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Pharmaindustrie und Ärzte: Wo verläuft die moralische Grenze?

Die Pharmaindustrie sponsert medizinische Einrichtungen etwa zu Forschungszwecken, aber auch "normale" Ärzte. Wie wichtig sind diese Kooperationen? Wie frei von Einfluss ist die Ärzteschaft? Wo verläuft die moralische Grenze?

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244 Beiträge

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Forum

Pharma- und Chemiekonzerne

prisma, 18.07. 08:36

gibt es da eventuell Verflechtungen ?

zum Thema passt...

applejoe, 17.07. 21:47

Die Krankheitserfinder (buch) von Jörg Blech.

kohlröserl, 18.07. 05:46

Ist es das, wo zuerst die Krankheiten und dann die dazu passenden Medikamente erfunden werden? Wenn es das ist, hat es schon ein Bekannter von mit im Krankenhaus als Lektüre gelesen, der traut sich was, der Mann. Hoffentlich ist er nicht paralysiert, der Arme.......

zapadong, 18.07. 07:30

ZiB 2 17.07.2017:
Ex-Rechnungshofpräsident Franz Fiedler zu Verwaltungsreform:
laut internationalen Experten wie OECD sind die Gesundheitskosten mit 26 - 27 Mrd. in Österreich viel zu hoch.
Man könnte ca. 5 Mrd. einsparen, durch Strukturänderung.
"Einsparen, ohne dass die Qualität leidet"
???

Ehemalige Baxterareal in Krems ( das mit Fördermittel ) auch

mühlkampkapitän, 17.07. 15:08

zu Forschungszwecke errichtet wurde und nie in Betrieb ging ...dafür mehrmals den Besitzer wechselte u. nun wieder leer steht !?
Ist das Spekulation oder Geldwäsche oder wer weiss . Man bekommt keine Info .

shaman7, 17.07. 18:29

@mühlkampkapitän, ich bin deinem Hinweis jetzt oberflächlich nachgegangen, ohne erkenntnisbereichert daraus hervorzugehen. Allein eine Tatsache hat sich bestätigt: Die Pharmaindustrie hat nichts mit Gesundheit zu tun, es zählt das Business, der Profit.

energy007, 17.07. 22:14

kann immer noch als Friedhof Verwendung finden, die Grabreihen sortiert nach Nebenwirkungen.

Auch Ärzte haben Charakter und auch nicht .

mühlkampkapitän, 17.07. 15:03

Einige wieder stehen der Industrie und andere halt eben nicht .

Geld spielt hier die Hauptrolle.

Die Pharmaindustrie soll sich auf ihre Aufgabe konzentrieren,

tobiass777, 16.07. 21:40

der Produktion von hilfreichen und preiswerten Medikamenten für Kranke. Für ein gut funktionierendes Gesundheitssystem (medizinische Einrichtungen, etc.) sind unsere Volksvertreter zuständig, für die Fortbildung der Ärzte die Ärztekammer und das Gesundheitsministerium. Und Sponsoring für medizinische Einrichtungen und Ärzte sollte gesetzlich verboten werden.

Die Gesundheit der Bürger ist eine Gemeinwohlaufgabe und keine ökonomische Spielwiese.

zapadong, 16.07. 23:23

Wie wäre es mit einem Organigramm:
ÖBIG Österreichisches Bundesinstitut für Gesundheitswesen
Abteilungen (Geschäftsbereichsleitung: Herwig OSTERMANN) » Planung u. Systementwicklung (Leitung: Gerhard FÜLÖP) » Gesundheitsberufe (Leitung: Ingrid ROTTENHOFER) » Gesundheit und Gesellschaft (Leitung: Peter NOWAK) » Kompetenzzentrum Sucht (Leitung: Martin BUSCH) » Pharmaökonomie (Leitung: Sabine VOGLER) » Evidenz- u. Evaluationsstudien (Leitung: Ingrid ROSIAN-SCHIKUTA) » Gesundheitsökonomie u. –systemanalyse (Leitung: Florian BACHNER)

energy007, 17.07. 11:39

**** hilfreiche und preiswerte Medikamente ****
sind das diejenigen, deren Beipackinformationen zu Nebenwirkungen umfangmäßig an "Krieg und Frieden" heranreichen?

hinterfrager, 17.07. 16:34

Ich habe gehört, privat sei alles besser.
Die Arzneimittel gehören zu den Elementaren Interessen des Volkes. Doch hier steht der Profit vor gesundheitlichen Interessen.

das mit den 500 Euro pro Arzt kann nicht stimmen

sage, 16.07. 04:21

aber selbst wenn es stimmt ist es unzulaessig weil wir das alles ja ueber die Kosten fuer die Mefikamente bezahlen

zwosi, 17.07. 07:26

Genau stimmt es nicht, es sind nämlich 477.
Und wieso soll es unzulässig sein ? Hohe Preise sorgen dafür, dass es der Wirtschaft gut geht, und wie ich immer wieder höre, geht es dann allen gut.

veterus, 17.07. 10:17

Prämien, Boni, Incentives
gibt es in nahezu jeder Branche. Fahrzeughandel, Baustoffhandel, Versicherungen usw usw.
Natürlich auch im pharmazeutischen Bereich.
Pharmafirmen sind heute weltweit agierende Großkonzerne. Börsenkurse und Gewinnmaximierung stehen im Vordergrund.

@ sage:
Sie bezahlen bei fast jedem Produkt über den Endverbraucherpreis auch Provisionen, Spenden, Boni und Prämien mit. Warum sollte das bei Medikamenten verboten sein?

Es ist ein Kreislauf, der schwierig zu durchbrechen ist. Immerhin müssen die Pharmakonzerne jährlich zig Millionen in Forschungen, Studien, Entwicklung von neuen Medikamenten stecken. In diesem Bereich ist es nicht wirklich absehbar, ob überhaupt und mit welchem Kapitaleinsatz ein neues, tolles Medikament entwickelt werden kann. Also wird der Gewinn maximiert wo immer es möglich ist.
Gibt es dann so ein neues, gutes Medikament, dann soll es auch zig-millionenfach verkauft werden, damit die Forschungskosten wieder hereinkommen. Den Verkauf fördert man mit Prämien an Ärzte, Apotheken etc.

Wenn Sie jetzt jegliche Verkaufsprämien für Medikamente verbieten, was passiert dann?

shaman7, 17.07. 12:47

@veterus, dir ist sicherlich zuzustimmen, doch möchte vielleicht auch der Faktor: Patentrechte berücksichtigt werden – also eine relativ kurze Zeitspanne, wo Investitionen wieder hereingewirtschaftet werden können, bevor es billige *Nachbauten* gibt.

Und dann noch der Umstand, dass revolutionäre Entdeckungen wie Penicillin die absolute Ausnahme im pharmazeutischen Bereich sind. Heute werden schwerpunktmäßig bloß Reifen in verschiedenen Farben produziert – das Rad selbst ist längst erfunden.

Ohne Wirtschaftswachstum wird im Gesundheitssektor

energy007, 15.07. 21:05

der "Tod durch Insolvenz" recht zügig um sich greifen. Mit oder ohne Fortbildung. Alle Diskussionsteilnehmer, die selbst im Gesundheitswesen tätig sind, mögen sich damit trösten,dass kein Wirtschaftszweig verschont wird.Wie im richtigen Leben, wenn ein Mensch stirbt, dann stirbt er als Ganzes.

hahnemann, 16.07. 18:34

?
Was heißt das ?

energy007, 17.07. 10:00

>hahnemann

ich möchte dir frei nach Kreisky antworten:

"learnens Wirtschaft".

herrlich, was da so geschrieben wird - Golfurlaub etc

xcountry, 15.07. 18:54

unsere Fortbildungen - entwicklungsbedingt regelmäßig notwendig sehen so aus: Donnerstag nach der Arbeit zum Flughafen, Nächster Tag Vorträge von 8-12 und 13h30 bis 18h. Um 19h irgend ein Empfang beim Bürgermeister oder wem auch immer. Sa 8-13h Vorträge, ab zum Flughafen und abends zu Hause. Super! Da ist es mir immer scheiß-egal, wo das statt findet, am besten so nahe wie möglich. Ob es im Hotel irgend einen Wellnessbereich gibt oder nicht ist Wurscht, weil man eh keine Zeit hat, sich dort auf zu halten. Viele Unmündige sind halt so ahnungslos, dass sie jeden Unsinn glauben, denen ihnen so mancher Hetzer erzählt. Was im Übrigen auch bei den Wahlen zu sehen ist.

geier, 16.07. 08:57

Ja.....das Leben ist hart.....aber wer geht schon zu den Vorlesungen und bleibt dort?

reservebuddha, 16.07. 13:51

Vielleicht geht es nicht unbedingt um Fortbildungen?

Im Schnitt geht es da um ca € 500 pro...

zwosi, 15.07. 16:40

...Arzt und Jahr

Das reicht nicht mal für ein sanftes Anködern, geschweige denn für Bestechungsversuche.

zwergnase01, 15.07. 17:15

Bestechungsversuche kenne ich noch aus der Zeit als ich noch beruflich tätig war.
Ein Lieferant hat bei jedem Gerät je nach Wert Gutscheine in unterschiedlichen Höhen beigebrackt (damals ab 20.- öS bis 200.- öS).
Wurden solche Geräte verkauft, mußten die Verkäufer die Gutscheine an den Lieferanten schicken (Gerätenummern mußten eingetragen werden), das Geld wurde dann überwiesen.
Andere Firmen klagten daraufhin auf Unterlassung mit der Begründung, Kunden erhalten nicht jene Ware die sie eigentlich haben wollen, sie bekommen das was ihnen der Verkäufer aufschwatzt.
Vielleicht gibt es auch Ärzte die nicht jene Medikamente verschreiben die dem Patienten guttun, sie verschreiben jene wo es eventuell hintenherum Geld in einer Form einer Prämie gibt.

zwosi, 15.07. 18:09

das ist so einfach nicht, da die Patienten die Medikamente in der Regel nicht vom Arzt bekommen, sondern in der Apotheke. Der Hersteller erfährt einfach nicht, was der Arzt verschrieben hat. Ist auch gut so.

zwergnase01, 15.07. 18:14

Also ich bekomme üblicherweise das in der Apotheke was mir der Arzt verordnet.

zwergnase01, 15.07. 18:21

Nachtrag:
Der Hersteller braucht gar nicht wissen was der Arzt verordnet, es genügt daß der Hersteller das Gefühl hat, diverse Einschulungen und Präsentationen in der Karibik (einschließlich Golftunier) rentieren sich.

zwergnase01, 15.07. 18:49

Es soll natürlich ......Turnier..... heißen.

hakim, 15.07. 19:07

es gibt auch christliche Ärzte.
einer schenkt mir immer mal wieder Tabletten usw. aus seiner Hausapotheke, die meinen entsprechen. ganz ohne Rezept natürlich.

bittersweet21, 15.07. 19:12

@hakim
Die schenkt er dir nicht, die schenkt er weiter, weil's Probepackungen sind oder Produkte aus Naturalrabatt.

mäander, 15.07. 21:05

...oder hakim, das Versuchskaninchen. ;)

reservebuddha, 16.07. 13:52

Mir haben auch schon nicht-Christen was geschenkt, nur so zur Wahrung der Balance. ;-)

hakim, 17.07. 10:53

mäander: das sowieso ;-)
aber er bewahrt mich gern vor vor tabletten mit wirklich gravierenden Nebenwirkungen.

ich gehöre zu den 18% der Ärzte, die die Zuwengung...

idoc, 14.07. 22:12

...veröffentlicht haben ...und ich stehe dazu.

Hintergrund: Bei Ärzten besteht eine GESETZLICHE Fortbildungspflicht, d.h. wir müssen gewisse Stunden in der FREIZEIT absolvieren müssen, die nicht bezahlt werden, meist in einer großen Stadt eine Fortbildung besuchen.

Da die Kosten für einen Kongress (mit Unterkunft und Anfahrt) oft bis zu 2000 Euro betragen, müssen wir uns einen Sponsor suchen genau wie in der Wirtschaft üblich.

Für mich ist eines ganz klar: Ich bin nicht bereit, einen Monatsgehalt für Fortbildungen auszugeben, die uns Ärzten AUFGEZWUNGEN werden, denn privat würd ich das ja nicht machen.
Wenn also die Reg. uns das vorschriebt, dann hat sie auch für die Kosten aufzukommen oder zu akzeptieren, dass wir uns von einem Sponsor bezahlen lassen

shaman7, 14.07. 22:23

Interessant, @idoc, wie du hier eine Selbstverständlichkeit – sofern man Beruf als Berufung versteht – als leidvolle Pflicht zu verkaufen suchst.

Wer an seiner Arbeit interessiert ist, bildet sich natürlich und gerne und auf eigene Kosten in seiner Freizeit fortlaufend weiter. Dramatisch genug, wenn ein niemals endendes Studium gesetzlich vorgegeben werden muss.

fraukoziber, 14.07. 22:24

shaman - na 2.000 euro musst halt auch erst so einfach mal aus dem ärmel schütteln.

shaman7, 14.07. 22:29

@fraukoziber, ich schüttle jährlich etwa 20 Prozent meiner Einnahmen für Weiterbildung aus Ärmeln und Hosenbeinen (und Gardinen und Regenschirmen und weiß der Kuckuck noch was ;-)) Und ja, ich weiß, man darf von sich nicht auf andere schließen, aber es geht ums Prinzip.

idoc, 14.07. 22:29

shaman, wenn ich es mir aussuchen könnte, dann würde ich ausschließlich Literaturstudium machen - DARF ICH ABER NICHT, denn ich MUSS gewisse Stunden Kongresse besuchen, die SAUTEUER sind.

Frage shaman, bist Du bereit einen Monatsgehalt für Fortbildungen zu opfern ?

shaman7, 14.07. 22:31

@idoc, passiert ständig. Und es macht mir Freude. Gut investiertes Geld.

fraukoziber, 14.07. 22:33

wenn man/frau es sich leisten kann sicher. aber zuerst ein langes medizinstudium absolvieren, dann, wenn du eine praxis aufmachst, kredite aufnehmen für die nötige infrastruktur und dann das auch noch. also nix für ungut, dass man da auf sponsoren zurückgreift, das finde ich mehr als nur verständlich.

idoc, 14.07. 22:33

nun gut shaman, dann musst Du aber in einer Branche arbeiten, die viel abwirft...

da kann ich mit meinem Arztgehalt nicht mithalten....

shaman7, 14.07. 22:36

@fraukoziber, seltsamerweise jammern aber nicht die *kleinen Praktischen Ärzte auf Kasse*, die tatsächlich viel verantwortungsvolle Knochenarbeit für relativ wenig Lohn leisten.

fraukoziber, 14.07. 22:41

ich glaube nicht, dass nicht eben auch die kleinen praktichen ärzte dieses sponsoring in anspruch nehmen. wäre dem nicht so, wäre nicht gerade auch das thema der ärzt mit apotheke so wichtig und das sind meistens landärzte.

carlo, 15.07. 01:07

>idoc
Hab doch keine Hemmungen das Angebot der kostenlosen Weiterbildung in Anspruch zu nehmen.
Wer das nicht in Anspruch nimmt, den straft so und so schon das Leben. Weil er mit Dummheit geschlagen scheint.

sharkbite, 15.07. 08:01

Also shaman, auch wenn ich prinzipiell bei dir bin, wenn du sagst, dass man Freude an seiner Arbeit haben sollte und dass einem die Fortbildung ein Anliegen sein sollte - dass man ein Fünftel seiner Einnahmen dafür ausgibt, das kann man find ich von niemandem verlangen.
Ich empfinde das schon auch als unfair, dass man uns zu einer relativ hohen Anzahl an Fortbildungen verpflichtet (250 DFP-Punkte sind nicht so wenig), uns das aber aus dem eigenen Börsel bezahlen lässt.
Andererseits muss man sagen, es gibt Online-Fortbildungen die völlig gratis sind, man kann sich Hospitationen als Fortbildung anrechnen lassen, man kann Fortbildungs- bzw. Kongresskosten steuerlich geltend machen, etc. Man muss also für sein Fortbildungsdiplom wirklich kein Vermögen ausgeben, wenn man das nicht will.

Das man sich eine Fortbildung von einer Firma bezahlen lässt, das find ich allerdings wirklich nicht verwerflich. Warum sich da Leute drüber aufregen, ist für mich völlig unbegreiflich. Jeder sollte sich doch freuen, wenn der Gemeindearzt aus seinem Ort auf eine Fortbildung eingeladen wird, damit er ihn dann selbst nach den neuesten Richtlinien behandeln kann. Das kommt ja letztenendes den Patienten zugute. Und die Zeiten, in denen die Ärzte zu den "Kongressen" auf die Bahamas eingeladen wurden und dazu noch ein Urlaubstaschengeld aufs Konto überwiesen bekommen haben, sind ja gsd vorbei.

fernsehwastl, 15.07. 09:23

idoc
Da die Kosten für einen Kongress (mit Unterkunft und Anfahrt) oft bis zu 2000 Euro betragen, müssen wir uns einen Sponsor suchen genau wie in der Wirtschaft üblich
------------------------------
also ich bin ein EPU, habe eine tech nische ausrüstung um rund 20.000 €. blöderweise fand ich als selbstständiger keinen sponsor, der mir das bezahlte. und weiterbildung schadet nie. zum thema sponsoring:
"Sponsoring wird von Unternehmen (dem Sponsor) zum Zweck der Kommunikationspolitik des Marketings betrieben. Ziel ist, auf das eigene Unternehmen, vornehmlich im Zusammenhang mit einem medienwirksamen Ereignis, aufmerksam zu machen"
--------
da ja ein ärztekongress ja nicht wirklich medienwirksam ist, stellt sich die frage: wenn du dann den sponsor aus der Pharmaindustrie gefunden hast, der dir die weiterbildung bezahlt - welche gegenleistung fordert dieser dann ? aufgrund seines wohltätigen herzens wird er die kosten wohl nicht übernehmen..

hahnemann, 15.07. 09:57

@idoc
Das hat schon was für sich, jedoch JEDER Berufstätige muss sich weiterbilden. Bei der Pharmaindustrie liegt noch eine klare Unvereinbarkeit des Sponsoring mit den Geschäftsinteressen vor.

zapadong, 15.07. 10:10

Dazu ein Zitat von Paracelsus:
"Heilen kann nur einer. Es ist der unfassbare, kundige und unbegrenzt starke Heilmeister in uns. Er ist imstande, alles zu kurieren. Wenn ein Mensch krank wird, dann nur deshalb, weil der innere Heilmeister durch ein falsches Leben geschwächt und behindert wurde. Wenn ich heilen will, kann ich nichts anderes tun, als ihm zu Kräften zu verhelfen."

shaman7, 15.07. 10:37

@sharkbite, ich glaube nicht, von irgendwem was verlangt zu haben.

Und zum Einwand von @fernsehwastl – dem selbstredend nur zugestimmt werden kann. Weil auch Ärzte kritisieren, wenn auf Medizinkongressen nicht Erkenntnisse geteilt werden, sondern bloß verstecktes Produktmarketing stattfindet.

Zumal (Beispiel) ein Internist beim Entscheiden der geeigneten Therapiemethode angewiesen ist auf empirische Forschung, die er nicht selber durchführen kann.

Und ja, @zapadong, da kann man Paracelsus nur zustimmen, wobei *das Unterstützen der Selbstheilungskräfte* mittlerweile Ausmaße angenommen hat, die er nicht ahnen konnte. Stichwort: Unfallchirurgie.
;-)

hakim, 15.07. 11:34

die 2000.- euro "kongresskosten" hat jetzt wer aus dem arm geschüttelt?
Weiterbildung geht auch anders...ohne die ohnehin pharma-gesteuerten Kongresse.
gibt inzwischen ja das computerzeitalter.

kohlröserl, 15.07. 14:23

zapadong, darum sag ich ja, der "innere Arzt", ( meiner ) und mein Hausarzt arbeiten auf kongeniale Weise auf vertrauensvoller Basis zusammen und das spart eine Menge Leid, Ärger und Geld. Nur Zeit nicht so sehr, die muss man sich nehmen, bzw. die muss man haben, es rentiert sich allemal........

bittersweet21, 15.07. 15:17

@kohlröserl
Es gibt keinen einzigen "inneren Arzt" und auch keinen Hausarzt oder Spezialisten, der dir sagt, ab wann eine normale Körperzelle beginnt, zu Krebszellen - also unkontrolliert wachsendenTumoren - zu mutieren. Wenn dein "innerer Arzt" Symptome meldet, ist die Krankheit schon längst da. Tückischerweise oft ziemlich fortgeschritten. Ganz wurscht, wie du auf deine Gesundheit achtest und zum Arzt rennst.

kohlröserl, 16.07. 06:23

Aha, bittersweet, ja wenn du´s sagst...... Es ist nur so, dass der Lebenswandel halt auch stimmen muss, dass auch Sünden ( die du als "ausprobieren, an die Grenzen gehen", jetzt nicht wortwörtlich bezeichnet, titulierst ); mit eingerechnet werden. Oder WIE du lebst, ob du Defizite hast, welcher Art auch immer. Auch die Gene kommen dazu, die Psyche, Eigenliebe, die Beziehung zu deinem Partner und die zu den Mitmenschen, alles in allem ist das ein Gesamtpaket: mein innerer Arzt meldet mir sehr verlässlich, wenn ich unrund laufe, asynchron, man muss halt in sich hineinhören, wenn das einige Zeit dauert, dann kontaktiere ich meinen Doc. Das, was du angibst zu wissen ist halt deine Art damit umzugehen. Meine ist eine andere. Immerhin habe ich es schon sehr lange geschafft, ohne Krabkenhaus auszukommen und wäre es einmal der Fall, wäre es auch kein Beinbruch. Ich lebe angstfrei und glaube, das ist das wesentliche. Dass mein Hausarzt und ich ein kongeniales Team sind, habe ich dir auch schon gesagt und ich war noch bei keiner Gesundenuntersuchung. Mein Risiko, ich weiß.
Wer nix riskiert, gewinnt nix.
Vielleicht bin ich deshalb so gut beinand. Jeder tut halt, wie ihm vorkommt.
Du hältst halt gern dagegen, es sei dir gegönnt.......

bittersweet21, 16.07. 10:47

@kohlröserl
Ist dir diese ewige Selbstberäucherung nicht peinlich? Oder merkst du nichtmal, wie unsympathisch deine Tiraden auf die Empfänger der Botschaften aus deiner perfekten Welt wirken?

bittersweet21, 16.07. 10:49

Pardon - *SelbstbeWEIHräucherung*

zapadong, 16.07. 12:04

shaman7:
Ja, die heutige Unfallchirurgie ist genial!
Sie kommt aber auch nicht ohne die Selbstheilungskräfte des Körpers aus, und die braucht nun mal Zeit.
Die sogenannten Zivilisationskrankheiten betragen aber mit Sicherheit die Mehrzahl der Krankheitsbilder. Um auf die Debatte zurückzukommen: Wo verläuft die moralische Grenze?
Wie wäre es, wenn der Arzt/in mehr Zeit für seine Patienten hätte und diese entsprechend vergütet würde?

kohlröserl, 17.07. 18:42

bittersweet, des war Absicht, mit der Kirch´n hast es eh nicht.
Und Räuchern geht auch. ( Heidnischer Brauch )
Und seit wann ist man unsympathisch, wenn ma schreibt, was ma denkt?

kohlröserl, 17.07. 18:45

Und wia kummst drauf, dass mei Welt perfekt is? Sie is so, aber perkekt? Für dich scheint sie ein einziger Alptraum zu sein, oder?

kohlröserl, 17.07. 18:46

korr.: perfekt, nobody ist perfekt.....

die wissen nicht einmal,...

rasmuachl, 14.07. 20:34

...wie man moral schreibt, ...wie sollen sie dann die grenzen kennen...geiz ist geil

shaman7, 14.07. 20:38

@rasmuachl, böse Zungen würden jetzt erwidern: Und warum lässt sich der Mensch von absurden Heilsversprechen einlullen? Wer hat eigentlich die Wahnidee in die Köpfe gepflanzt, für jede Beschwerde gebe es ein Mittel und Ärzte können Wunder wirken?

idoc, 14.07. 22:14

...und wie steht es mit der "Moral" eines "Patienten", der wegen jedem Schaß in die Ambulanz läuft, nur weil er oder sie zu faul ist, vormittags zum HA zu gehen ??

zwosi, 15.07. 10:58

idoc ??? inwieferne ist es weniger Aufwand, eine Spitalsambulanz aufzusuchen als den Hausarzt ?

Die Geld-Debatte von der anderen Seite betrachtet:

tomtom86, 14.07. 03:36

In der Pharmaindustrie arbeiten Leute, die viele Jahre ihres Lebens in die mitunter schwierigsten Ausbildungen investiert haben, die es gibt. Diese Ausbildungen dauern meist lange und verlangen Vollzeitwidmung. Selbst dann ist nicht gewährleistet, dass man sie überhaupt schafft. Im Anschluss muss man dann noch einen der begehrten Arbeitsplätze ergattern, entsprechenden Leistungen liefern und ganz ehrlich, wer das auch noch geschafft hat, braucht sich für sein Mehr am Konto bei mir nicht rechtfertigen. Schließlich waren und sind damit gewisse Entbehrungen auch verbunden, die aus Neid gerne unter den Tisch gekehrt werden. Dasselbe gilt für die Ärzte, unter denen es auch viele gibt, die kaum mehr verdienen als ein Elektriker, der an den Wochenenden ein bisschen Pfuschen geht - mit dem Unterschied, dass dieses Einkommen mit einer Differenz von einigen Jahren vom Elektriker früher kassiert werden kann (inkl. Pensionsversicherungszeiten), wenn er sich ein bisschen geschickt anstellt. Ansonsten halte ich Transparenz, so weit wie gerechtfertigt, für wichtig und richtig.

kohlröserl, 14.07. 05:35

Beruf wäre als Berufung am idealsten.
Dann ist man auch bereit, etwas in Kauf zu nehmen.
Mein Arzt ist so ein Fall. Es gibt auch berufsmäßige Jammerer, aber die sind in jeder Sparte zu finden.

brauser, 14.07. 08:26

Na zum Glück gibt's diese Leute im Maschinenbau, Elektrotechnik oder Bauingenieurwesen nicht....
Die arbeiten auch nach einem langen Studium in verantwortungsvollen Jobs, ohne ihr Gewissen beim Jobantritt abgeben zu müssen.

diogenesderhund, 14.07. 09:02

Na ein hoch qualifizierter Bauingenieur oder Elektrotechniker wird seinen Job auch dort annehmen, wo er für sich die besten Konditionen herausschlagen kann. Macht das ein Arzt kommt man mit Berufung, zweifelt an seinem Idealismus, unterstellt ihm Gewissenlosigkeit, führt ihm seinem Hippokratischen Eid vor Augen….

hahnemann, 14.07. 09:50

@tomtom
Wegen langer Ausbildung und Entbehrungen Bestechung ok?
Komische Einstellung

tomtom86, 14.07. 11:03

@ brauser: Schwarze Schafe und Scheinheilige gibt's überall, keine Sorge. Gratis geht kein Absolvent von MINT-Fächern arbeiten. Ach, ich vergaß, in Österreich vielleicht schon, wenn man sich die hiesigen Jobangebote so anschaut ("Suche Absolventen HTL/FH/TU für Job XY" - ist eh alles dasselbe, nicht wahr?!).

@ hahnemann: "Ansonsten halte ich Transparenz, so weit wie gerechtfertigt, für wichtig und richtig." - war mein letzter Satz. Also nein, Geld für Leistung.

tomtom86, 14.07. 11:14

@ brauser/diogenesderhund: Gemeint war übrigens kein Elektrotechniker von der TU, sondern jemand mit Lehrabschluss.

@ kohlröserl: Hab einen Kollegen, der auch pausenlos jammert, obwohl er ohne Übertreibung zu den klügsten Köpfen des Landes gehört. Vermutlich hängt's damit zusammen, dass er trotzdem kein reicher Mann ist. Dazu braucht man nämlich andere Talente. Und wenn gar nichts hilft, dann tut's Vitamin B. Ich hoffe, Sie bleiben von negativen Job-Erfahrungen in der Privatwirtschaft verschont.

prisma, 14.07. 11:27

tomtom86
du verwechselst da etwas, niemand oder fast niemand ist diesen Leuten etwas neidig.
Es geht um die Konzerne die Milliarden lukrieren, auch durch Förderung (*Die EU subventioniert die Pharmaforschung mit Milliarden. Das Geld erhält die "Innovative Medicines Initiative" -- www.spiegel.de *). Viel Geld fließt unkontrollierbar irgend wo hin, teilweise stark an die Grenze der ´´ Beeinflussung´´ heran und da sind meist die Normalverdiener nicht dabei.
Also vergiss diese deine Einstellung zu diesem Thema, so lange du auf der Seite der Moral bleibst so lange brauchst dich nicht rechtfertigen

diogenesderhund, 14.07. 12:00

Nun, ganz so einfach scheint es nicht zu sein, denn hier werden ganze Berufsgruppen als korrumpiert (oder zumindest korrumpierbar) und unmoralisch dargestellt ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass der Großteil derer, die Ihnen angehören tatsächlich integer und ehrlich sind, ob sie jetzt Honorare von Pharmafirmen beziehen oder nicht.

tomtom86, 14.07. 12:12

@ prisma: Mein Beitrag war auch nicht zur Fragestellung gedacht, wie Sie richtig erkannt haben, sondern für jene, die bei solchen Fragestellungen gleich blind drauflos schießen mit den bereits vorhandenen Assoziationen. Ansonsten: siehe mein letzter Satz.

prisma, 14.07. 13:21

diogenesder
mit Kritik werden immer ganze Gruppen angesprochen, ausgenommen es sind bekannte Institutionen oder bekannte Personen.
Beispiele: Steuervermeidung/-Hinterziehung, Bereicherung, Sozialschmarotzer, Arbeitsfaule, Flüchtlinge, Glaubensgemeinschaften, Lebensmittelhersteller und so weiter
Wer sich angesprochen fühlt und nichts mit bedenklichen Machenschaften am Hut hat ist leider in der Pauschale mit einbezogen
sorry

c3po, 14.07. 15:07

Zitat
"In der Pharmaindustrie arbeiten Leute, die viele Jahre ihres Lebens in die mitunter schwierigsten Ausbildungen investiert haben, die es gibt. Diese Ausbildungen dauern meist lange und verlangen Vollzeitwidmung."
.....
Ja so einen kenne ich. Ein ehemaliger Arbeitskollege arbeitet jetzt als Pharma Referent. War im Prinzip ein durchschnittlicher Techniker der die Arbeit eher gescheut hat.
Da haben sie für eine Art Laser Skalpell jemanden gesucht der sich technisch ein wenig auskennt.
Hat in den USA eine 6 Wochen lange Schulung gemacht. Hat dort mit dem Laser Skalpell tote Schweine operiert.
Dann haben sie ihm einen Audi A5 gegeben um die Chirurgen abzuklappern. Eine Firma die noch ahnungsloser über seine Fähigkeiten war hat ihn dann abgeworben. Jetzt verdient er noch mehr.
Manchmal kann es ganz einfach gehen. Ich vergönne es ihm.
Er hat ein talent Leute zu blenden - ein begabter Blender, der sicher auch was verkauft.
Was ich aber sagen möchte. Bei aller Kritik die ich anführen könnte - bin ich froh in einem Land zu leben - wo man mit relativ bescheidenen Fähigkeiten, Ehrgeiz und Ausbildung relativ viel erreichen kann.
.....
Wie hat mein Opa immer gesagt - man hat die Arbeit die man sich nimmt. Damals hat er zwar mich gemeint als ich mich in der Schule freiwillig zum Aufräumen gemeldet habe und dann gejammert habe. Aber das trifft auf jeden Job zu und so hat er das auch gemeint.

ecomo, 14.07. 20:27

@c3po
was hat ein laser scalpell mit pharma zu tun?

shaman7, 14.07. 20:31

@c3po, dein Opa war klug ;-)

Und @tomtom86, mich an einige Kommentare hier anlehnend, Frage.

Hast du jemals hinter die (meist unscheinbare) Fassade eines Pharmakonzerns geblickt? Wo die Empfangsdame nicht weiß, was im Labor eben erforscht wird, wie der Biochemiker wiederum nicht ahnt, wofür seine Entdeckungen missbraucht werden?

Diese Unternehmen sind Hochsicherheitstrakte, wo Einzelpersonen durchaus integer arbeiten, aber *das Wohl der Menschheit* steht garantiert nicht als oberste Priorität auf der Agenda der Firmenleitung.

diogenesderhund, 14.07. 21:48

Mag sein, prisma, aber das ist in den von Ihnen genannten Beispielen genauso falsch wie hier und nur weil es gemacht wird, wird es nicht richtig.
Ein bisschen mehr Reflexion und Intellektuelle Redlichkeit wären wünschenswert, aber der Schelm ist eben wie er denkt.

tomtom86, 16.07. 13:08

@ Shaman7: Das ist ein Klischee. Solche Zustände findet man in nahezu allen großen Unternehmen (Finanzwesen, IT-Bereich, Industrie). Wenn bloß die Pharmaindustrie nichts Gutes im Schilde führt, dann ist ja alles klar ;-).

Wo liegt, was ist überhaupt das Problem?

grasti506, 13.07. 23:46

Da wird viel herumgelabert, schwadroniert, schwabuliert? WER macht da was? Warum ist das verwerflich oder kriminell? Ich bin nur ein kleiner Wählersepperl, aber was muss ich mir unter dem ganzen Trara, vorstell'n

Passt wie Faust aufs Auge ...

zapadong, 13.07. 22:39

https://www.youtube.com/watch?v=ECr4RqabB6s

was heißt hier pharmahonorare das ist doch reine bestechung

mister, 13.07. 19:49

und diese unbestechlichen ärzte mit arztgelübte sollen uns gesund machen .... das ich nicht lache

inventor, 13.07. 20:39

Werde nie eine Arztgelübte!

ronaldo34, 13.07. 23:17

:D

zapadong, 13.07. 23:25

Man möge sich bitte informieren unter:
Bundesministerium für Gesundheit
Zahlen - Daten - Fakten
Redaktion: Gesundheit Österreich GmbH
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Aktueller Bericht 2015

idoc, 14.07. 22:25

mister, keiner zwingt Dich zu einem Arzt zu gehen !

Wenn Du meinst, dass ein Nachbar besser ist, dann geh doch dorthin.

es zwingt Dich oder keine andere, Medikamente zu nehmen !!
Du kannst JEDERZEIT eine Tablette verweigern, wenn Du "moralische" Bedenken hast...