichem. Das Evangelium, die Heilsbotschaft, die Sakramente, das Wirken der Gnade, das Wirken des Heiligen Geistes- das ist das Göttliche. Gott hat allerdings fehleranfälligen Menschen seine Gaben anvertraut. Das bewirkt, dass es in der Kirche auch Sünder und Missbrauch gibt.

Wenn die Feier der heiligen Geheimnisse zu einem Kirchenkonzert verkommt, dann sieht es um den Glauben nicht so gut aus. Dass Schubert - und auch manche andere Künstler- mit dem Glauben Probleme hatten, und sich dies auch in ihren Werken ausdrückt- mag schon sein. Aber immer noch erweckt eine "Schubert- Haydn- Mozartmesse" in menschlichen Herzen einen Aufschwung zu Gott und lässt ein wenig vom Himmel durchscheinen.

kohlröserl, 22.08. 13:45

mariamante, da hast du eine Ahnung: Wer für alles offen ist, der ist fortschrittlich,. modern, trendy, der geht mit der Zeit und ist den anderen, für ihn sind das die Schauer, um Jahre voraus. Ich bin viel lieber ein geistiger Hinterwäldler für die, die mit Wonne auf andere herabschauen und sich ungemein gut vorkommen, wer überall mittut und sich rühmt für alles offen zu sein ist nicht kritikfähig und im Grunde genommen wie ein kleines Kind auf das zuviel hereinstürzt, sodaß es mit dem Schauen und denken nicht mehr zusammen kommt. Soviel zu den Fortschlittlichen, die sich für das geistige Non plus ultra halten, sie täten gut daran selbstkritischer zu sein, auch zu hinterfragen.
Dann müssten sie nicht offen für alles sein......

mariamante, 22.08. 13:52

Kohlröserl: Gesegneten Tag. Die Freude am Herrn sei unsere Stärke.

Wer auf einen Abgrund zueilt und meint, man müsse nur immer weiter fort- schreiten, wird wohl zu keinen so guten Ergebnissen kommen.

Die Meinung, die Welt neu zu erfinden, modern und fortschrittlich zu sein zeigt sich nicht nur im sogenannten "Jugendwahn" mancher älterer Personen- sondern gleicht irgendwie einer pubertären Haltung, die alles als alt, überkommen verwirft. Vergessen wird, dass auch der "fortschrittlichste" Mensch auf den Fundamenten aufbaut und aufbauen muss, welche die Menschen vor uns aufgebaut haben.

Wenn man manche (auch Gläubige) als "Fundamentalisten" denunziert, weil sie auf einem festen Fundament aufbauen, ist das auch eine Form von Gedankenlosigkeit. Denn ohne ein festes Fundament kann weder ein Lebens- noch ein Glaubensgebäude stehen.

inventor, 22.08. 14:29

@seriös hat im Beitrag 11:11 teils sehr recht, was den Schimon bar Jona vulgo Kefa betrifft und die RKK und andre "Kirchen".

seriös, 22.08. 20:47

@inventor zu 10.53h; siehe dazu bitte 1:Pe. 1:3 - 1.Pe. 3:18 -
1. Kor. 15:20 - Apg. 2: 31,32 u. Apg. 26:23 - Luk. 9:22 - Matth. 16:21 - Mark. 8:31;

inventor, 22.08. 22:01

@seriös zu 20:47
Herzlichen Dank!
Dies alles ändert aber nichts betreffend die Aussagen von 10:53.

Markus 8,31 ist überdies eine völlig andere Definition der Zeitspanne von Tod bis Auferstehung als die Zeitspanne von Karfreitag 15 Uhr bis Ostersonntag unmittelbar vor Sonnenaufgang, nämlich:
"Der Menschensohn wird getötet werden und n a c h 3 T a g e n auferstehen."

Max. 39 Stunden sind nicht 72 Stunden, @seriös.

Zusammenzählen sollte man in der Volksschule gelernt haben!

seriös, 23.08. 14:27

@inventor, Info: es waren drei Teile von Tagen, eben der 14. Nisan 33, 15.00h bis zur Auferstehung 16. Nisan früh morgens, es waren daher sowieso keine drei volle Tage!

seriös, 23.08. 14:44

@inventor, Belege zu 14:27h: Matth. 28:1; - Mark. 16:2; -
Luk. 24:1; - Joh. 20:1;

inventor, 23.08. 15:59

@seriös, das NT ist in sich total widersprüchlich, Dumme stört dies offensichlich nicht. ad 14:44 und 14:27

@seriös auch ad 14:27 in Ansehung von Mk 8,31
Jesus selbst redete auf Anfrage nach einem "Zeichen" selbst vom Zeichen des Propheten Jona und erwähnte dort im Einklang mit dem Tanach (bzw.AT) den Zeitraum "drei Tage und drei Nächte".
Und das sind jedenfalls eindeutig mehr als in deiner Bemerkung oben.

Mein Problem ist es nicht, dass die "Heilige Schrift" nur so voller widersprüchlichem Unsinn strotzt!

seriös, 23.08. 16:43

@inventor, dass für Sie die Bibel widersprüchlich ist, ist kein Geheimnis wenn man Ihre Kommentare liest. Doch seien Sie gewiss, dass man an die Bibel um sie zu verstehen und die Wahrheit was sie uns mitteilen will um den Vorsatz Gottes zu erkennen und verstehen, mit der Vorgangsweise wie Sie das tun, nicht erreicht!
Die Bibel ist nicht nur für Menschen geschrieben die eine Hochschulausbildung haben, in Gegenteil, sie ist für alle auch einfachen Menschen weltweit geschrieben, egal welcher Herkunft, Religion oder Kultur, solche die gar nicht auffallen oder beachtet werden.
siehe dazu bitte Luk. 10:21 u. Matth. 11:25,26;
Das Kriterium bleibt immer das gleiche.....wie zu Pfingsten....
und alle die das Wort "von Herzen annahmen, wurden gläubig"....
oder Menschen, "die zum ewigen Leben richtig eingestellt waren"....
lt. Heb. 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und übt Macht aus und ist schärfer als jedes zweischneidige Schwert und dringt durch selbst bis zur Scheidung von Seele und Geist und von Gelenken und ihrem Mark und ist imstande, Gedanken und Absichten des Herzens zu beurteilen.
(Also das innerste ich, Gott hat ja den Menschen erschaffen er kennt die Gedanken und Beweggründe jedes einzelnen Menschen, vor ihm ist nichts verborgen).

inventor, 23.08. 17:14

Nett, @seriös und in guter Übersetzung ins Deutsche lautet dies:

"Ich danke dir, Abba,
dass diese Dinge sich den Gelehrten verbergen
und dass sie sich den Ungelehrten offenbaren.
Ja, Abba! Heiliger! -
Weil es so dein Wille war."

Als Jesus/Jeschu dieses Dankgebet öffentlich gesprochen hat,
gab es noch lange kein (widersprüchliches und teils unsinniges)
textiertes Neues Testament.

Und Jesus bezog sich auf die Schriftgelehrten seines jüdischen Volkes seiner Zeit. Das vergisst @seriös leider total.

Und dass Jesu aramäische Worte fehlerhaft aus dem Aramäischen ins Altgriechische (in dem die Textvarianten des NT abgefasst sind) übersetzt worden sind, das vergisst @seriös auch ganz.

Daher ist 16:43 in dieser Diskussion hier eher störend, zumindest aber im Diskurs völlig irrelevant.

seriös, 23.08. 17:59

@inventor, nochmals, damit Sie es nicht missverstehen...
damit sind Gelehrte gemeint die sich nur auf ihre Bildung und Weisheit verlassen, sozusagen zu selbstsicher sind, sich geistig überschätzen....mit anderen Worten sie sind auch stolz, überheblich.....
mit Ungelehrte ist nicht gemeint, dass sie keine Schulbildung hätten, sondern dass sie sich auch vom Wort Gottes (das damals Jesus gepredigt hat) belehren ließen/lassen. Diese waren daher demütig-
Jesus hatte mit beiden Menschentypen zu tun. Viele stolze hochgebildete Geistliche wie Pharisäer, Schriftgelehrte verstanden seine Botschaft nicht, wohl aber einfache Fischer.
Das beruht auf dem Grundsatz, Gott widersteht den Hochmütigen, dem Demütigen aber erweist er unverdiente Güte.
Hoffe es war was für Sie dabei!

"Der Heilige Stuhl will

übrigens, 21.08. 13:48

sein Verhältnis zu Moskau stärken" [ORF.at]

Ist eigentlich jeder Stuhl, auf dem Franziskus sitzt, ein heiliger Stuhl? Oder gibt es einen speziellen Stuhl, für solche internationalen Kontakte?

Und ist es eine Rolle, die der Heilige Stuhl dann spielt?

rebekka7, 21.08. 14:06

Was soll bitte an einem Sitzmöbel, egal aus was von Menschenhand gefertigt, heilig sein, geht's noch ?

kiscat, 21.08. 14:11

Der Heilige Stuhl ist offizielles Völkerrechtssubjekt.
Er vertritt den Vatikanstaat in internationalen Angelegenheiten.

"Heiliger Stuhl" ist ein Singularwort, daher kann es nicht mehrere geben.
Ja, er ist zuständig für internationale Kontakte.
Selbstverständlich spielt er eine Rolle (=übt eine Funktion aus) und sogar eine wichtige, sonst wäre er kein Völkerrechtssubjekt.
Deshalb kann er mit "Moskau" (als Synonym für die russische Regierung) in offiziellen Kontakt treten, sogar Abkommen schließen.
Und gleich präventiv: Ja, er darf sich "Heiliger Stuhl" (international anerkannt) nennen, auch wenn das so manchem nicht passt, der meint "lustige" Wortspiele (gähn!) vollführen zu müssen.

phoebe07, 21.08. 14:37

der Sachverhalt ist klar - die Bezeichnung trotzdem missglückt.
Statt dessen vom "Vatikan"zu sprechern wäre klüger und würde geschmacklose Wortspiele verhindern.

rebekka7, 21.08. 15:35

Ich kenne trotzdem nicht das Wort "Heiliger Stuhl", nicht aus der Bibel, die ist aber für mich bindend als Christ.

phoebe07, 21.08. 16:40

Internet steht auch nicht in der bibel - oder?

übrigens, 21.08. 19:05

Ein Völkerrechtssubjekt, das heilig genannt wird, aber nie heiliggesprochen wurde, oder?
Ein "falscher" Heiliger also, der Heilige Stuhl, der nie als Stuhl auftritt, sondern immer als Kardinal oder Papst ...

inventor, 21.08. 20:54

Wohlgemerkt, es bedeutet Heiliger Sitz, nicht Faeces.

kiscat, 21.08. 21:16

@phoebe07
Finde auch, dass "Heiliger Stuhl" seltsam klingt, aber die politische Konstruktion des Vatikan ist so kompliziert, dass man den HSt nicht mit der Regierung des Vatikans gleichsetzen kann, denn diese hat lediglich ein paar interne Funktionen.
Wer es unbedingt genauer wissen will, warum auch immer:
https://www.franziskusdererste.eu/de/der-vatikan/struktur-des-vatikan/ (nicht empfohlen, bin gerade noch einem Knopf im Hirn entronnen) ;)

übrigens, 21.08. 22:10

> inventor
;-))

alfredsinnegger, 21.08. 23:52

Mit Moskau ist Russland gemeint
und Russland ist keine Sowjetrepublik mehr.

kiscat, 21.08. 23:55

@übrigens
"heilig" hat die Wortbedeutung v.a. besonders Verehrungswürdig, ist nicht unbedingt eine "Heiligsprechung" notwendig. Jede "Helga" ist der Übersetzung nach eine "Heilige" aber nicht jede Helga empfindet das als Kompliment. Da sollte man ihr lieber sagen, sie sei "besonders verehrungswürdig". Und wenn du nach dem "Heiligen Land" suchst, könntest du es auch in "Helgoland" finden.

kiscat, 22.08. 00:08

@alfredsinnegger
Moskau bedeutet Russland, stimmt nicht.
Die Medien, so auch der ORF, meinen bei Nennung der Hauptstadt eines Staates üblicherweise die "Regierung dieses Staates". Außer sie meinen tatsächlich die Stadt. Wer sollte anstatt Russland Moskau sagen?
"Russland ist keine Sowjetrepublik mehr" - ich fürchte, diese Information kommt mehr als zweieinhalb Jahrzehnte zu spät, um neu zu sein. Oder wolltest du damit was anderes ausdrücken?

rebekka7, 22.08. 13:04

phoebe07

Nein, aber der Teufel ist von Anfang an sehr erfinderisch und versteht Menschen bestens arglistig zu täuschen und verführen, bis heute: Video-Games, nur ein weiteres Beispiel !