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Wie sieht Kohls Vermächtnis aus?

Der deutsche Altkanzler Helmut Kohl ist am Freitag gestorben. Höhepunkt seiner Amtszeit war die deutsche Wiedervereinigung. Wie sehr hat er Deutschland geprägt? Wie hat er Europa verändert? Wie sieht Kohls Vermächtnis aus?

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Es ist so:

inventor, 19.06. 17:09

Kein Vermächtnis ist da.

lokivonasgard, 19.06. 21:01

Es ist so, die Aussöhnung mit Frankreich, die Wiedervereinigung Deutschlands, die Europäische Union sind Realität.

borntobeunique, 19.06. 21:49

Die Wiedervereinigung Deutschlands und die deutsche Aussöhnung mit Frankreich war nur eine Frage der Zeit. Auf die eine oder andere Art wäre sie ohnedies früher oder später gekommen. Zufälligerweise stand Herr Kohl in jenem Zeitraum als Kanzler im obersten Machtbereich des Staates. Es gab durchaus auch andere deutsche Persönlichkeiten, die dies zustandegebracht hätten.

Die Europäische Union (früher z. B. Europäische Gemeinschaft, Europäische Wirtschaftsgemeinschaft) ist durchaus Realität, sie war und ist aber unbestreitbar ein politischer Sauhaufen, und wenn man sich das Wirken von Merkel, Juncker und ihren Komplizen so vor Augen führt bzw. hält, geht einem das sprichwörtliche Geimpfte auf.

P.S. für @lokivonasgard: Dein gestriger Erstkommentar zu meiner Eintragung war in bezug auf die Geschichte falsch, Dein gestriger Zweitkommentar zur von mir daraufhin zitierten Passage war in bezug auf den Adressaten falsch. Du hättest Dich nämlich diesbezüglich an @disputatio wenden müssen

disputatio, 19.06. 22:48

Mein Kommentar war ok - der passte zum Thema !

springbox, 20.06. 02:06

@borntobeunique
Einzigartiger: - Die Wiedervereinigung Deutschlands und die deutsche Aussöhnung mit Frankreich war nur eine Frage der Zeit. Auf die eine oder andere Art wäre sie ohnedies früher oder später gekommen. Zufälligerweise stand Herr Kohl .....

1.) Du hast die Zeiten von 56 über 68 und 89/90 miterleben dürfen?
2.) Mit 16 Jahren Amtszeit als Kanzler steht man zufällig an der Spitze?
3.) Worauf und auf wen hätten die betroffenen Menschen warten sollen?
4.) Kannst du "auf die eine oder andere Art" definieren?
5.) Was hast du gegen Frieden und Freiheit?

papierener, 20.06. 10:21

@Born
Nach Deiner Argumentation hinterlässt keine von der Geschichtsschreibung als bedeutend angesehene Persönlichkeit irgendein Vermächtnis.
Beispiele:
Columbus? Uninteressant. Wenn nicht er, dann hätte ein anderer Amerika entdeckt.
Luther? Vergiss ihn. Hätte halt ein anderer die Reformation voran getrieben.
Edison? Unerwähnenswert. Die Glühbirne hätte jedem einfallen können.
__________
Hallo? Ich behaupte nicht, dass Kohl eine reine Sonnengestalt ohne Makel war. Aber bei der Dt.- Französ. Aussöhnung, bei der dt. Wiedervereinigung und beim Fall des Eisernen Vorhangs zählte er nun mal zu den treibenden Kräften. Das ist historische Tatsache.

manz, 20.06. 14:02

Die deutsche Wiedervereinigung war zweifellos eine Frage der Zeit, aber nicht im Sinn von borntobeunique, sondern eine Frage der Nutzung eines engen Zeitfensters. Früher wäre sie nämlich nicht gekommen und später, nach Gorbatschows Abgang, auch nicht mehr. Kohl stand zu diesem Zeitpunkt nicht zufälligerweise an der Regierungsspitze, sondern infolge einer Wählerentscheidung, die auch kein Zufall war, sondern die er sich zuvor erarbeitet hat. Andere Persönlichkeiten hätten das nicht zustande bringen können, weil der Platz eben schon von Kohl besetzt war. Niemand hätte es ihm angekreidet, wenn er sich nicht für die Wiedervereinigung engagiert hätte. Sein Engagement war eine persönliche Entscheidung, ohne äußere Notwendigkeit.

ösirepublik, 20.06. 14:38

er war gezwungen außenpolitisch zu punkten, sonst wäre er innenpolitisch durchgefallen, nach seiner Spenden-Affäre !
die Zeit war reif, unter anderem von seinem Vorgängern vorbereitet und aufgrund des Bankrottes der DDR und der UDSSR war es "leicht" diese zu einer Einigung zu überreden ..
ansonsten hätte es einen Einmarsch der Russen gegeben !
Dokumentation in der ARD, letzt Woche .

ösirepublik, 20.06. 14:40

den Mauerfall hat das DDR-Regime selbst verschuldet !
die waren bankrott !

KOHL und MOCK

wald4, 19.06. 14:23

Zwei große Persönlichkeiten sind von uns gegangen.
Das waren noch Zeiten, da war schwarz noch schwarz und nicht türkis oder pink :-)

manz, 19.06. 14:30

Jetzt sind buntere Zeiten angebrochen. Für die Nachkriegs-CDU in Rheinland-Pfalz war Kohl übrigens seinerseits ein neumodisches Schreckgespenst, die mit vielen Parteitraditionen gebrochen hat.

disputatio, 19.06. 20:51

der beste war Franz Josef Strauß "mir san mir - und wer UNTER mir Bundeskanzler ist - is mir wurscht!" ;-))

borntobeunique, 19.06. 21:33

Folgender Satz - kaum zu glauben, aber wahr - stammt von Franz Josef Strauß: "Es ist mir lieber, unsere Jugend besetzt leerstehende Häuser als fremde Länder."

disputatio, 19.06. 22:46

glaube ich aufs Wort - diese Ansage ist ok passt ...

dieflüssin, 18.06. 17:35

Mir, obwohl 40 Jahre (ned ganz) jünger als Helmut Kohl fällt es sehr leicht zu verstehen, was Frieden und Einigung und Zusammenhalt und Hand ausstrecken nach ehemaligen Feinden ihm bedeutet hat.haben muss nach diesem horrenden Krieg.

Auch die geteilte Stadt.Die zwei Deutschlands.Von denen die kühle Thatcher sagte, sie wären ihr lieber als eines.
Das, was er da geschafft hat, ist in meinen Augen was unleugbar Grosses und Gutes.

dieflüssin, 18.06. 17:43

Dass er mir menschlich nicht halb so interessant erschien wie zb. Helmut Schmidt, dass er ob dieser typisch deutschen Tugenden und des Genusses von irgendwelcher Hausmannskost auch so sehr für mich Biedermann war, liegt wahrscheinlich an mir.Seine Ehe und die tragischen Umstände des Todes seiner Frau betrachte ich als Privatsache.
Vor seiner Lebensleistung habe ich jede Menge Respekt.Und es tut mir leid für die , die ihn liebten. Auch wenn 87 Jahre ein langes Leben sind, ist es immer zu früh, wenn man jemanden gehen lassen muss, den man liebt.

lokivonasgard, 18.06. 17:51

@dieflüssin, 18.06. 17:43
Ich denke, dass er sogar der Inbegriff eines Biedermanns war. Doch das macht ihn weder zu einem größeren, noch zu einem kleinern Politiker.

Ansonsten triffst du mit deinen Worten meiner Meinung nach genau den richtigen Ton. Danke.

dieflüssin, 18.06. 17:59

Danke Dir, loki

tibetterrier, 18.06. 18:04

Es ist oft so, dass die Pragmatiker & Handwerker mehr zusamenbringen als die Visionäre und Feuerköpfe (Obwohl Kohl in vieler hinsicht auch ein Visionär war).
Zu seiner privaten Situation: auditur et altera pars. Wir haben alle immer nur die Positionierung seiner Söhne gehört, und nie seine eigene dazu. Zuerst wollte er nicht, dann konnte er nicht mehr - und jetzt ist es zu spät. Ich möchte da kein Urteil fällen, nur eine Seite gehört zu haben-

ösirepublik, 18.06. 20:03

das deutsche Fernsehen hat dazu eine interessante Doku ausgestrahlt, wo alle Beteiligten damals (Genscher, Waigel, Gorbatschow & Co) zur Sprache kamen ...

manz, 19.06. 10:42

Vor dem Hintergrund des aufgekommenen Rechtspopulismus und der Trump-Wahl wird Kohls Politik heutzutage noch einmal höher bewertet als zu seiner aktiven Zeit. Er verkörpert die Kraft des politischen Willens, der größere Visionen umsetzt und sich nicht auf Parteipolitik und Machterhalt beschränkt. Allerdings war das nur dadurch möglich, dass ihn die deutschen Wähler längere Zeit mit der nötigen politischen Machtbasis ausgestattet haben. Merkel hat seine Europapolitik fortgesetzt und Macron hätte das Zeug, ebenfalls in seine Fußstapfen zu treten.

rebekka7, 19.06. 11:40

Helmut Kohl hat an das unmöglich machbare geglaubt und die Geschichte hat ihm recht gegeben.

Er hat den Frieden gesucht und den Frieden einen neuen Weg eröffnet. Er hat auch Europa die Türe zu einer neuen Zukunft gewiesen. Mehr ist in einem Menschenleben wohl nicht zu erreichen, und er hat es geschafft.

Nun möge er den Frieden für sich selber für ewig finden, eine Sehnsucht, die er mit vielen anderen Menschen teilt, denke ich.

geier, 19.06. 12:00

Kann sich noch jemand erinnern, wie Kohl bei der Griechenlandkrise angegriffen wurde? Ihm würde da Schuld an den Mrd. für Gr gegeben.
......alles gut, nur selig sprechen muss man ihn auch nicht.

rebekka7, 19.06. 12:06

... @geier

er ist es aber!

ösirepublik, 19.06. 12:58

nein, es gibt deswegen auch kein Staatsbegräbnis ....

lokivonasgard, 19.06. 15:25

@ösirepublik, 19.06. 12:58
Weil er vermutlich die erste Person werden wird (so die Familie dem zustimmt), der ein europäischer Staatsakt zuteil wird.

ösirepublik, 19.06. 16:00

ähnlich einem "großen" Wiener, der im Burgenland ein Ehrengrab erhält , aber nicht am Zentralfriedhof ......

lokivonasgard, 19.06. 16:36

Eher umgekehrt, der Burgenländer, der mit einem Ehrengrab auf dem Zentralfriedhof geehrt wird.

ösirepublik, 19.06. 18:46

in Reihe 738 hinter Sinowatz ...

Friedensnobelpreis

franzjosef1957, 18.06. 16:32

Wenn ich denke, wer alles diesen Preis erhalten hat. Er hätte ihn mehr verdient? Die Wiedervereinigung ist das Beste was ein deutscher Politiker die letzten 200 Jahre zustande gebracht hat.

geier, 18.06. 16:54

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass die Trennung auch Schuld deutscher Politik war.

reservebuddha, 18.06. 17:28

Eh, aber nicht Kohls Schuld.

geier, 18.06. 17:36

Habe auf die behaupteten 200 J angespielt.

ösirepublik, 18.06. 19:31

die EInigung hat nur geklappt, weil der Ostblock zum passenden Zeitpunkt bankrott war ..

lokivonasgard, 18.06. 20:49

@ösirepublik, 18.06. 19:31
Selbst dann wäre gegen den Willen der Sowjetunion nichts gegangen. Immerhin mussten rechtsverbindliche Verträge zum Status von Deutschland geändert werden.

ösirepublik, 18.06. 21:01

damals war Gorbatschow der Präsident, und erst viel später, unter Putin II wurde dagegen Stimmung gemacht ..
damals war das "offizielle Rußland" mit von der Partie !

manz, 19.06. 10:45

Zu erkennen, dass das möglicherweise nur ein kurzes Zeitfenster war, gehört zu Kohls Verdiensten.

ösirepublik, 19.06. 13:00

oder der einzige Ausweg aus seiner Krise ... (Ablenkung von inneren Problemen) ?

manz, 19.06. 14:27

Im Vergleich zu Theresa May oder Donald Trump waren Kohls "innere Probleme" Peanuts, und zur Ablenkung wäre die deutsche Einheit auch nicht geeignet gewesen - dazu war sie viel zu nahe an den Deutschen und mit viel zu viel Schwierigkeiten verbunden. Diesen Verdacht kann man, glaube ich, ausschließen.

ösirepublik, 19.06. 16:01

eine Doku im Deutschen Fernsehen hat das so dargestellt ...
2 Mio Parteispenden sind keine "Peanuts" ...

Aus einer Rede Kohls aus 1984

lokivonasgard, 18.06. 16:30

enthält Worte, die aktueller wohl nicht sein könnten. Man ersetze nur die damalig EG durch die heutige EU:

"Heute steht Europa, steht die Europäische Gemeinschaft vor der Frage, ob wir fähig sind, die Stimme Europas in dieser geschichtlichen Stunde wirklich zu erheben, ob wir fähig sind, den Prozess der europäischen Einigung weiter voranzubringen. Dabei ist die Perspektive der Präambel des EG-Vertrags von entscheidender Bedeutung: Dort bekunden die Gründer der Gemeinschaft ihren festen Willen, die Grundlagen für einen immer engeren Zusammenschluss der europäischen Völker in Frieden und Freiheit zu schaffen. [...]
Wir müssen Klarheit darüber schaffen, dass sich alle Partner der Gemeinschaft dem Ziel der europäischen Einigung auf Dauer verpflichtet fühlen und dass sie den Prozess, der uns alle schon ein entscheidendes Stück vorangebracht hat, für unumkehrbar halten. [...]"

https://goo.gl/W4vjxX

Das sagte Helmut Kohl bereits vor 33 Jahren. Und ich denke, es beschreibt ein gutes Stück weit, wie er selbst zur europäischen Idee stand.

carlo, 18.06. 17:01

Dabei ist die Perspektive der Präambel des EG-Vertrags von entscheidender Bedeutung: Dort bekunden die Gründer der Gemeinschaft ihren festen Willen, die Grundlagen für einen immer engeren Zusammenschluss der europäischen Völker in Frieden und Freiheit zu schaffen. [...]
............................................
Sicherheisthalber haben sie ihre Völker aber dazu nicht gefragt, ob sie das alles auf diese so Art wollen..
Es war sozusagen ein Staatsstreich von oben.
Ein Glück das auch die Richter mitspielten - nona sie werden ja von der Politik bestellt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682380.html

reservebuddha, 18.06. 17:28

Bei uns hat "das Volk" entschieden. Bevor mir jetzt jemand mit den üblichen Beschwerden über Unwissenheit und Propaganda daherkommt, verweise ich auf den nämlichen Umstand bei der "Brexit"-Abstimmung.

lokivonasgard, 18.06. 17:49

@carlo, 18.06. 17:01
Weil man in repräsentativen Demokratien Parteien wählt, die dann eine Regierung bilden, welche dann Entscheidungen trifft. Ein Konzept, das dir offenbar nicht eingehen will. Allerdings hast gerade du kein Recht dich aufzupudeln, denn du gehst ja nach eigenem Bekunden nicht wählen. Also selbst schuld...

tibetterrier, 18.06. 18:21

...und dazu ein 25 Jahre alter Spiegel-Artikel.
Was kommt als Nächstes ? Die Erstausgabe des "Wiener Diariums"?

manz, 19.06. 10:47

Tja, manche Wahrheiten sind für die Ewigkeit. Die Bibel ist 2000 Jahre alt!

ösirepublik, 19.06. 13:01

sag bloß, du hältst dich dran ...

mellowman, 19.06. 22:23

Amen

Machtmensch / Lenker / Visionär / Europäer

lampenbaer, 18.06. 16:26

Helmut Kohl hat wie wenige andere Politiker Europas die Weichen für Deutschland aber vor allem auch für das heutige Europa gestellt, das waren auf der einen Seite visionäre Großtaten eines Mannes mit untrüglichen poltitischen Instinkten - manchmal auch die erzwungenen "Hoh-Hopp" Aktionen mit deren Geburtsfehlern (fehlender Ausgleichmechanismus des Euro u.a.) wir heute noch kämpfen.

Man kann zu vielen Dingen / Projekten Kohls differenzierte Positionen einnehmen, aber Kohl war ein Politiker mit Ecken und Kanten - der Projekte verfolgt und umgesetzt hat. Kein Politiker der mit verwaschenen Standpunkten jedes Position breit besetzt hat, sondern ein Christdemokrat und Verfechter der Marktwirtschaft - wenn sie auch eine soziale Ausrichtung hat.
Ich pers. bin auch der Meinung das die Ruhe und Berechenbarkeit Kohl viel dazu beigetragen hat den kalten Krieg in Europa auch im Kühlfach zu belassen. Auch sein Entschluss am Nato-Doppelbeschluß von Schmidt festzuhalten gehört dazu, und da war alles - aber nicht populär.
Auch sein Riecher bei Menschen ist wohl bewiesen: Was wird trotz Spendenaffäre aus Angela Merkel: Die Kanzlerin die jetzt seit wievielen Jahren regiert???
Überdies mit seiner Umsetzung der deutschen Einheit zusammen mit H.D.Genscher eine Glanzleistung der Beseitigung von Kriegsrelikten.

Einer der ganz Großen ist gegangen, einer der Kritik nicht gern hörte aber gelernt hatte mit Kritik umzugehen. Helmut Kohl sein Lebenswerk kleinreden zu wollen würde wohl nur ein sehr kleiner Geist...

...und wie meinte Kohl immer als Zitat seines Vaters: "Wer Hahn am Kirchturm sein will, der muss auch jeden Wind aushalten können".

Chapeau Helmut Kohl! Ruhe in Frieden!

lokivonasgard, 18.06. 17:57

Danke auch dir für die Worte, die ihm wohl gerecht werden. Ich finde es spannend, dass es doch viele Zugänge zur Person Helmut Kohls gibt. Nur wenige werden von sich sagen können, dass sie in dem, was er alles in Summe tat, stets einverstanden waren. Doch wenn selbst politische Mitbewerber die Größe der politischen Bedeutung einer Person hervorheben, dann kann man sicher sein, dass etwas dran sein muss - ganz unabhängig von dein eigenen politischen Präferenzen.

ösirepublik, 18.06. 19:34

wir müssen abe auch mit den Fehlern der übereilten Vereinigung (Teuro) leben !
trotz Warnung z.b. über die Verfassung Griechenlands zum Zeitpunkt des Beitritts !

lokivonasgard, 18.06. 20:47

@ösirepublik, 18.06. 19:34
Und woraus begründest du die Bezeichnung "Teuro"? Etwa weil die Inflation seit Einführung des Euro weit unterhalb jener lag, die in den 90iger Jahren im Schilling so üblich war?

Und was hätte wohl Griechenland mit dem von dir postulierten "Teuro" zu tun?

Es stimmt wohl, dass Helmut Kohl viele Situationen unrealistisch optimistisch eingeschätzt hat. Das mag auf die Entwicklung in Griechenland zutreffen, ebenso wie die Entwicklung der Wiedervereinigung. Macht dies die von ihm erbrachten Leistungen obsolet?

ösirepublik, 18.06. 21:05

der (T)euro rast mit Riesenschritten mit dem Dollar nach unten ..
die Inflation ist beinahe gallopierend ...
vor allem im Verhältnis zu den sinkenden Real-Löhnen ...
wie würdest du 50% Mietsteigerungen in 10 Jahren bezeichnen ?
die "steife" D-Mark (samt Schilling) wäre der Untergang Deutschlands gewesen !

lokivonasgard, 18.06. 22:10

@ösirepublik, 18.06. 21:05
"der (T)euro rast mit Riesenschritten mit dem Dollar nach unten ..
die Inflation ist beinahe gallopierend ...
vor allem im Verhältnis zu den sinkenden Real-Löhnen ...
wie würdest du 50% Mietsteigerungen in 10 Jahren bezeichnen ?
die "steife" D-Mark (samt Schilling) wäre der Untergang Deutschlands gewesen !"
Das lässt sich zum Glück leicht widerlegen. Der Euro wurde für Österreich bekanntlich 1999 Buchungswährung. Seidem gab es im EURO im Schnitt eine Inflation von 1,87% p.a. Im selben Zeitraum davor gab es bekanntlich den Schilling und dieser wies im Schnitt eine Inflation von 3,25% p.a. auf. (Zu den Daten siehe https://goo.gl/4Lv6qA)

Deine Aussage, dass durch die Einführung des Euro eine besonders hohe Inflation in Österreich generiert wurde, lässt sich daher leicht aus der Welt räumen. Zu Schilling-Zeiten lag die Inflation im Gegenteil gut 70% über dem heutigen Level.

"die Inflation ist beinahe gallopierend ...
vor allem im Verhältnis zu den sinkenden Real-Löhnen ..."
Dieser Satz ist übrigens in sich schon ein Widerspruch, weil die Realeinkommen unter Einbeziehung der Inflation ermittelt werden.

ösirepublik, 18.06. 22:39

eben, in diesen Faktoren liegt der schleichende Betrug ..
die errechnete Inflationsrate schmälert den tatsächlichen Verlauf des Wertverlustes im Geldbörsel ...
dann ist die Teuerung halt nicht in der Inflation eingerechnet .. oder nur mit gedämpften Werten.
Aber die horrenden Preissteigerungen wären im Schilling NIE möglich gewesen, gerade im Bereich der Gastronomie, Gebühren, und vor allem Immobilien ...

lokivonasgard, 19.06. 08:09

@ösirepublik, 18.06. 22:39
Was schreibst du da bitte für wirres Zeug?

"dann ist die Teuerung halt nicht in der Inflation eingerechnet"
Liest du eigentlich auch mal, was du da postest?

ösirepublik, 19.06. 09:29

für Forumsteilnehmer etwas vereinfacht ...
aber du weißt sicherlich warum man "schwache" Südländer, wie Italien, Griechenland, Spanien, Portugal mit in den (T)euro aufnehmen MUSSTE .. trotz bekannter Probleme ... oder ?
oder warum ein "starker" Nord-Euro keinen Sinn machen würde ... ?

ösirepublik, 19.06. 09:30

und warum in den letzten 20 jahren die Preise explodiert sind, und nicht um 0.6% pro Jahr ?

lokivonasgard, 19.06. 09:59

@ösirepublik, 19.06. 09:30
Ich habe dir eine belastbare Quelle geliefert, dass deine Aussage falsch ist. Von dir kommen diesbezüglich nur Behauptungen.

Da du deine Behauptung trotz besseren Wissens (was ich nach der von mir angegebenen Quelle annehmen muss) wiederholst, muss ich davon ausgehen, dass du bewusst die Unwahrheit zu verbreiten suchst.

ösirepublik, 19.06. 10:05

richtig ..
die Erde ist und bleibt eine Scheibe ...

ösirepublik, 19.06. 10:15

das ist keine "belastbare Quelle", sondern die jahrzehntelange Täuschung der Bevölkerung, über die tatsächlichen Anläße und Auswirkungen von der EU und dem (T)euro ..
auf Kosten der Südländer und zugunsten der Exporteure Deutschland und Frankreich ....
warte auf die nächste Immo-Blase , oder auf Importzölle von den USA ...

lokivonasgard, 19.06. 10:26

@ösirepublik, 19.06. 10:15
Ich denke, dass dieser Beitrag viel über dich aussagt. Es geht dir nicht um Wahrheitsfindung. Wahr sein soll, was du behauptest.

ösirepublik, 19.06. 13:02

die Wahrheit interessiert niemanden .. sonst hätten wir schon längst wieder Krieg ...

ösirepublik, 19.06. 13:03

nur hin & wieder die Rosa Brille abnehmen und nachdenken ...

reservebuddha, 19.06. 16:40

Tatsächlich ist die Inflation vergleichsweise gering gewesen, was aber sicher stimmt, ist:

- dass die Netto-Löhne im Vergleich zu den Preisen stark gesunken sind.

- dass die Preise bei wichtigen Grundbedürfnissen (Wohnen z.B.) überproportional stark gestiegen sind.

Daraus ergibt sich so ein Eindruck schon einmal.

lampenbaer, 19.06. 17:32

Also Teuerung bzw. Preisauftrieb ist nicht zwingend gleich Inflation...

...das gilt es mal auseinanderzuhalten, weil selbst bei Inflation = Null hätte die starke Nachfrage bei Wohnungen bzw. Immobilien die Preise dort hochgetrieben (weil Nachfrage so hoch).

Und die Teuerung bzw. die realen Aufwendungen für die elementaren Einkaufsartikel des täglichen Lebens, war die letzten Jahre MASSIV.

Ich gehe sogar soweit:
Es ist Hr./Fr.Normalverbraucher WURSCHT was die Preise antreibt, es entzieht sich auch oftmals ihrem Verständnis oder Wissen - aber am Ende kommt es darauf raus wieviel Monat am Ende des Geld noch übrigt ist bzw. was die normalen Dinge des täglichen Lebens heute gegenüber letztem Jahr kosten...

...in Kombination ob das durch ihren Lohn / Lohnsteigerung gedeckt ist.

So schaut die Welt für normale Leute aus.

Und natürlich ist einer der entscheidenden Konstruktionsmängel des Euro der fehlende Ausgleichsmechanismus zwischen den Staaten bzw. deren Zahlungsbilanz. Ja das ist durchaus etwas von dem ich glaube:
Das hat man Kohl nicht nur 1x zur Kenntnis gebracht und das hat er wissend oder duldend als "akzeptabel" empfunden bzw. keine Alternative gesehen zu diesem Zeitpunkt.
Vielleicht auch das als "to-do" wenn der Euro mal da ist, eingestuft.

In jedem Fall ist das ein, vielleicht der entscheidende, Konstruktionsmangle des Euro der schon viel Ärger verursacht hat und auch noch Potential nach oben hat.

lokivonasgard, 19.06. 17:40

@lampenbaer, 19.06. 17:32
https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Ich bin es eigentlich leid, über solch elementare Dinge zu diskutieren.

"Teuerung und Inflation sind nicht dasselbe..."

reservebuddha, 19.06. 17:51

Momento: "subjektiv empfundene Teuerung" und "Inflation" ist nicht dasselbe. Das heißt, wenn du die Teuerung nach den Bedürfnissen gewichtest, erscheint sie vielleicht subjektiv viel höher. Mit anderen Worten; Was haben Leute, die das Wohnen und Heizen kaum mehr zahlen können, davon, dass alle möglichen Elektronik- und Freizeit-Produkte massiv im Preis gefallen sind? Etwas, aber nicht genug, denn diese Ersparnis wiegt die Teuerungen nicht auf.

Nichtsdestotrotz ist die Inflation laut Definition nicht gestiegen. Allerdings fragt sich immer, wie die berechnet wird, und welche Aussagekraft diese Berechnungen haben. Das muss man sich separat anschauen.

Ich hielte es z.B. für erleuchtender, den Quotienten des BIP zur Gesamtkaufkraft aller Haushalte (und noch einmal, aber minus die oberen und unteren 10%) in Relation zu setzen.

reservebuddha, 19.06. 17:56

Der Wiki-Artikel sagt genau das aus:

"Das Phänomen der „gefühlten Inflation“ wurde insbesondere nach der Einführung des Euro breit diskutiert. 2002 kam es in einigen Ländern der Europäischen Gemeinschaft zu einem Auseinanderklaffen zwischen den Inflationsraten, wie sie von der Bevölkerung laut Umfragen wahrgenommen wurden, und denjenigen, wie sie die statistischen Ämter, in Deutschland das Statistische Bundesamt, ermittelten. Aus diesem Grund hat Hans Wolfgang Brachinger in einem gemeinsamen Projekt mit dem Statistischen Bundesamt den Index der wahrgenommenen Inflation für Deutschland berechnet.[6] Es konnte dabei gezeigt werden, dass die wahrgenommene Inflation (gemessen mit Hilfe des Indexes der wahrgenommenen Inflation) bei der Euro-Bargeldeinführung deutlich höher lag als die amtliche Inflationsrate. Dies ist darauf zurückzuführen, dass alltägliche Ausgaben für Lebensmittel, Benzin oder Verkehr einen höheren Preisanstieg hatten als teurere, superiore Güter wie Computer, Autos oder Pauschalreisen.[7][8]"

Das kann ich subjektiv bestätigen.

lokivonasgard, 19.06. 18:36

@reservebuddha, 19.06. 17:51
Nur lässt sich auf der Basis subjektiv empfundener Inflation keine Diskussion führen, da diese ja, wie der Name nahelegt "subjektiv" ist, also nicht objektiviert werden kann. Willst du jedoch die Inflationen welcher Art auch immer in verschiedenen Jahren vergleichen - und darum geht es offensichtlich, wenn man eine Schilling und eine EURO-Zeit vergleichen will, dann wirst du um objektive Zahlen nicht herumkommen.

"Ich hielte es z.B. für erleuchtender, den Quotienten des BIP zur Gesamtkaufkraft aller Haushalte (und noch einmal, aber minus die oberen und unteren 10%) in Relation zu setzen."
Nur zu, tu dir keinen Zwang an und präsentiere die Daten :o) Da diese auch auf objektiven Daten basieren, wird das Ergebnis nicht viel anders sein, als wenn du einfach die Inflation (übrigens ein Synonym für Teuerung, siehe http://www.duden.de/rechtschreibung/Inflation + http://www.duden.de/rechtschreibung/Preissteigerung) hernimmst.

ösirepublik, 19.06. 18:51

objektiv (im Geldbörsel) schaut's noch schlimmer aus ..
die Euronen verdunsten geradezu ..
wenn in 10 Jahren der Lohn um 10% gestiegen ist, die Mieten allerdings um 50% , dann ist trotz "niedriger" Inflation langsam Feuer am Dach ...
da macht (wie RB anmerkt) auch billiges Joghurt die steigenden Wohnungskosten nicht mehr wett ...

reservebuddha, 19.06. 19:00

"Willst du jedoch die Inflationen welcher Art auch immer in verschiedenen Jahren vergleichen - und darum geht es offensichtlich, wenn man eine Schilling und eine EURO-Zeit vergleichen will, dann wirst du um objektive Zahlen nicht herumkommen."

Selbstverständlich. Denn um einiges grade zu biegen:

- die Teuerung mit dem Euro hat es in manchen Bereichen gegeben, allerdings haben viele bewusst drauf gewartet, und so vorher, aber auch nachher, eine Weile die Preise eben nicht erhöht. Damit war ein Sprung spürbar (10 Schilling auf 1 Euro), der aber andernfalls halt allmählich (also weniger spürbar) erfolgt wäre.

- die Inflation halte ich grundsätzlich für eine weniger günstige Messmethode, weil sie im Grunde das Verhältnis von BIP zu Kaufkraft-Durschnitt bzw. Median nicht wirklich spiegelt. Ich halte die Aufteilung der Wertschöpfung z.B. für einen wesentlich geeigneteren Gradmesser, um das Verhältnis dessen, was arbeitende Menschen bekommen zu dem, was sie an Werten erarbeiten, zu charakterisieren.

lokivonasgard, 19.06. 20:51

OK, dann noch einmal: Teuerung und Inflation sind Synonyme. Und wenn es diesen "Sprung" bei der Einführung des Euros gab, dann sollte man den in den Inflationsdaten sehen (siehe https://goo.gl/4Lv6qA).

Im Jahr 1999 (Einführung des Buchgeld-Euros) fiel die Inflation aufgrund der Wirtschaftskrise in Folge der Dot-Com_Blase auf 0,57%. In den beiden Folgejahren lag sie bei 2,36% und 2,35%. Das ist immer noch weit unter dem Mittel der Jahre vor der Einführung des EUR (dort betrug sie, wie weiter oben ausgerechnet 3,25% p.a.). Steigerungen in den Mieten und beim Essen schlagen sich in diesen Zahlen natürlich selbstredend auch nieder. Und die PCs, die gerne als Grund für die niederigere Inflation gegenüber der gefühlten angeführt werden, sind ja auch nicht wegen der EUR-Einführung plötzlich und sprunghaft billiger geworden, sondern sie werden ihre Entwertung ähnlich wie in den Jahren vorher durchgemacht haben.

Dass insbesondere im Gastronomie-Bereich und bei den Lebensmitteln ein Körberl-Geld verdient wurde, liegt nicht am EURO, sondern an Österreich allein (und seinen schlaffen Kontrollen in diesem Bereich, im Gegensatz beispielsweise zu Deutschland). Deswegen haben wir auch heute im Einzelhandel ein signifikant höheres Preisniveau, als unsere deutschen Nachbarn.

Unabhängig davon lasse ich mich gerne von anderen, vielleicht besseren objektiven Kennzahlen überzeugen. Also: Keine falsche Scheu, her mit entsprechenden Zahlen!

reservebuddha, 19.06. 21:22

"Und wenn es diesen "Sprung" bei der Einführung des Euros gab, dann sollte man den in den Inflationsdaten sehen (siehe https://goo.gl/4Lv6qA)."

Wahrscheinlich werden sie in Summe nicht signifikant gewesen sein, was ich nie bestritten hätte, Es ging um den Eindruck, den ich bestätigen kann. Das Gefühl, dass so mancher Preis von 10 Schilling auf 1 Euro gestiegen ist, haben viele gehabt. Das Phänomen hats gegeben.

"Dass insbesondere im Gastronomie-Bereich und bei den Lebensmitteln ein Körberl-Geld verdient wurde, liegt nicht am EURO, sondern an Österreich allein (und seinen schlaffen Kontrollen in diesem Bereich, im Gegensatz beispielsweise zu Deutschland)."

Oh ja. Es wäre völliger Unsinn, das dem Euro anzudichten, insbesondere da vieles ANDERE im Lauf der Zeit billiger geworden ist.

lampenbaer, 19.06. 21:45

"Inflation (von lat. inflatio „Schwellung“, „Anschwellen“) bezeichnet in der Volkswirtschaftslehre eine allgemeine und anhaltende Erhöhung des Preisniveaus von Gütern und Dienstleistungen (Teuerung), gleichbedeutend mit einer Minderung der Kaufkraft des Geldes."

Das bestreitet kein Mensch, oder sagen wir mal ich bestreite das sicherlich nicht.

Trotzdem gibt es auch andere Preistreiber als die Währungs bzw. Geldpolitik, eben wie die Nachfrage nach Betongeld welche u.a. die Quadratmeterpreise "Wohnung" und damit die Mieten treibt. Also eben der Markt mit Angebot und Nachfrage...

..mehr wollte ich nicht sagen - und das empfinden eben Ottonormalverbraucher genauso als "Teuerung", Inflation hin oder her.

Vielleicht war mein einleitender Satz irreführend, sorry...

lokivonasgard, 19.06. 22:48

@reservebuddha, 19.06. 21:22
Da sich ohnehin jeder immer und ständig benachteiligt fühlt, gebe ich nicht sehr viel auf irgendwelche "gefühlten" Entwicklungen. Ich halte mich da an harte Fakten und Zahlen (und freue mich daher auf deine Analyse ;o).

Aber ich kann dir meine persönliche Einkommensentwicklung der letzten 20 Jahre nennen (die allerdings nur so bombastisch klingt, weil ich vor 20 Jahren einen Hungerjob hatte): Seit dem ist mein Gehalt um mehr als 1000% gestiegen ... da kann keine Inflation mithalten und es zeigt eben, warum man in Bildung investieren sollte - sein Leben lang.

@lampenbaer, 19.06. 21:45
Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz. Mieten fließen doch auch in die Inflationsberechnung ein?!

ösirepublik, 20.06. 14:42

aber eben nur "gewichtet", also nur prozentuell, offensichtlich trägt Joghurt und Playstation mehr bei ... !

ösirepublik, 20.06. 14:44

daß Bildung nichts mit dem EInkommen zu tun hat, oder sogar kontraproduktiv ist, zeigt Donald Tr. eindrucksvoll !

ösirepublik, 20.06. 14:57

die "gefühlte Inflation" :
http://www.focus.de/finanzen/news/preise-irrtum-1-der-warenkorb_id_3441911.html

ösirepublik, 20.06. 15:01

die Miete trägt im Warenkorb nur zu 20% bei, das Auto nur 3,5% !

System Birne & Merkel = 16 Jahre aussitzen + 12...

peterreal, 18.06. 15:32

...Jahre merkeln (Teil 1)

Beide haben während ihren Kanzelschaften im wesentlichen nichts getan und ab und zu im Hauruckverfahren kapitale Böcke geschossen nur davon getrieben ihre persönliche Macht zu sichern.

Glasnost und Perestroika ging ausschließlich von der Regierung Gorbatschow in Moskau aus.

Für den Zeitpunkt des Zusammenbruches des Warschauer Paktes und als Folge davon die Wiedervereinigung kann Kohl nur insofern etwas, als er ihn durch das Aufstellen von Pershings und Milliardenkredite an die Regierung Honecker verzögert hat.

Entgegen dem Rat aller Ökonomen hat er die DDR überstürzt platt machen lassen nur um die vor der Tür stehende Wahl zu gewinnen. Der deutschen Volkswirtschaft ist dadurch ausschließlich zum Vorteil einiger weniger Profiteure ein Billionenschaden entstanden, den der deutsche Steuerzahler bis heute als "Solidaritätszuschlag" abstottern muss.

Die Profiteure haben sich dann dafür durch Parteispenden dankbar gezeigt.

Kohl wurde 1998 deshalb völlig zu Recht als korrupt und ertappter Lügner mit Rekordarbeitslosigkeit statt blühenden Landschaften aus dem Amt gejagt.

peterreal, 18.06. 15:33

System Birne & Merkel = 16 Jahre aussitzen + 12 Jahre merkeln (Teil 2)

Ein großer Europäer ist Kohl in meinen Augen auch nicht.

Architekt für die deutsch-französische Versöhnung und damit eines vereinten Europas im Westen sind Adenauer und de Gaulle und nicht Kohl und Mitterrand.

Der Ausgleich mit dem Osten wurde von Brandt initiiert und dann was Deutschland betrifft von Scheel, Genscher und SPD Politikern vollendet. Von Kohl kam da wenig bis nichts in der Sache.

Die Folgen der wiederum gegen den Rat aller Ökonomen geschaffenen Hauruck Wirtschafts- und Währungsunion in Europa aus Ländern mit völlig unterschiedlicher Leistungsfähigkeiten ohne eine politische Union zu sein erleben wir ja gerade wieder zum X-ten mal.

Die Griechen zahlen dafür durch bittere Armut nach korruptem Größenwahn ihrer früheren Regierungen, während der mitteleuropäische Steuerzahler um weitere 7,5 Mrd. Euro im wesentlich zu Gunsten privater Zocker mit griechischen Ramschschuldverschreibungen geprellt wird.

Es starb ein starrsinniger, verbitterter und weitgehend vereinsamter 87-Jähriger, der mit einem Großteil der Menschheit, darunter seinen beiden Söhnen gebrochen hatte.

Mögen ihn die, die zu ihm am Lebensende eine Beziehung hatten in Ruhe zu Grabe tragen.

Ein herausragender Bundeskanzler, der den derzeitigen Hype rechtfertigt war er dagegen in meinen Augen nicht.

Das gilt auch für die derzeitige Bundeskanzlerin, die sowohl Deutschland als auch Europa durch ihre Eigenmächtigkeiten spaltet und schwächt statt stärkt.

lokivonasgard, 18.06. 16:09

@peterreal, 18.06. 15:32
"Beide haben während ihren Kanzelschaften im wesentlichen nichts getan"
In welchem Universum lebst du denn? Die Behauptung, Helmut Kohl hätte "nichts getan" ist an historischer Fehldeutung kaum zu überbieten.

Dass Helmut Kohl einen wesentlichen Anteil auch an der Entwicklung im Vorfeld des Umbruchs im Osten hatte, sieht man an seiner Aussöhnungspolitik mit Frankreich, oder etwa an seinen Reden, z.B. die hier aus 1987: https://goo.gl/bhvMwq.

Wäre er nicht auch bereits in den 80iger Jahren auf die Politiker der DDR zugegangen, so ist nicht sicher, ob es 1990 überhaupt eine Wiedervereinigung gegeben hätte. Denn seine Politik hat die Gräben im Vorfeld bereits verkleinert.

Hast du irgendwelche belastbaren Quellen, die zeigen, dass der deutschen Wirtschaft ein "Billionenschaden" entstanden sein soll? Alles was ich dazu bisher gelesen habe, besagt im wesentlichen das Gegenteil.

"Ein großer Europäer ist Kohl in meinen Augen auch nicht."
Das sehen so ziemlich alle anderen anders als du. Die Versöhnung mit Frankreich wurde erst durch Kohl und Mitterand möglich.

Stimmt, die Folgen der Währungsunion erleben wir gerade. Ohne diese wären Spanien, Portugal, Irland, Italien und Griechenland in eine Wirtschaftskrise abgerutscht, die den derzeitigen Zustand geradezu paradiesisch erscheinen lässt. Im Gegenteil, man sollte jetzt die Konsequenzen ziehen und diese Union deutlich vertiefen.

Die Griechen zahlen gerade dafür, dass sie 20 Jahre lang über ihren Verhältnissen gelebt haben und dies mit falschen Zahlen nach Brüssel meldeten. Wenn, dann kann man Kohl nur vorwerfen, dass er nicht konsequentere Kontrollmechanismen initiiert hat.

Alles in allem sehe ich in dem Posting einen persönlich verbitterten Menschen, der sich an Helmut Kohl abzuputzen sucht.

ösirepublik, 18.06. 19:38

TROTZ Warnung über den Zustands Griechenlands !
die Deutschen haben sehr gut an dem Griechenland Deal verdient und verdienen immer noch .. !
deswegen wehren die sich so sehr gegen einen Schuldenerlaß !
nicht vergessen !

lokivonasgard, 18.06. 20:51

@ösirepublik, 18.06. 19:38
Oder wehren sich die Deutschen, weil durch einen Schuldenerlass griechische Schulden (die sie in den letzten 20 Jahren angehäuft haben, weil der griechische Staat über seinen Verhältnissen lebt) vom deutschen Steuerzahler zu bezahlen wären?

ösirepublik, 18.06. 21:08

die Schulden sind nicht in 20 Jahren entstanden, sondern kurz nach dem Euro-Beitritt ...
und sind explodiert, weil die Rating-Agenturen die Zinsen hinaufgetrieben haben !
der gr. Staat hat Rüstungsgüter in D und FR bestellt, Kriegschiffe, U-Boote etc .. für den "Krieg" mit der Türkei !
und im Falle des Ausfalls würden die Steuerzahler haften müssen .

ösirepublik, 18.06. 21:10

"Die Staatsverschuldung von Griechenland hat sich vor allem seit 2008 stark erhöht und betrug 2016 rund 315 Milliarden Euro" ..
https://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html

peterreal, 18.06. 21:37

@lokivonasgard

Verbittert bin ich definitiv nicht. Ich hab nur was gegen die Verehrung der falschen Götter.

Kohl hat die Rede, die Du zitierst weder selbst geschrieben und erst recht nicht frei gehalten.

https://www.youtube.com/watch?v=D5uiXVl55SQ

~ Minute 1:25

Das Eis im Ost-West Konflikt haben definitiv andere gebrochen.

Z. B auch Richard von Weizäcker 1985, aber auch z. B. ein Bruno Kreisky.

Kohl war zu allererst ein Machtpolitiker in eigener Sache. Sicherlich auch, weil er durch andere verletzt wurde.

Möge er so oder so in Frieden ruhen. Fegefeuer habe ich ihm ja ausdrücklich keines gewünscht.

lokivonasgard, 18.06. 21:46

@ösirepublik, 18.06. 21:08
"die Schulden sind nicht in 20 Jahren entstanden, sondern kurz nach dem Euro-Beitritt ..."
Das ist nachweislich falsch, weil Griechenland mindestens seit den 90igern über seinen Verhältnissen lebt.
Siehe z.B. http://www.streifzuege.org/wp-content/data/konicz-100504_brutto-staatsverschuldung.gif
Da sieht man klar, dass die Einführung des EURO keine signifikante Änderung der Schuldenlast zur Folge hatte.

"und sind explodiert, weil die Rating-Agenturen die Zinsen hinaufgetrieben haben !"
Deswegen sind die Zinsen (!) für neue Schulden raufgegangen. Schon mal überlegt, dass die Ratingagenturen damit das Ausfallsrisiko von griechischen Staatsanleihen durchaus korrekt abgebildet haben?

"der gr. Staat hat Rüstungsgüter in D und FR bestellt, Kriegschiffe, U-Boote etc .. für den "Krieg" mit der Türkei !
und im Falle des Ausfalls würden die Steuerzahler haften müssen ."
Und daran trägt genau einer Schuld: der griechische Staat.

@ösirepublik, 18.06. 21:10
""Die Staatsverschuldung von Griechenland hat sich vor allem seit 2008 stark erhöht und betrug 2016 rund 315 Milliarden Euro" ..
https://www.lpb-bw.de/ursachen_krise_griechenland.html"
Die Staatsschulden aller Staaten haben sich durch die schwerste Wirtschaftskrise seit 1929 deutlich erhöht (siehe auch der oben gepostete Link). Das ist weder etwas Griechenland-Spezifisches, noch etwas Euro-Spezifisches.

Die Staatsverschuldung Griechenlands betrug 2007 bereits über 100% und entsprach damit in keinster Weise den Kriterien von Maastricht, siehe auch https://goo.gl/dK79zF

lokivonasgard, 18.06. 21:50

@peterreal, 18.06. 21:37
"Kohl hat die Rede, die Du zitierst weder selbst geschrieben und erst recht nicht frei gehalten."
Und das weißt du weil? Denkst du, dass er etwas gesagt hätte, zu dem er nicht steht?

"Das Eis im Ost-West Konflikt haben definitiv andere gebrochen.

Z. B auch Richard von Weizäcker 1985, aber auch z. B. ein Bruno Kreisky."

Niemand sagt, dass er es allein war. Er war einer von mehreren. Doch seine Bedeutung in dem Prozess sollte man nicht unterschätzten.

"Möge er so oder so in Frieden ruhen. Fegefeuer habe ich ihm ja ausdrücklich keines gewünscht."
So habe ich es auch nicht verstanden.

ösirepublik, 19.06. 09:31

drum gibt es auch kein offizielles Staatsbegräbnis ..
nur in Brüssel .. nona ...

ösirepublik, 19.06. 09:34

@loki
zu einer Überschuldung gehören immer zwei ...
und währedn man Griechenland zu Tode hungert, werden weiterhin Milliarden an den Kriegsnutzer Erdogan ausbezahlt, anstatt an den "EU-partner" Griechenland, wegen der Flüchtlingskrise ...

lokivonasgard, 19.06. 10:03

@ösirepublik, 19.06. 09:31
Die Deutschen werden selbstredend ein offizielles Staatsbegräbnis durchführen (das Einverständnis seiner Familie vorausgesetzt), es sei denn, Helmut Kohl wird um seiner Verdienste um die europäische Einheit willen die besondere Ehre zuteil, dass er als erster überhaupt ein europäisches Staatsbegräbnis erhält.

@ösirepublik, 19.06. 09:34
"zu einer Überschuldung gehören immer zwei ..."
Nein, zu einer Überschuldung gehört genau genommen erst einmal nur einer, der sich überschuldet nämlich.

ösirepublik, 19.06. 10:03

umso länger die Überschuldung griechenlands bekannt war - und die geht schon über 100 Jahre - desto schlechter stehen die Verantwortlichen da .. vor allem Herr Kohl .
Aber Waffen verkauft haben sie trotzdem .. ??

ösirepublik, 19.06. 10:11

im Großen & Ganzen kann ich Peterreal nur zustimmen ..
die jetztige Lage, die Politikverdrossenheit der Menschen in Europa, der Wunsch nach einer "starken Hand" ähnlich Türkei & Amerika ist nachvollziehbar, die Konservativen haben Europa an den Rand des Ruins gebracht .. jahrzehntelang Reformen (Infrastruktur, Schulen, Bildung,..) liegenlassen ...

ösirepublik, 19.06. 10:12

die Franzosen haben mehr Mut zur Veränderung wie die Deutschen oder Österreicher ....

Zu den Schattenseiten

disputatio, 18.06. 13:15

Helmut Kohls gehören vermutlich die Zerwürfnisse mit langjährigen Partei- bzw. Weggefährten wie Franz Josef Strauß, Richard von Weizäcker, Heiner Geißler, Norbert Blüm oder auch Wolfgang Schäuble.

reservebuddha, 18.06. 13:18

Sich mit Schäuble zu überwerfen halte ich nicht grade für eine "Schattenseite". ;-)

Damit meine ich aber nur diesen! Norbert Blüm, Heiner Geißler etc. respektiere ich sehr.

borntobeunique, 18.06. 14:09

Herr Schäuble war, ehe er Finanzminister wurde, Innenminister. Die Überwachung lag und liegt ihm immer noch sehr am Herzen. Nomen est omen: Aus den Buchstaben des Namens Schäuble, also

S C H A E U B L E ,

wird mittels Anagramm

B E L A U S C H E .

lokivonasgard, 18.06. 14:34

@borntobeunique, 18.06. 14:09
Wieder ein Beweis, wie Verschwörungstheorien entstehen.

borntobeunique, 18.06. 14:58

@lokivonasgard 14:34

"Irrtum", sprach der Igel und stieg von der Klobürste.

Lern einmal ein bißchen Geschichte.

Hier habe ich ein kleines Zitat für Dich:

"Das BKA im Beichtstuhl

Innenminister Schäuble will keine Ausnahme beim Abhören machen. Nach Journalisten, Ärzten und Anwälten sollen nun auch Pfarrer, Abgeordnete und Verteidiger belauscht werden dürfen"

Quelle: http://www.zeit.de/online/2008/03/bka-gesetz-lauschangriff

lokivonasgard, 18.06. 15:56

@borntobeunique, 18.06. 14:58
Und was hat das mit deinem Anagramm zu tun?

Mal abgesehen davon auch für dich: In diesem Forum geht es um Helmut Kohl.

ösirepublik, 19.06. 10:17

und seine Weggefährten, resp. Nachfolger (vulgo Erben)

manz, 19.06. 10:51

Wenn Politiker deselben politischen Lagers unterschiedlicher Meinung sind, ist das noch kein Zerwürfnis. Eine Volkspartei, in der alle auf Linie sind, findet man in der Regel nur in kommunistischen Ländern.

ösirepublik, 19.06. 13:05

Deutschland ? Amerika ?
wer seine Partei derart in Verruf bringt, fliegt normalerweise raus ..
aber die paar "guten taten" haben ihm sein Ansehen bewahrt (im Ausland)

disputatio, 19.06. 20:28

es handelt sich dabei nicht nur um "Meinungsverschiedenheiten" sondern tatsächlich und teilweise um sehr kräftige "Zerwürfnisse" und teilweise totalem Abbruch der Kontakte!

borntobeunique, 19.06. 21:36

@lokivonasgard

Schon wieder Dein Irrtum. Diesmal: falscher Adressat. Wende Dich bitte an @disputatio. Er oder sie erweiterte diesen thread um Herrn Schäuble.

disputatio, 19.06. 22:49

das steht mir zu !!

seriousman, 18.06. 10:59

Wieso hat unser Bundespräsident keine Trauerrede gehalten?

ibins, 18.06. 11:01

Hat HC übernommen für ihn, oder war's doch der Hofer???

ibins, 18.06. 11:03

Im übrigen hat sogar der Salzburger Landeshauptmann darauf hingewiesen, dass Helmut Kohl wegen seiner Urlaube in St. Gilgen "auch ein Salzburger" war. Mir wäre lieber gewesen, man hätte dazu geschwiegen.

ibins, 18.06. 11:05

Und Kondolenzbotschaften dürften ja zuhauf eingegangen sein.

inventor, 18.06. 11:15

Nicht Aufgabe von UHBP, @seriousman.

lokivonasgard, 18.06. 11:45

Der Bundespräsident Alexander van der Bellen sagte anlässlich des Todes von Altbundeskanzler Helmut Kohl: "Helmut Kohl war ein großer Europäer und Staatsmann. Das zeigte etwa die Geste als er mit dem französischen Präsidenten Francois Mitterand Hand in Hand am Schlachtfeld von Verdun der Kriegstoten gedachte und dass er die Einführung des Euro in Deutschland durchsetzte. Sein staatsmännisches Geschick zeigte Kohl, als er die Chance ergriff und die Wiedervereinigung Deutschlands erreichte."

Ich frage mich also, warum dieses Anpatzen selbst bei dem Thema notwendig ist.

ibins, 18.06. 11:51

Notwendig ist sie sicher nicht, aber "geil". Und manchen ist, wie ich auch schon wiederholt bemerkt habe, einfach nichts zu ungustiös, um nicht trotzdem "vom Stapel" zu lassen. Irgendwer wird sich schon noch "auf die Schenkel klopfen".

ibins, 18.06. 11:55

Und beide Staatoberhäupter, also sowohl das deutsche als auch das österreichische könnte man als eine Art Vorsitzenden des demokratischen Krisenstabs einstufen. Tagespolitisch machtlos, letztlich nur dazu da, eine gefallene Demokratie wieder zu beleben.
Bedeutsam sind in beiden Ländern die Regierungschefs, wobei die deutsche Kanzlerin über "Richtungskompetenz" verfügt, die auch der österreichische Kanzler nicht hat.

inventor, 18.06. 12:06

UHBPs Statement (siehe 11:45) ist keine Trauerrede, zu @seriousman oben.

inventor, 18.06. 12:08

Die verfassungsmäißgen Rechte UHBPs sind deutlich mehr als die des deutschen Staatsoberhaupts.

lokivonasgard, 18.06. 12:59

@inventor, 18.06. 12:06
Seit wann soll es üblich sein, eine Trauerrede zu halten, wenn ein ehemaliger Regierungschef eines anderen Landes verstirbt? In diesen Fällen drückt man seine Anteilnahme aus und würdigt die Leistungen der Person, also genau das, was BP van der Bellen getan hat. "Echte" Trauerreden werden dann üblicherweise nur beim eigentlichen Begräbnis gehalten.

Also was wollt ihr mit eurer Forderung nach einer Trauerrede sagen?

inventor, 18.06. 16:27

Von mir stammt keine Trauerredenforderung an UHBP wie indirekt vom 1. Posting hier, @loki...

manz, 19.06. 10:54

Die potentiellen Trauerbotschaften europäischer Ländern werden alle im offiziellen Staatsakt zusammengezogen, den die EU zu seinem Ableben veranstalten wird.

ösirepublik, 19.06. 13:06

richtig ..
in Deutschland gibt es keinen Staatsakt ...

Es ist bezeichnend

geier, 18.06. 10:57

Für die querulierendem Wutbürger, wenn jetzt im Gedenken an Kohl Mitgefühl mit DDR Bürgern aufkommt, die sonst stets als bösartige und faule Kommunisten tituliert werden.

ibins, 18.06. 11:09

Naja, heute sind sie ja bekehrt und stramm nationalistische "Verteidiger der abendländischen Christenheit" gegen diese "Islamisten". Man möge mir verzeihen, wenn ich PEGIDA nicht genau zu zitieren vermag.
Man stelle sich nur vor, dieses Ostdeutschland gäbe es noch, vielleicht gelänge den wahren Patrioten in Europa dort endlich der Durchbruch.

lokivonasgard, 18.06. 11:46

@geier, 18.06. 10:57
Wenn es genutzt werden kann, um anzupatzen, ist einigen alles Recht.

lokivonasgard, 18.06. 11:47

@ibins, 18.06. 11:09
Und du meinst, diese Form der pauschalen Verallgemeinerung ist in der Diskussion hilfreich? Ist es nicht genau das, was du an der politischen Gegenseite kritisierst?

ibins, 18.06. 11:58

Doch, aber manchmal erscheint es mir doch auch zulässig, jemandem mit "seinen eigenen Waffen" zu begegnen. Und es soll mehr die "Unsinnigkeit" solcher Agitation am "eigenen Leib" aufzeigen, als Sinn in eine sinnentleerte Diskussion bringen.

lokivonasgard, 18.06. 12:22

@ibins, 18.06. 11:58
Ich finde ein solches Vorgehen immer schade und wenig hilfreich. Die du damit angreifst, wirst du eh nicht umstimmen. Und jene, die still mitlesen, wirst du damit nur vor den Kopf stoßen.

ösirepublik, 19.06. 10:20

vielleicht werden dann manche munter , hinter der rosa Brille ?

Nachdem die Sowjetunion nicht mehr den Warschauerpakt

sailorman43, 18.06. 10:51

finanzieren konnte, war klar, dass der Zerfall stattfinden würde. Die meisten Ex-Satellitenstaaten hatten grosse Schwierigkeiten, weil, wie oft nicht zugegeben auch im Kommunismus das Geld das einzige Regulativ war. So war es Gorbatschow nur recht, wenn er sich um einen Staat (DDR) nicht zu kümmern brauchte.
Die Wessis waren froh, ihren Schrot nicht weit liefern zu müssen und Hr. Kohl glänzte. Eines ist klar: Die Wiedervereinigung war eine rein wirtschaftliche Sache und keine ideologische Heldentat.
Aus diesem Grund waren Frankreich und GB von Anfang an misstrauisch, die Franzosen nahmen die Vormachtstellung der BRD zähneknirschend zur Kenntnis und die GB hat den Brexit.

ibins, 18.06. 11:14

Ja, war nicht eben dieser "Arbeiter- und Bauernstaat" das Aushängeschild des gesamten Ostblocks und als einziger auch wirklich autark lebensfähig??
Und wohin liefert Deutschland seinen "Schrott" jetzt?? Ach so, in die Vereinigten Staaten, hab' ich ganz vergessen.
Ob diese Wiedervereinigung für die damalige BRD so ein wirtschaftlicher Knalller war, kannst ja mal den Seehofer fragen. Ich fürchte, der sieht das heute noch anders.

ibins, 18.06. 11:15

Und den BREXIT hat wohl nicht Helmut Kohl verursacht, nicht einmal durch die Wiedervereinigung. Das wäre dann doch etwas "zu viel der Ehre".

lokivonasgard, 18.06. 11:51

@sailorman43, 18.06. 10:51
"Die Wiedervereinigung war eine rein wirtschaftliche Sache und keine ideologische Heldentat."
Das greift viel zu kurz, immerhin hat beispielsweise Helmut Kohl Zet seines politischen Lebens aktiv auf die Wiedervereinigung hingearbeitet. Sie war keine ideologische Heldentat, das stimmt, aber eine politische Großleistung allemal.

"die Franzosen nahmen die Vormachtstellung der BRD zähneknirschend zur Kenntnis"
Das stimmt natürlich nicht. Denn mit Frankreich hatte Helmut Kohl persönlich die Versöhnung auf politischer Ebene geschafft. Das ist vielleicht eines der größten Vermächtnisse, war es doch Grundlage der heutigen EU.

"und die GB hat den Brexit."
Was der Brexit mit der Wiedervereinigung zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Das eine hat mit dem anderen genau nichts zu tun.

lokivonasgard, 18.06. 11:55

@ibins, 18.06. 11:14
"Ja, war nicht eben dieser "Arbeiter- und Bauernstaat" das Aushängeschild des gesamten Ostblocks und als einziger auch wirklich autark lebensfähig??"
Ja, er war das Aushängeschild und wohl der wirtschaftlich stärkste Teil des Ostblocks. Gegenüber der BRD war die DDR allerdings (wirtschaftlich) nicht wirklich konkurrenzfähig.

"Ob diese Wiedervereinigung für die damalige BRD so ein wirtschaftlicher Knalller war, kannst ja mal den Seehofer fragen. Ich fürchte, der sieht das heute noch anders."
Die Wiedervereinigung war für die deutsche Wirtschaft natürlich "der Knaller". Dass davon aber nicht unbedingt bei den Menschen viel ankam, mag auch teilweise daran liegen, dass das Druckmittel der Gewerkschaften der Art "gebt und genug ab, sonst machen wir es wie die DDR" weggefallen ist.

reservebuddha, 18.06. 13:12

Man soll nicht vergessen, wie Pispers so treffend behauptet hat, dass die DDR teilweise der Niedriglohnsektor Deutschlands gewesen ist, und er danach daher nicht mehr auf die DDR beschränkt war. Da die DDR über ein ziemlich hohes Bildungsniveau verfügt hat, ist es auch logisch, dass dieser Niedriglohnsektor nicht gänzlich dort verblieben ist.

mrspex, 18.06. 15:41

Ob diese Wiedervereinigung für die damalige BRD so ein wirtschaftlicher Knalller war, kannst ja mal den Seehofer fragen. Ich fürchte, der sieht das heute noch anders.

Zumindest Opel, VW haben sich dort billig niedergelassen.
Und der Vorgänger von BMW , kam der nicht aus der DDR-Eisenach ?

ösirepublik, 19.06. 10:26

manche Heuschrecken haben sich prächtig im Osten bedient, und nicht umsonst ist die Arbeitslosigkeit dort doppelt so hoch, wie im Westen ...

Es wächst zusammen.....

tiefflieger, 18.06. 09:33

Was zusammen gehört.... gab er mal zum besten oder?.... od das alle Deutsche so gesehen haben oder heute noch so sehen...

mrspex, 18.06. 09:44

Schon mal nachgedacht wie es den DDR Bürgern ergangen sein muss, alle Werte aufgeben und sich den Gesetzen der BRD anzupassen?
Und das ungefragt? Möchte den Österreicher sehen wenn er von Deutschland übernommen werden würde. Die DDR Bürger wurden damals genauso verraten wie Österreich beim Beitritt zur EU.

Und das alles ging von Khol aus.

nadann1, 18.06. 09:52

Mrspex
Sind da nicht die Meisten von denen schon vor der Wiedervereinigung davongelaufen?

helikopter, 18.06. 10:00

>mrspsex : "Möchte den Österreicher sehen wenn er von Deutschland übernommen werden würde" :
meinst im Ernst man könnte das 1 : 1 vergleichen ??? - ich hab Verwandte dort und die vor dem Mauer-Fall besucht - und mein Eindruck war dass der dortigen Bevölkerung viele dieser "Werte" eher aufgezwungene als eigenständige waren - deshalb mußte ja auch ein "antifaschistischer Schutzwall" verhindern, dass aus diesem '"Paradies der Werktätigen" ausgebrochen werden konnte.

mrspex, 18.06. 10:34

Jemand der in der DDR geboren war kannte es nicht anders. Die waren die Leidtragenden, ebenso Leute die von heut auf morgen vor dem Nichts standen weil Gesetze nicht mehr halten. Alleinerziehende haben heute keine Pension !

ibins, 18.06. 10:53

Ja, es gibt auch noch Leute, die heute heute von den Segnungen dieser DDR reden, inzwischen aber doch auch schon welche, die diese "Okkupation" durch Helmut Kohl überwunden und sich inzwischen einigermaßen zurecht gefunden haben sollen.
Aber wenn jemand die deutsche Wiedervereinigung mit der Annexion Österreichs vor Ausbruch des 2. Weltkrieges vergleicht, tu ich mir schwer, dessen Gedanken zu folgen. Und wir haben auch heute noch Österreicher die in einer ähnlichen "Wiedervereinigung" Österreichs Zukunft sehen würden. Und natürlich gehörte für die darüber hinaus ua. auch der ehemalige "Lebensraum im Osten" zum alldeutschen Reich.
Was das "nichts" angeht, war das wohl noch das einzige, was man ua. der DDR noch als "visionär" unterstellen könnte. Diese Gier, wie man sie in kapitalistisch geprägten Ländern kennt, gab's dort, nicht zuletzt aber auch wegen der Mangelwirtschaft tatsächlich nicht. Allerdings gab's auch keine "systemkonformen" Alleinerzieherinnen. Dort war es nämlich üblich, Kinder noch im Kleinstkindalter an staatliche Kinderkrippen abzugeben und selbst, wie alle anderen auch, wieder einer geregelten Arbeit nach zu gehen, selbst dann, wenn es dort gar keine Arbeit gab.
Aber klar, es muss natürlich noch heute jedem "Ostdeutschen" vor der Schmach der Wiedervereinigung und dem Verlust dadurch geradezu schaudern. Gewinner gab's da nämlich keinen einzigen.

ibins, 18.06. 11:00

Und natürlich haben nicht alle "Deutschen" die Wiedervereinigung genau so gesehen, wie Helmut Kohl. Mehr "Wiederstand" gab's diesbezüglich aber in der ehemaligen BRD als in der DDR. Die träumten mehrheitlich von echtem Kaffee, Bananen und Orangen, die gleiche Menge Westmark, wie sie an Ostmark hatten usw.
Und auch deren Träume haben sich nicht ausnahmslos erfüllt, wohl aber so manche "westdeutsche" Befürchtung.
Heute glaube ich aber schon, dass die Bewohner in den "neuen Bundesländern" mehrheitlich mit der Wiedervereinigung einigermaßen zurecht kommen und auch die "Wessis" sie als gegeben hinnehmen.
Und sichtbar ist es in Städten wie Dresden Leipzig und so weiter, dass die "wenig glorreichen Jahre" kommunistischer Einparteiendiktatur vorbei sind.
Also war auch die "Wiedervereinigung" nicht nur schlecht und Kohl wegen ihr auch nicht zu verteufeln.

lokivonasgard, 18.06. 11:59

@tiefflieger, 18.06. 09:33
Ja, das sagte er und nein, das sehen nicht alle so. Schmälert das seine politische Leistung? Den Zeitrahmen für das Zusammenwachsen hat er sicher viel zu optimistisch abgeschätzt.

lokivonasgard, 18.06. 12:03

@mrspex, 18.06. 09:44
"Und das ungefragt?"
Das zeugt mal wieder von deiner Unkenntnis. Die Ostdeutschen haben sich in der Wahl vom Juli 1990 für die Wiedervereinigung entschieden, sonst wäre die Wahl nämlich anders ausgegangen.

"Möchte den Österreicher sehen wenn er von Deutschland übernommen werden würde."
Die Österreicher standen jubelnd am Straßenrand, als das geschah.

"Die DDR Bürger wurden damals genauso verraten wie Österreich beim Beitritt zur EU."
Gibt es eigentlich ein Posting von dir, wo du nicht die EU anpatzt? Oder gehört das zu deiner Job-Description?

"Und das alles ging von Khol aus."
Echt jetzt? Khol?

lokivonasgard, 18.06. 12:03

@nadann1, 18.06. 09:52
Nein, sind sie nicht.

lokivonasgard, 18.06. 12:08

@helikopter, 18.06. 10:00
Der Umbruch für die Einwohner der DDR war enorm. Weniger wegen politischer "Werte" - die Diskrepanz zwischen dem, was erzählt wurde und dem, was man täglich sah, was so groß (und einer der Auslöser des Umbruchs), dass kaum jemand im Osten diese Parolen ernst nahm.

Der Umbruch in Fragen der persönlichen (wirtschaftlichen, sozialen) Absicherung und der Eigenverantwortung hingegen war gewaltig und ist bis heute nicht vollständig bewältigt.

Die Wiedervereinigung ist ein extrem komplexer Prozess, der bis heute anhält. Der Umstand, dass er noch nicht abgeschlossen ist, zeugt bereits davon, dass es eben nicht alles so einfach war, wie sich manche Optimisten - darunter vielleicht auch Helmut Kohl - gedacht haben.

lokivonasgard, 18.06. 12:19

@ibins, 18.06. 10:53
Ja, es gibt auch noch Leute, die heute heute von den Segnungen dieser DDR reden, inzwischen aber doch auch schon welche, die diese "Okkupation" durch Helmut Kohl überwunden und sich inzwischen einigermaßen zurecht gefunden haben sollen."
Das wird nicht zuletzt von den persönlichen Lebensumständen abhängen.

"Aber wenn jemand die deutsche Wiedervereinigung mit der Annexion Österreichs vor Ausbruch des 2. Weltkrieges vergleicht, tu ich mir schwer, dessen Gedanken zu folgen."
Zweifellos.

"Was das "nichts" angeht, war das wohl noch das einzige, was man ua. der DDR noch als "visionär" unterstellen könnte."
Da widerspreche ich dir mal.

"Diese Gier, wie man sie in kapitalistisch geprägten Ländern kennt, gab's dort, nicht zuletzt aber auch wegen der Mangelwirtschaft tatsächlich nicht."
Zumindest nicht in weiten Teilen der Bevölkerung. Statussymbole gab es natürlich auch in der DDR.

"Dort war es nämlich üblich, Kinder noch im Kleinstkindalter an staatliche Kinderkrippen abzugeben und selbst, wie alle anderen auch, wieder einer geregelten Arbeit nach zu gehen, selbst dann, wenn es dort gar keine Arbeit gab."
Arbeit gab es genug. Oder wie es bei uns im Osten so geflügelt hieß: "Der Sozialismus braucht jeden, nur keiner weiß, wo!"

"Aber klar, es muss natürlich noch heute jedem "Ostdeutschen" vor der Schmach der Wiedervereinigung und dem Verlust dadurch geradezu schaudern. Gewinner gab's da nämlich keinen einzigen."
Auch da mag ich widersprechen. Obwohl ich persönlich sehr wohl auch die positiven Aspekte der DDR sehe, wiegt für mich die persönliche Freiheit extrem hoch. Daher sehe ich mich sehr wohl als Gewinner der Wiedervereinigung.

"Die träumten mehrheitlich von echtem Kaffee, Bananen und Orangen, die gleiche Menge Westmark, wie sie an Ostmark hatten usw."
Und warum sind dann aktuell wieder die Ostprodukte in den Geschäften zu finden. Träume verblassen schnell, wenn sie in Erfüllung gehen.

"Und auch deren Träume haben sich nicht ausnahmslos erfüllt, wohl aber so manche "westdeutsche" Befürchtung."
Die da wären?

lokivonasgard, 18.06. 12:19

@ibins, 18.06. 11:00
"Heute glaube ich aber schon, dass die Bewohner in den "neuen Bundesländern" mehrheitlich mit der Wiedervereinigung einigermaßen zurecht kommen und auch die "Wessis" sie als gegeben hinnehmen."
Wann warst du das letzte Mal im Osten Deutschlands unterwegs? Rede mal mit den Leuten, da werden dir sehr viele widersprechen. Da der Umbruch in der alten BRD geringer war als in Ostdeutschland, tun sich deren Einwohner auch nicht so schwer mit den Veränderungen.

"Und sichtbar ist es in Städten wie Dresden Leipzig und so weiter, dass die "wenig glorreichen Jahre" kommunistischer Einparteiendiktatur vorbei sind."
Aber oft genug eben auch nur in den florierenden Städten. In kleineren Städten und am Land schaut es anders aus.

"Also war auch die "Wiedervereinigung" nicht nur schlecht und Kohl wegen ihr auch nicht zu verteufeln."
Wer sagt denn sowas?

mrspex, 18.06. 13:38

@mrspex, 18.06. 09:44
"Und das ungefragt?"
Das zeugt mal wieder von deiner Unkenntnis. Die Ostdeutschen haben sich in der Wahl vom Juli 1990 für die Wiedervereinigung entschieden, sonst wäre die Wahl nämlich anders ausgegangen.
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Wenn die gewusst hätten das alles anders kommen würde?

"Möchte den Österreicher sehen wenn er von Deutschland übernommen werden würde."
Die Österreicher standen jubelnd am Straßenrand, als das geschah.
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In welcher Zeit lebst du noch? Heute sicher nicht

"Die DDR Bürger wurden damals genauso verraten wie Österreich beim Beitritt zur EU."
Gibt es eigentlich ein Posting von dir, wo du nicht die EU anpatzt? Oder gehört das zu deiner Job-Description?
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Was hat die EU gutes , ausser euren angeblich billigen Telefongebühren? Ich kenne nichts was danach besser wurde. Grenzenlos reisen konnte man auch vorher. Und Grenzen waren damals der Schutz des Landes.

"Und das alles ging von Khol aus."
Echt jetzt? Khol?
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Sorry, Kohl natürlich

lokivonasgard, 18.06. 14:41

@mrspex, 18.06. 13:38
In der Wahl stand eindeutig die Wiedervereinigung als wichtigstes Wahlthema zur Abstimmung. Sie/Wir wussten es also.

Du hast geschrieben
"Möchte den Österreicher sehen wenn er von Deutschland übernommen werden würde."
Da es das schon einmal gab, habe ich dich nur darauf hingewiesen, wie die Österreich damals reagiert haben.

"Was hat die EU gutes , ausser euren angeblich billigen Telefongebühren? Ich kenne nichts was danach besser wurde. "
Ich habe in der Vergangenheit schon mehrfach Seitenweise dazu gepostet. Das werde ich in einem thread, wo es um die Verdienste von Helmut Kohl gehen sollte, sicher nicht wiederholen. du würdest es sowieso gleich wieder vergessen, um gewohnt weiterzumachen.

helikopter, 18.06. 15:00

>loki : das mit den jubelden Österreichern beim deutschen Einmarsch stimmt - aber fairerweise sollte man auch das erwähnen :

- die vom damaligen BK geplante Volksabstimmung mit der A. H. offensichtlich überhaupt keine Freude hatte
http://orf.at/stories/2170352/2170366/

- das Faktum, dass in den Tagen/Wochen nach dem Einmarsch an die 100 T. ÖsterreicherInnen festgenommen wurden.

- aber bei "mrspx" Übernahme-Vergleich ist ja die Jetztzeit (!) angesprochen - es besteht also kein Grund, wiedermal Ewiggestriges aufzuwärmen.

mrspex, 18.06. 15:34

@lokivonasgard
Sogar namhafte Firmen sind für den Brexit, also muss die EU doch nicht so toll sein. Und nochmals, die EU hat Lohndumping, steigende Lebensmittelpreise, etc. hervorgerufen, Arbeitslose auf Kosten von Ausländern zugelassen, usw. Aber die Mehrheit sieht nur billigeres telfonieren, auslandreisen ohne Grenzkontrollen als diiiee errungenschaften der EU.

lokivonasgard, 18.06. 15:52

@helikopter, 18.06. 15:00
Ich wollte bei dem Vergleich keineswegs die beiden Ereignisse gleichsetzen. Natürlich handelt es sich um zwei grundverschiedene Dinge in zwei grundverschiedenen Zeiten.

Was ich gleichsetzte, waren die jeweilige Reaktionen auf die Ereignisse. Er unterstellte, dass Österreicher nicht jubeln würden. Ich behaupte, dass dies von den Umständen abhängt und habe daher den historischen Vergleich angeführt. Das hat keineswegs etwas mit "ewiggestrigem" zu tun.

lokivonasgard, 18.06. 15:55

@mrspex, 18.06. 15:34
Falls es dir entgangen ist. In diesem Forum geht es um das Lebenswerk von Helmut Kohl. Du kannst dich gerne wieder austoben, wenn es in einem Forum mal um die EU als solche geht - das wird sicher auch wieder kommen.

helikopter, 18.06. 17:18

>loki : "Ich behaupte, dass dies von den Umständen abhängt" :
das sei unbetritten - umsomehr Grund dafür, dass
- der damalige Einmarsch
- der Zusammenschluss der beiden Deutschlands
- die von mrspex angedachte heutige Überahme Österreichs durch die BRD
- in keinster Weise miteinander vergleichbar sind.

Mein Vorwurf, dass "man" beim Erwähnen der "jubelnden Österreicher" auf die von mir angeführten Begleit-Umstände "vergisst" bleibt aufrecht :
auch bei dieser Medaille sollte man gefälligst beide Seiten zeigen - so man es überhaupt für nötig findet, dieses vor ca. 80 Jahren passierte Ereignis anzusprechen.

manz, 19.06. 10:58

Dass Kohls "blühende Landschaften" Wirklichkeit geworden sind, hat der deutsche Wendepolitiker Hans Modrow dieser Tage im Fernsehen bestätigt.

ösirepublik, 19.06. 13:09

wobei auch im fernsehen viele auftauchen, die gerne die Mauer wieder zurückhätten ... siehe die Ereignisse in Leipzig ...

Kohl nützte die Gelegenheit um Widersinniges und damit

mühlkampkapitän, 18.06. 09:21

Brandgefährliches zu beenden .
Merkel als OSI war ein kluger Schritt .

Nur die Umgebung änderte sich auch .
Passt die alte Situation heute noch mit jenen ?
Es mischen neue Fakten mit und diese sollten die damaligen Vereinbarungen nicht zerstören .
Man schiebt alles mögliche Putin in die Schuhe und beachtet im eigenen Freundeskreis die Wortbrüchigkeit nicht .
Man streute Russland mit den Sanktionen Sand in das Getriebe und stand dabei selbst bis zu den Knöchel im Sand der Politik anderer Interessensgruppen .
Es störte höchstens die Einigkeit im Westen .

manz, 19.06. 11:01

Zu Kohls europäischen Werten gehört auch, Worten Taten folgen zu lassen und völkerrechtswidrige Handlungen wie die Annektion der Krim mit Sanktionen zu beantworten. Hoffentlich streut die EU auch in Zukunft Aggressoren auf der ganzen Welt Sand in ihr Getriebe, um ihnen die Kriegslust zu vermiesen.

ösirepublik, 19.06. 13:12

die EU darf militärisch garnichts ...
und der Sand gerät dabei auch in unser eigenes Getriebe ...

Wie sieht Kohls Vermächtnis aus?

sülzheimer, 18.06. 09:02

-

Wie Angela Merkel.

-

ösirepublik, 18.06. 19:41

und Griechenland ...

lokivonasgard, 18.06. 20:54

@sülzheimer, 18.06. 09:02
Selbst wenn es nur das wäre (was es nicht ist), es gibt bedeutend schlimmeres.

ösirepublik, 19.06. 13:15

man muß sich ja nicht immer mit Nord-Korea vergleichen ...

wer sagt denn

emperor, 17.06. 22:29

dass die wiedervereinigung nur mir vorteilen behaftet war? vor allem für die alte brd...

tibetterrier, 17.06. 22:40

....und als nächstes Posting wird jetzt wohl kommen, was es für ein Fehler war, dass der eiserne Vorhang gefallen ist

emperor, 17.06. 22:42

kommt so nicht, aber den grossen vorteil sehe ich nicht wirklich. darfst ihn mir aber gerne erklären.

lokivonasgard, 17.06. 22:56

@emperor, 17.06. 22:29
Zum einen dürfte das wohl kaum ein Historiker sagen - nicht einmal für den Osten Deutschlands gab es nur Vorteile, ganz im Gegenteil.

Ende der 80iger Jahre befand sich die westdeutsche Wirtschaft am Ende eines Konjunkturzyklus - die BRD stand kurz vor einer Rezession. Durch die Wiedervereinigung und der Erschließung des neuen Marktes wurde der Zyklus um einige Jahre nach hinten verschoben (1991 gabs einen gewaltigen Sprung im BIP) und führte Mitte der 90iger Jahre zu einem recht flauen Wirtschaftswachstum, welches Ende der 90iger mit der Dot-Net-Euphorie und dem Platzen derselben Blase abgeschlossen wurde. Der Umstand, dass der Umbau der ostdeutschen Wirtschaft mit dieser Schwächephase auch der westdeutschen Wirtschaft zusammenfiel, führte im Osten zu teilweise schlimmen Verhältnissen mit mehr als 20% Arbeitslosenquoten bei gerade einmal einem 60ig-prozentigem Gehaltsniveau. Bis heute ist dieses Ungleichgewicht nicht vollständig beseitigt. In Summe flossen viele Gelder in den Osten, keine Frage. Das meiste davon in Infrastrukturprojekte. Doch von dem Geld hatten die Menschen im Osten weit weniger, als man glauben mag. Daher verwundert es auch nicht, dass in Ostdeutschland Gegenden existieren, in denen junge Menschen fast schon Mangelware sind.

Im Verhältnis dazu sind die Nachteile im Westen zwar spürbar gewesen, allerdings nicht mit den Problemen im Osten zu vergleichen. Und für die Wirtschaft war es in jedem Fall ein Riesenvorteil.

emperor, 17.06. 23:19

loki
ware es für die brd ein nachteil gewesen, wäre es nicht so passiert? übrigens hab ich dir anderswo auch noch die frage nach deines jobs gestellt. stehe selbst auch gerne für diesbezügliche fragen offen zur verfügung.

lokivonasgard, 17.06. 23:29

@emperor, 17.06. 23:19
ich denke nicht, dass man die Wiedervereinigung unter rein rationalen, wirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachten darf. Gerade Helmut Kohl hat vielfach auf die emotionale geschichtliche und die emotionale gesellschaftliche Dimension des (vor der Wende) Festhaltens an der Idee eines einheitlichen Deutschen Volkes und nach der Wende des Umsetzen dieser Idee hingewiesen.

Meinem aktuellen Job? Was hat der mit der Diskussion zu tun?

emperor, 17.06. 23:39

loki
warum denn nicht?
reine ansichtssache.
ist aber grundsätzich keine antwort auf meine frage...
also ich fange an: privatwirtschaft, energiebereich, all-inn inkl beteiligungsvertrag, recht zufrieden. ich glaube schon, dass es interessant ist, wer was macht, wenn man schon miteinander diskutiert. persönlich würde das meist eine der ersten fragen sein, also warum nicht auch hier?

mrspex, 18.06. 09:46

....und als nächstes Posting wird jetzt wohl kommen, was es für ein Fehler war, dass der eiserne Vorhang gefallen ist

Für die EU nicht, für Österreich schon. Man hätte nie die Arbeitsmarktbeschränkung aufgeben dürfen. Und reisen nach Ostblock konnte man auch vorher schon.

zackprack75, 18.06. 10:30

Das Leben war schön in der DDR...auch weil kaum jemand ausreisen durfte und die STASI alle beschützt hat! *facepalm*

emperor, 18.06. 10:44

mrspex
da ist wohl auch was dran mit dem arbeitsmarkt! denke auch, dass es für uns schon anders besser gewesen wäre. schon alleine der kriminalitätstourismus dank der offenen grenzen wäre so gut wie nicht vorhanden.

lokivonasgard, 18.06. 11:25

@mrspex, 18.06. 09:46 & zackprack75, 18.06. 10:30
Und ihr meint, diese Art der Diskussion wird dem Thema gerecht? Schon mal drüber nachgedacht, dass man mit Sarkasmus noch nie einen anderen von seiner Meinung überzeugt hat?

Besonders interessant finde ich immer wieder, dass einige User versuchen, Einwohnern der ex-DDR zu erklären, dass sie sich gefälligst schlecht in der DDR zu fühlen hatten - diese indifferente, ideologiebedingte Einstellung ist einer der Gründe, warum oft genug eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der jüngeren Geschichte misslingt.

lokivonasgard, 18.06. 11:31

emperor, 18.06. 10:44
Nur dass sich die meisten Österreicher zu fein dafür geworden sind, die Jobs, welche heute von Polen, Tschechen, Ungarn oder Slowaken in der Pflege oder in den schlecht bezahlten Berufen auszuüben. Das ist vergleichbar mit GB, wo v.a. Polen das Gesundheitssystem mehr schlecht als recht am Laufen halten. Ohne diese würde das System kollabieren (wie bei uns übrigens wahrscheinlich das Pflegesystem).

Was den "kriminalitätstourismus" betrifft: Wie erklärst du die seit Jahren sinkenden (in einigen Bereichen konstanten) Kriminalitätszahlen trotz steigender Bevölkerungszahl?

ösirepublik, 19.06. 13:13

wo sinkt die Zahl der EInbrüche ?
und wo steigt die Bevölkerungszahl ?

ösirepublik, 19.06. 13:16

es sinkt einzig und allein die Aufklärungsquote ...

zackprack75, 20.06. 09:22

ösirepublik, 19.06. 13:16
es STEIGT die Aufklärungsquote ...

ösirepublik, 20.06. 14:46

bei Mord vielleicht, aber bei Einbrüchen und Diebstählen ?
sicher nicht ...