Standort: debatte.ORF.at / Meldung: "Klimakrise: Welchen Wandel braucht es?"

zur ORF.at-Startseite
Anmelden/Registrieren
Waldbrand in Kalifornien, USA

Klimakrise: Welchen Wandel braucht es?

Auch wenn die Pandemie derzeit vieles überschattet – die Klimakrise ist nach wie vor aktuell und stellt Gesellschaft, Politik und Wirtschaft vor enorme Herausforderungen. Doch welchen Wandel braucht es, um etwa immer wärmere Winter zu verhindern? Inwiefern könnte die Pandemie eine neue Chance für Klimaschutz sein? Und was kann jeder und jede Einzelne dazu beitragen?

Beitrag schreiben

Hinweis

1367 Beiträge

Die ORF.at-Foren sind allgemein zugängliche, offene und demokratische Diskursplattformen. Die Redaktion übernimmt keinerlei Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Wir behalten uns aber vor, Werbung, krass unsachliche, rechtswidrige oder beleidigende Beiträge zu löschen und nötigenfalls User aus der Debatte auszuschließen. Es gelten die Registrierungsbedingungen.

Forum

Sonnenenergie

natura2000, 27.11. 21:48

@ballaststofffrei 23:28
@lokivonasgard 00:46
@matschgerant 07:26
Eure Richtigstellungen in Ehren. Aber ist es so schwer nachvollziehbar, dass wenn man an einer Stelle viel Wärme wegnimmt und an anderer Stelle wieder zuführt, produziert das automatisch einen Kleinklimawandel. Viele Kleinklimawandel führen zu größeren Klimawandeln.
Dass das ein anderer Klimawandel ist, als der durch steigenden CO2 Output erzeugten, ist einleuchtend.
Also noch einmal:
Riesige Windparks und Solarfelder sind Klimawandler der neuen Art. Wir müssen nur aufpassen, das das zu unserem Nutzen bleibt.

Antworten

ballaststofffrei, 27.11. 21:58

Klar; Der Mensch irrt, solange er strebt. Und je mehr streben, desto mehr irren ;)
----------------------------------
Wir könnten ja mal unsere Dächer nutzen. Da wird die Wärme hier entzogen und auch wieder hier freigesetzt.
.
Aber im Vergleich zur Wärmeeinstrahlung der Sonne ist das alles ein Pappenstiel. Die Wärmefreisetzung der fossilen Verbrennung wäre ja auch völlig egal. Das Problem sind nur die Treibhausgase, die in der Atmosphäre verbleiben und so deren thermisches Resorptionsverhalten verändern. Das hat den Megaeinfluss, weil es den Effekt der Wärmeeinstrahlung der Sonne (welche ja viel größer ist) permanent(!) verändert.

natura2000, 27.11. 22:25

Kannst du mir erklären, warum dein Vorschlag so schwer umsetzbar ist, wenn ständig von riesigen Solarpark geredet wird und diese auch verwirklicht werden. Deine Dächer und Fassaden bleiben aber leer.

ballaststofffrei, 27.11. 22:31

Ich vermute, es wäre teurer so.
.
Was ich auch nicht verstehe ist, warum man die Solarpanele kompliziert auf die Dächer montiert. Warum sind die Dächer (Dachziegel, Panele etc) nicht schon von vornherein integrierte Solarpanele?

natura2000, 27.11. 22:40

@ballaststofffrei,
das ist alles schon am Markt.
Aber es kommt zu teuer, wie du anmerkst. Darum ruinieren wir lieber kostengünstig die Umwelt und jammern über den immensen Flächenverbrauch.

Wie die Mobilitätswende zum Rohrkrepierer wird

powermetal, 27.11. 14:36

Derzeit versucht die Autoindustrie nicht das Klimaproblem zu lösen, sondern das Problem teurer E-Autos. Ich bin auch zuversichtlich dass das gelingen kann, allerdings machen E-Autos aus Klimasicht nur in dem Kontext Sinn, dass generell viel weniger PKWs auf den Straßen herumkurven. Die Anstrengungen die man jetzt in die E-Mobilität steckt, müsste man eigentlich in den Ausbau von ÖPNV und Eisenbahn stecken, weil wenn sich erst mal jeder ein E-Auto zum Schleuderpreis leisten kann, dann ist für die Umwelt nichts gewonnen. Zumal davon ausgegangen werden kann, dass unsere ausrangierten Verbrenner irgendwo im Export landen und sich im Endeffekt die Anzahl an Verbrenner + E-Autos global einfach erhöht. Es braucht JETZT Gesetze die den Export von Verbrennern verbieten, aber ebenso ist es ein Fehler E-Mobilität als Massenware zu etablieren. Wenn man von Wien nach Salzburg fahren will (gern zitierte Strecke), dann sollte die Frage nicht lauten, wie hoch die Reichweite ist, sondern wann der nächste Zug geht. PKW für den Fernverkehr oder den Stadtverkehr muss ein Auslaufmodell sein. Die machen nur dort Sinn wo es keine anderen Alternativen gibt.

Soweit zur grauen Theorie. Meine Erwartung respektive Befürchtung: Individuelle E-Mobilität wird superbillig und in Europa, USA und China die vorherrschende Fortbewegungsart. Unsere alten Verbrenner ersetzen daweil in diversen Entwicklungsstaaten die Fahrräder und Tretroller. Dann brauchen wir gar nicht mehr weiter zu reden, weil dann ist der Planet fertiggefahren.

Überhaupt werden wir es nur schaffen die Mobilitäts- und Energiewende innerhalb des verbliebenen CO2-Budgets zu vollziehen, wenn wir von der freien Marktwirtschaft auf eine Planwirtschaft umstiegen, weil das was wir für den Aufbau neuer Infrastruktur an CO2 freisetzen muss zeitgleich irgendwo eingespart werden und das geht schlecht, wenn der restliche Markt weiter der Wachstumsdoktrin folgt und abseits der Zukunftstechnologien ebenfalls der Ressourcen- und Energieverbrauch steigt, weil die Umsätze generiert werden wollen.

Antworten

ballaststofffrei, 27.11. 16:09

powermetal,schrieb am 27.11. 14:36
--------------------------------------------------------------
Ich glaube, Du hast
1) Das Konzept der Energiewende nicht verstanden und
2) Bist völlig auf das Feindbild Individualmobilität fixiert
---------------------
Kleiner Hinweis:
1) Auch Öffies brauchen Strom (und gar nicht zu knapp)
2) Die Sonne liefert genug Energie um unseren Bedarf zu decken. Man muss nur mit dem Umstieg beginnen.

lokivonasgard, 27.11. 16:11

@powermetal, 27.11. 14:36
Nur weil ein Markt nicht mehr der Wachstumsdoktrin folgt, muss es nicht gleich eine Planwirtschaft sein.

Ich denke nicht, dass man effizient vorankommt, wenn man etwas verbietet. Man muss einfach Kostenwahrheit herstellen, dann würde sich schnell zeigen, dass die Verbrenner-Technologie überhaupt nicht konkurrenzfähig ist.

Zum Rest bin ich deiner Meinung, v.a. bezüglich des Beispiels Wien-Salzburg, bis auf deine pessimistische Haltung bezüglich der Zukunft.

ballaststofffrei, 27.11. 16:14

lokivonasgard,schrieb am 27.11. 16:11 eine Antwort:
@powermetal, 27.11. 14:36
Nur weil ein Markt nicht mehr der Wachstumsdoktrin folgt...
------------------
Solange die Bevölkerung wächst, wird/muss auch die Wirtschaft wachsen.

lokivonasgard, 27.11. 16:17

@ballaststofffrei, 27.11. 16:09
"1) Auch Öffies brauchen Strom (und gar nicht zu knapp)"
Die Umstellung der gesamten Individualmobilität auf eMoblilität würde den Verbrauch elektrischer Energie um weniger als 10% steigern. Da ÖPNV in Summe noch energieeffizienter ist, würde der Anstieg durch einen vollständigen Umstieg noch geringer ausfallen, ist also locker zu handeln.

"2) Die Sonne liefert genug Energie um unseren Bedarf zu decken. Man muss nur mit dem Umstieg beginnen."
Dennoch sollte man den Energieverbrauch auf lange Sicht reduzieren, denn die energetische Dislokalisation wird durch den Umstieg auf alternative Energiequellen nicht behoben. Wir wären also gut beraten, auch im Punkt Energieeinsparungen aktiv zu werden.

lokivonasgard, 27.11. 16:18

@ballaststofffrei, 27.11. 16:14
"Solange die Bevölkerung wächst, wird/muss auch die Wirtschaft wachsen."
Keineswegs. Wenn die Wirtschaft um dasselbe Ausmaß des Bevölkerungswachstums effizienter würde, würde das genügen.

ballaststofffrei, 27.11. 16:25

lokivonasgard,schrieb am 27.11. 16:18 eine Antwort:
@ballaststofffrei, 27.11. 16:14
"Solange die Bevölkerung wächst, wird/muss auch die Wirtschaft wachsen."
Keineswegs. Wenn die Wirtschaft um dasselbe Ausmaß des Bevölkerungswachstums effizienter würde, würde das genügen.
-----------------
Vermischt Du da jetzt Energieverbrauch mit Wirtschaftsleistung?
.
Klar ist jedenfalls, dass Bevölkerungswachstum im besten Fall auch von Wirtschaftswachstum begleitet ist. Ansonsten hast Du Zustände wie in jenen Ländern, wo auf einen frei werdenden Arbeitsplatz 4 junge Bewerber kommen. Dieses Wachstum ist übrigens auch einer der Gründe, warum Bevölkerungswachstum durchaus Profiteure hat. Zumindest kurz- und mittelfristig. Langfristig nicht, weil die Wirtschaften am Ende des Tages an ihre ökoligischen Grenzen laufen.

powermetal, 27.11. 16:33

@lokivonasgard
"Nur weil ein Markt nicht mehr der Wachstumsdoktrin folgt, muss es nicht gleich eine Planwirtschaft sein."

Der Markt folgt aber der Wachstumsdoktrin wenn man ihn lässt wie er ist. Immerhin steigern die ganzen Konzerne ja nicht aus Jux und Tollerei ihre Gewinnmargen, sondern weil der Vorstand den Shareholdern verpflichtet ist, welche ihr Kapital mehren wollen. Und das gilt nicht nur für die Autokonzerne sondern auch für jene die ansich unnötige Produkte vermarkten und dafür Milliarden in Werbung investieren, um den Leuten überhaupt erst mal deren Produkte schmackhaft zu machen. Wir wissen aber auch, dass sich das Konsumverhalten ändern muss. Warum wird nicht über ein Verbot von Werbung diskutiert?
___

"Man muss einfach Kostenwahrheit herstellen, dann würde sich schnell zeigen, dass die Verbrenner-Technologie überhaupt nicht konkurrenzfähig ist."

Wenn man Kostenwahrheit herstellt, müssen alle zu Fuß gehen. Was ich übrigens befürworten würde. Das ist aber weder das was passiert noch das was politisch angestrebt ist.

powermetal, 27.11. 16:39

@ballaststofffrei

Bevölkerungswachstum ist derzeit kaum unser first-priority-problem. Langfristig schon, aber kurzfristig müssen wir überhaupt erst mal herausfinden, wie wir mit der bereits vorhandenen Bevölkerung klar kommen. Faktum ist, dass die nicht von heute auf morgen verschwinden werden, dass aber verdammt viele Menschen (die schon da sind) tagtäglich daran arbeiten ihren materiellen Wohlstand zu vergrößern. Mal ausgehend davon, dass alle so leben wollen wie in Europa, haben wir mit unserer derzeitigen Wirtschaftsweise ein Problem mit Ressourcenknappheit und Umweltverschmutzung.

ballaststofffrei, 27.11. 17:10

powermetal,schrieb am 27.11. 16:39
....
--------------------------------------------------------------------
Das ist ja alles schön und gut. Und ausserdem schon seit den 70ern bekannt. Jahrzehntelang wurde behauptet, dass sei alles kein Problem und man könnte und müsste auch überhaupt nichts tun. Jetzt haben wir den Salat.

ballaststofffrei, 27.11. 17:14

powermetal,schrieb am 27.11. 16:39 eine Antwort:
@ballaststofffrei
Bevölkerungswachstum ist derzeit kaum unser first-priority-problem.
-------------------
Aber zumindest second-priority. Wenn ich mir ansehe, was die Migrationskrise für Wellen wirft und welche politischen Verschiebungen sie bewirkt (Thema Rechtsrutsch). Wenn man dann noch dazunimmt, dass die wachsenden Bevölkerungen natürlich auch nach mehr Wohlstand streben, wird es ganz schnell first-priority.

powermetal, 27.11. 17:22

@ballaststofffrei 17:10

Viel hätte man seit den 70ern tun können aber: Hätte hätte Fahrradkette. Interessant sind jetzt vor allem Lösungen die schnell umgesetzt werden können und große Wirkung entfalten. Das was derzeit unternommen wird ist komplett unzureichend. Wahrscheinlich wird die einzig durchführbare "Lösung" ohnehin Solar Radiation Management sein. Es würde mich auch nicht wundern wenn die Klimapolitik so lasch daherkommt, weil die Politik glaubt hier noch einen Trumpf im Ärmel zu haben, was die CO2-Reduktion überflüssig macht. Wie gut SRM funktionieren wird, wird man sehen. Es gibt ja durchaus Computermodelle die berechneten, dass das zu gigantischen Dürren führen würde, weil durch weniger Sonneneinstrahlung natürlich weniger Wasser verdampft. Wie gut solche Pläne von der Bevölkerung aufgenommen werden ist eine andere Frage. Könnte ein enormes Konfliktpotenzial beinhalten, sowohl National als auch International.

lokivonasgard, 27.11. 17:33

@ballaststofffrei, 27.11. 16:25
"Vermischt Du da jetzt Energieverbrauch mit Wirtschaftsleistung?"
Nein, ich habe nur den falschen Begriff verwendet. Unter "Effizienzsteigerung" verstand ich die Steigerung der Produktivität.

"Klar ist jedenfalls, dass Bevölkerungswachstum im besten Fall auch von Wirtschaftswachstum begleitet ist."
Warum soll das der beste Fall sein? Es war in der Vergangenheit so, aber das ging ja eben nur aufgrund des Umstandes, dass extensiv die Wirtschaft aufgeblasen wurde (zu Lasten der Umwelt).

"Ansonsten hast Du Zustände wie in jenen Ländern, wo auf einen frei werdenden Arbeitsplatz 4 junge Bewerber kommen."
Keineswegs. Man kann auch bei gleichbleibendem Lebensstandard schlicht die Arbeitszeit pro Person (bei Lohnausgleich, welcher dem Produktivitätswachstum entspricht) verkürzen, um nur einen möglichen Ansatz zu nennen.

lokivonasgard, 27.11. 17:38

@powermetal, 27.11. 16:33
"Der Markt folgt aber der Wachstumsdoktrin wenn man ihn lässt wie er ist."
Es gibt Wirtschaftsmodelle, die weder der freien Marktwirtschaft, noch der Planwirtschaft entsprechen - genau genommen leben wir sogar in einem solchen, weil wir eben nicht in einer freien (!) Marktwirtschaft leben. Dass hier dennoch tiefgreifende Reformen nötig sind, pflichte ich dir bei. Aber als einzige Alternative eine Planwirtschaft auszurufen, erachte ich für wenig hilfreich und der Realität nicht gerecht werdend. Siehe hierzu auch https://orf.at/stories/3187108/

"Wenn man Kostenwahrheit herstellt, müssen alle zu Fuß gehen."
Keineswegs. Es macht die Individualmobilität deutlich teurer. Aber man kann jenen, die sich das nicht leisten wollen, auch Alternativen anbieten (OK, insofern hast du Recht, dass diese dann gestützt sein sollten).

"Was ich übrigens befürworten würde."
Ich nicht einmal ansatzweise.

"Das ist aber weder das was passiert noch das was politisch angestrebt ist."
Stimmt. Und dass DAS nicht angestrebt wird, finde ich sogar gut :o)

perigord, 27.11. 17:41

Geht man davon aus, dass jährlich 50 bis 60 Mio Menschen weltweit versterben, so wäre nach 10 Jahren, bei Geburtenrate Null, die Bevölkerung um rund 8% gesunken...

Es ist mit Recht davon auszugehen, dass bei gleichbleibendem Konsumverhalten weltweit -was eine kontinuierliche Verbrauchssteigerung der 2. und 3. Welt impliziert-, die dann -hypothetisch von 7,8 auf 7,2 Millarden Menschen gesunkene Bevölkerung MEHR Energie benötigt als die heutige. Nimmt man die jährliche Steigerung des weltweiten Energiebedarfs mit seriösen 2% p.a. an, so sind das in 10 Jahren 22%

Der Ansatz Bevölkerung ist also, bei der Dringlichkeit der anstehenden Probleme, m.E. der falsche.

Energiekonsum-Reduktion ALLER wird uns nicht erspart bleiben. Ebenswenig wie einen schnellstmögliche und deutliche Reduktion der Emissionen.

lokivonasgard, 27.11. 17:43

@powermetal, 27.11. 16:39
"Bevölkerungswachstum ist derzeit kaum unser first-priority-problem. Langfristig schon, aber kurzfristig müssen wir überhaupt erst mal herausfinden, wie wir mit der bereits vorhandenen Bevölkerung klar kommen."
Alle Indikatoren deuten darauf hin, dass wir in weniger als 20 Jahren mit der Fertalitätsrate unter jenen Wert fallen, bei dem die Menschheit weiter wächst. 1-2 Generationen später wird dann auch die Zahl der Menschen auf der Erdkugel langsam wieder abnehmen - vielleicht erlebst du das ja sogar noch... Wir sind also durchaus auf dem richtigen Weg...

lokivonasgard, 27.11. 17:46

@ballaststofffrei, 27.11. 17:10
"Jahrzehntelang wurde behauptet, dass sei alles kein Problem"
Weder haben das seriösen Personen gesagt, noch wurde nichts getan. Die Fertalitätsrate ist seit den 70iger Jahren (als "Die Grenzen des Wachstums" das Thema erstmals für eine breite Bevölkerung publik gemacht hat) von 4.16 Kindern pro Frau auf heuer wohl um die 2,39 Kinder/Frau zurückgegangen. Es wurde also einiges getan und auch einiges erreicht.

hinterfrager, 27.11. 18:27

Eine gute Seite hat der Klimawandel mit seinen "Weltrettern". Es muss Neues gekauft, Altes ausgetauscht werden. Geld kommt in Umlauf.
Es gibt einige Gewinner und viele... Ich könnte an Hand von Beispielen aufzeigen dass es gar nicht um die Weltrettung geht, sondern darum, dass das propagandistisch eingenebelte Volk, seine Geldbörsen aufmacht.

powermetal, 27.11. 18:32

@lokivonasgard
"Aber als einzige Alternative eine Planwirtschaft auszurufen, erachte ich für wenig hilfreich und der Realität nicht gerecht werdend."

Man muss den CO2-Footprint der Energie- und Mobilitätswende ja irgendwie ausgleichen wenn wir das CO2-Budget nicht überziehen wollen. Wie soll das ohne Einsparung/Verzicht in anderen Sektoren gelingen?
__

"Siehe hierzu auch https://orf.at/stories/3187108/"

Spielst du mit diesem Beitrag auf etwas bestimmtes an? So wie ich das sehe ist diese Frau einfach nur eine realitätsfremde Traumtänzerin. Sie hat lediglich mit einer Sache recht, nämlich:

"Man hat uns einfach die falschen Geschichten erzählt. Wir wurden alle einer Gehirnwäsche unterzogen."

Daran ist nichts "einfach", weil wie geht man hinterher damit um? Man kann die Gehirne der Bürger nicht einfach formatieren und neu aufsetzen, d.h. mit dem vorherrschendem Gedankengut (und den damit korrespondierenden demokratisch gewählten Parteien) werden wir wohl noch ein paar Jahrzehnte leben müssen, wobei es fragwürdig ist inwieweit sich die Wirtschaft überhaupt neu erfinden kann oder will, immerhin ist es ja deutlich schwerer ein neues Wirtschaftsmodell auf globalen Maßstab zu etablieren, als im Nationalen. Man muss die Vertragpartner, in dem Fall die Staaten alle ins Boot holen und die wiederum die "gehirngewaschenen" Bürger überzeugen. Ein unmögliches Projekt.

falkenauge, 27.11. 19:08

>powermetal,
bei so lange Beiträge könntest diesen Plan auch noch unterbringen, wie das kleine Österreich das Weltklima abkühlen könnte. Wer sich zu viel hinein steigert wird immer noch unglaubwürdiger. Gebe es einen obersten Klima Überwacher, sicher würde er dann sagen, um einige Grad kühleres Meerwasser bedeutet viel weniger Regenwasser auf die Pflanzen und die Gletscher verschwinden dann am schnellsten, wenn es kaum noch drauf schneit.

powermetal, 27.11. 19:21

@falkenauge

Da du meine Beiträge scheinbar ohnehin nicht ließt, musst du dich auch an deren Länge nicht stören.

alpensymphonie, 27.11. 19:46

Hui, @Falkenauge, heute hast du aber wieder besonders illuminierte Gehirnzellen. Ich spüre schon, da kommt noch ein Kaliber in der Größenordnung deines Hausverstandsvorschlags auf uns zu, man solle die Straße von Gibraltar absenken, damit Venedig kein Hochwasser mehr erlebt ;-)

falkenauge, 27.11. 19:59

>powermetal,
in der Kürze liegt die Würze!
Sicher lese ich deine Beiträge auch, aber manchmal erscheinen sie mir schon etwas zu langweilig, weil sie zu stark von den Fehleinschätzungen der Klima Gelehrten angelehnt sind.
Die Medien sind der verlängerte Arm vom einseitigem Klima Empfinden und viele Politiker werden dann zum Opferlamm.
Das klingt von denen durch, 1.5 Grad die Welt Temperatur herunter drücken. Das würde gleichzeitig viele Regenstunden weniger bedeuten. Noch was, starke Stürme in der Ozeane Nähe sollte es auch nicht geben. Der Wasser Kreislauf braucht aber auch kräftige Winde.

ballaststofffrei, 27.11. 20:34

perigord,schrieb am 27.11. 17:41 eine Antwort:
Der Ansatz Bevölkerung ist also, bei der Dringlichkeit der anstehenden Probleme, m.E. der falsche.
------------
Nicht a oder b. a UND b.
.
Wenn die Weltbevölkerung in den nächsten Jahrzehnten um ein paar Milliarden steigt, dann konterkarriert das alle Einsparungen enorm.

ballaststofffrei, 27.11. 20:46

... selbst ganz Österreich mit seinen 0.2% der weltweiten CO2 Emissionen kann nicht viel bewirken, wenn die Weltbevölkerung in 10 Jahren um 10% wächst und alle (verständlicherweise) nach Wohlstand streben.

powermetal, 27.11. 21:23

@ballaststofffrei
"selbst ganz Österreich mit seinen 0.2% der weltweiten CO2 Emissionen"

Diese statistischen Werte kann man vergessen weil darin ja outgesourcte CO2-Emissionen nur unzureichend aufscheinen.

Quote:

"Dieser Schätzwert für die in Einfuhren enthaltenen Emissionen beruht auf der Annahme, dass die eingeführten Güter mit ähnlichen Produktionstechnologien wie in der EU-28 hergestellt wurden („domestic-technology-assumption“). Durch die Einfuhr unterschiedlicher Waren und Dienstleistungen aus der übrigen Welt konntedie EU-28 also vermutlich 1,1 Tonnen CO2-Emissionen pro Kopf „vermeiden“, die andernfalls durch inländische Produktionsaktivitäten angefallen wären. Es gibt jedoch Anzeichen dafür, z. B. in internationalen Energiestatistiken, dass in Ländern der übrigen Welt häufig kohlenstoffintensivere Produktionstechnologien eingesetztwerden, als sie in der EU üblich sind. Daher könnte der Schätzwert von 1,1 Tonnen CO2-Emissionen pro Kopf zu niedrig angesetzt sein."

Quelle: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/pdfscache/19127.pdf

Ist natürlich kompletter Unsinn, dass Produkte aus China, Indien, Bangladesh usw. mit den selben Produktionsstandards wie in der EU hergestellt werden. Dass die Kohlestrom verwenden und kaum Umweltstandards haben ist landläufig bekannt. Das heißt die wahren Emissionen der EU (und Österreich) werden weit über den offiziellen Zahlen liegen, während die Chinesen, Inder, Bangladeshier usw. weitaus besser dastünden wenn man die Emissionen FÜR UNSERE WAREN rausrechnet. Die offizielle CO2-Statistik ist Betrug!

ballaststofffrei, 27.11. 21:38

Klar muss die Energiewende auch in den asiatischen Ländern durchgeführt werden. Sonst haben unsere 0.2% wie gesagt relativ wenig Einfluss. Deswegen ist mir auch völlig schleierhaft, warum China weiterhin lustig Kohlekrafwerke in Betrieb nehmen darf.

powermetal, 27.11. 21:47

@ballaststofffrei

Sinnerfassend zu lesen ist eine Kunst.

ballaststofffrei, 27.11. 21:52

powermetal,schrieb am 27.11. 21:47 eine Antwort:
@ballaststofffrei
Sinnerfassend zu lesen ist eine Kunst.
-----------
Na schon. Was wills't? Auch noch für den Energiemix in China verantwortlich sein?

powermetal, 27.11. 22:02

@ballaststoffrei
"Auch noch für den Energiemix in China verantwortlich sein?"

Das wäre eine Möglichkeit, also dass Europa entweder Fabriken im Ausland betreibt, inkl. der dafür nötigen Kraftwerke wo dann der CO2-Ausstoß auch Europa zugeschrieben wird, oder dass man den CO2-Ausstoß aus ausländischer Produktion den Endverbrauchern anlastet. Oder wir produzieren alles in der EU was wir konsumieren, dann wird uns der CO2-Ausstoß ebenfalls angelastet. Jedenfalls kann man mit den offiziellen Angaben nicht seriös arbeiten, weil so wie es derzeit ist, können wir "Europa komplett CO2-Neutral machen" - aber nur auf dem Papier, weil die Emissionen für unsere Waren weiter im Ausland freigesetzt werden.

Warum Europa den Chinesen das Recht zugestanden hat weiter Kohlekraftwrke zu bauen? Erstens weil wir dort einkaufen, zweitens weil wir historisch mehr CO2 freigesetzt haben. Anyway, wir können sofort den CO2-Ausstoß in China senken wenn aufhören chinesische Waren nach Europa zu importieren. Wenn dort weniger produziert wird brauchen sie auch weniger Ressourcen und Energie.

ballaststofffrei, 27.11. 22:07

powermetal,schrieb am 27.11. 22:02 eine Antwort:
Anyway, wir können sofort den CO2-Ausstoß in China senken wenn aufhören chinesische Waren nach Europa zu importieren. Wenn dort weniger produziert wird brauchen sie auch weniger Ressourcen und Energie.
---------------
Glaube mir, das würde den Chinesen ganz und gar nicht gefallen. Im übrigen ist das ziemlich Trumpish. Ich hätte aber gar nichts dagegen, wenn China nach den gleichen Umweltstandards produzieren müsste wie die EU. Das würde unsere Konkurrenzfähigkeit bedeutend erhöhen. Ich kaufe auch nicht so viel, dass mich das besonders belasten würde.

ballaststofffrei, 27.11. 22:08

BTW: Nicht nur Umweltstandards; Auch Lohnstandards. Das würde es erleichtern, viel Produktion wieder nach Europa zu holen.

Österreich wird seine Klimaziele nur im europäischen Verbund erreichen

wise, 27.11. 13:32

Österreich will bis zum Jahr 2040 klimaneutral werden. Wie dieses ambitionierte Ziel vor allem ohne Wohlstands- und Wettbewerbsfähigkeitsverlust erreicht werden soll ist unklar. Konkrte Strategien und Maßnahmen, wie der gesamte Energiebedarf der Zukunft in Österreich klimaneutral gedeckt werden kann, wie fossile Energie durch erneuerbare Energie ersetzt werden soll, ist offen.

Zu berücksichtigen ist, dass Österreich nicht einmal seinen derzeitigen Strombedarf mit erneuerbarer Energie abdecken kann. Im Vorjahr belief sich der Ökostromanteil am Strombedarf auf 78%. Der restliche Anteil stammt aus fossilen Energiequellen sowie durch Stromimporte ua. auch aus Atom- und Kohlekraftwerken. Zur Deckung seines Gesamtenergiebedarfs ist Österreich von Öl- und Gasimporten auch außerhalb Europas abhänig.

Will Österreich das europäische und nationale Versprechen zur Erreichung der Klimaziele einlösen und den Verbrauch von fossiler Energie durch erneuerbare Energie ersetzen, werden wir die Zukunft neu denken müssen, denn wie wir heute fossile Brennstoffe zur Deckung unseres Energiebedarfs importieren, werden wir in Zukunft Strom aus erneuerbarer Energie und grünen Wasserstoff importieren müssen, da die benötigte Energiemengen aus heimischer Produktion weder quantitativ noch zu wettbewerbsfähigen Preisen zur Verfügung gestellt werden können.

Damit die heimische - vor allem exportorientierte - Industrie in Österreich eine Zukunft hat, ist ein Zugang zu Stromproduktionsanlagen mit Stromgestehungskosten von maximal rund 2 Cent/kWh erforderlich. Diese liegen jedoch im erforderlichen Ausmaß vor allem in den sonnen- und windreichen Regionen Europas.

Gelingt dieser Zugang, der durch ein European Energy Grid, ein transeuropäisches HGÜ-Netz möglich wäre, nicht, ist die Gefahr von Carbon-Leakage groß.

Österreich wird die Klimaziele nur dann erreichen, wenn es in ein transeuropäisches HGÜ-Netz, das European Energy Grid, eingebunden wird, das Stromtransfers auch über große Distanzen europaweit ermöglicht. Wie heute Österreich mit Gas- und Ölpipelines in den europäischen Energieverbund integriert ist, muss es im Interesse Österreichs sein, rasch in ein transeuropäisches HGÜ-Netz und Wasserstoffpipelinenetz, ein European Energy Grid, eingebunden zu werden.

Antworten

perigord, 27.11. 13:45

So isses. Sehe ich mir allerdings die Widerstände aus der Bevölkerung bei uns und der BRD an, so hege ich ernsteste Zweifel, ob das jemals gelingt.

Bei uns wird seit 10 Jahren bzgl. einer 380 KV Trassenführung gestritten, das Höchstspannungsnetz ist längst nicht mehr krisenstabil, eine auch im Defektsfalle lückenlose Ringversorgung nicht gewährleistet.

Hilfreich wäre, um dem unbedarften Konsumenten die Augen zu öffnen, ein durch ungünstige Umstände induzierter veritabler Netzzusammenbruch. Laut Insidern wird dieser täglich wahrscheinlicher.

emperor, 27.11. 14:00

perigord
ja ich würd mir auch fast mal einen ordentlichen blackout herbeisehnen, damit die leute die immer und überall spottbillige zur verfügung stehende energie auch mal zu schätzen wissen.

emperor, 27.11. 14:01

ich weiss es - vor paar jahren waren wir mal ganz ganz knapp davor!

wise, 27.11. 14:55

Ein European Energy Grid (HGÜ-Netz) verläuft über Erdkabel entlang der bestehenden europäischen Verkehrstrassen (Autobahnen bzw. Schienentrassen) und schützt damit nicht nur unberührte Naturräume sondern würde auch in Folge der Akzeptanz der Bevölkerung rasche Gernehmigungsverfahren ermöglichen.
Quelle
https://www.youtube.com/channel/UClWol7CctZ66QGl2OveI6kQ

perigord, 27.11. 16:34

Ich bin da, zugegeben, technisch nicht mehr up to date, m.W. nach sind die HGÜs überwiegend die Seekabel.

Eine Hochleistungsverkabelung an Land ist ohnen jeden Zweifel, mit anderer technischer Problematik als 50Hz WS, eine sehr aufwendige und kostenintensive Sache. Ich kann mir schwer vorstellen, 1000 km Landverkabelung zu bewerkstelligen. Zufürstrecken zu urbanen Grossräumen ja, der eigentliche Spareffekt tritt m.W. nach bei sehr grossen Distanzen ab 500 km auf. Gerne lasse ich mich aufklären.

Mir würde fürs Erste schon ein stabiler 380 KV Ring in Österreich genügen, mir reichlichst Knotenpunkten zu den Nachbarländern, um tägliche / saisonale Bedarfsunterschiede bidirektional ausgleichen zu können.

hinterfrager, 27.11. 20:08

Anstatt die Straße von Gibraltar "absenken", lieber von den Niederlanden lernen. Teiche sind billiger.

Unglaublich

tiefflieger, 27.11. 10:34

Was hier der Steuerzahler abdrücken muss....
https://orf.at/stories/3191456/
Gab's schon mal mehr steuerliche Unterstützung für einen produktkauf??

Antworten

emperor, 27.11. 10:57

das ist lächerlich angesichts des betrages und das gehört auch unterstützt. problem bekommt der staat vielmehr durch den wegfall der steuern. das wird so nicht gehen und sollte es auch nicht.

emperor, 27.11. 11:20

es geht dabei gar nicht so um die globalen probleme, sondern die lokalen emissionen und die sind nicht immer noch nicht so ohne bei den verbrennern. "nase auf" im alltag, dann merkst du das sogar!

soises, 27.11. 13:20

weg mit die Stinker - in 10 Jahren kräht keine Hahn mehr danach - und der tiefflieger wird auch auf synthetischen Sprit umgestiegen sein.

emperor, 27.11. 14:07

soises
so schnell wird es nicht gehen aber es ist auch aus meiner sicht so, dass wir in 5 jahren schon vermutlich komplett anders über das theme reden wie jetzt. ich hab schon jetzt mal kurz nachgedacht über einen stromer, aber irgendwie bin ich noch nicht so weit und ich mag halt immer noch den klang und den schub eines starken verbrenners. vielleicht wird dann mal eines unserer 2 autos ein elektrischer. das wär eine gute kombination.

soises, 27.11. 15:18

eperor
Ich fahr jetzt schon mehr als 2 Jahre einen Stromer. Den würd ich schon alleine auf Grund des Fahrgefühls nicht mehr hergeben. Probier einmal einige durch, dann ist dir klar, wie unterlegen diesbezüglich die Verbrenner sind. Dazu kommen die Kosten für Versicherung, Service, "Treibstoff". Da freu ich mich jedesmal, wenn ich die vergleiche. Zudem brauch ich über die Zeit von Ende März bis Anfang Oktober nahezu keinen Strom zukaufen, macht alles meine PV-Anlage.

"fällt es schwer zu glauben"....

perigord, 27.11. 10:14

Niemand braucht irgendwas glauben, als erwiesen steht u.a. an meinem Wohnort fest:

* Die Anzahl der Heiztage sinkt...stetig
* Die Anzahl der Hitztage steigt...stetig
* Die der Gesundheit sehr abträgliche bodennahe Ozonbelastung im Sommer steigt teilweise drastisch und zwar riech- bzw. spürbar. Ursache: u.a. Stickoxide aus Verbrennung
* Die Luftqualität stagniert trotz Massnahmen gegen schädliche Emissionen, auch das ist tw. riechbar.

Es ist möglich, so noch Reste eines Eigensensoriums vorhanden, ohne Rückgriffe auf die Wissenschaft, klimatische Veränderungen UND deren Ursprung festzustellen.

Antworten

perigord, 27.11. 10:23

Wie schlimm es punktuell um die Luftqualität steht, ganz unabhängig von der Klimadebatte, war beim 1. Lockdown riechbar.

Da über einen Zeitraum von gut 2 Wochen tatsächlich der Verkehr bei uns um geschätzte 80% zurückging, war das Ergebnis nach ein paar Tagen riechbar. An einer Ausfallsstrasse Gerüche fast wie im 800 Meter entfernten Wald!

Im wirtschaftlichen Normalbetrieb sind die Veränderungen auf dieser Gehstrecke quasi Meter für Meter riechbar...

perigord, 27.11. 10:50

Man kann seine Sinne auch konditionieren. Wer seinen Sommerurlaub in der sonnenölgeschwängerten Luft von Massenbadestränden verbringt, oder wer von Wien nach New York wechselt, der wird natürlich nicht jene Differenzen zwischen Mittelmeer und Atlantik, zwischen einsamen Bergtälern in Nordeuropa und Bergkräuterwiesen auf Kreta erriechen...

Jeder wie er will. Wer seinen Lebensinhalt darin sieht, zyklisch den Ursprung liberalwirtschaftlicher Energievernichtung und Emissionsmaximierung -USA- als Quell seiner Daseinsberechtigung zu betrachten, der soll...

Ich laufe dort sicher, so wie in Fernost, niemandem über den Weg!

emperor, 27.11. 11:08

ozon aus nox und uv strahlung. gibts jede menge bei vielbefahrenen strassen im sommer.
nox aus den ach so umweltfreundlichen dieselkraxn. gepusht unter dem sinnlosen co2 hype!
habs eh schon geschrieben letztens - es stinkt permanent in wien. das merkt man sehr gut, wenn man mal im verkehr mit dem rad oder zu fuss unterwegs ist.

falkenauge, 27.11. 12:58

>perigord,
pass auf, das du nicht noch weiter in das geistige Loch hinein fällst. Die Heiztage sind seit 100 Jahren immer schon variable gewesen, Im Schnitt jährlich so von 5 bis 6 Monate, je nach Höhenlage wo man wohnt.
Aber wer sich mit den Naturkräften etwas auskennt sollte wissen, der Wasserdampf steigt nur in einem warmen Klima über den Ozeanen auf. Wird der Wasserkreislauf durch eine kühlere Umgebungsluft in unserer Wetterküche draußen unterbrochen, dann kommt kein Wasser mehr mit den Wolken herein. Alle Lebewesen und auch die Pflanzen brauchen Wasser zum überleben. Die grüne Denkweise geht in die falsche Richtung, ist aber noch zum aushalten solange den abseits wohnenden Leuten nicht zu tief in die Tasche gegriffen wird, weil sie ein kleines Auto brauchen. Fragt man die Gebirgs Leute, dann werden sie antworten, seit 500 Jahren war das Klima noch nie so gut verträglich wie in diesem Jahr. Von den Obst bis zu den Heubauern bis weit auf die Almen hinauf gab es wenig zum jammern. Corona geplagte Leute wurden auf den sonnigen Wanderungen auch gut getröstet.
Zwischendurch gab es auch genug Regentage.

perigord, 27.11. 13:01

Fakten:
5300 vorzeitige Todesfälle durch Luftbelastung in Österreich

https://www.medmedia.at/relatus-med/studie-5300-tote-durch-feinstaub-pro-jahr-in-oesterreich/

Trotz einer Verbesserung der Luftqualität auf dem Kontinent hat die Luftbelastung durch Feinstaub, Stickstoffdioxid und bodennahem Ozon im Jahr 2016 rund 400.000 vorzeitige Todesfälle allein in der EU verursacht, 5300 davon in Österreich. Das geht aus dem Jahresbericht zur Luftqualität in Europa hervor, den die Agentur in Kopenhagen nun veröffentlichte. Beinahe alle in Städten lebende Europäer seien einer Luftbelastung ausgesetzt, die über die empfohlenen Werte der Weltgesundheitsorganisation WHO hinausgehe, urteilte die EEA.

lokivonasgard, 27.11. 16:06

@perigord
Bodennahes Ozon ist zwar - v.a. in den Städten - häufig ein deutliches Zeichen schlechter Luftqualität, aber nicht zwangsläufig. An sonnigen Sommertagen steigt die Ozon-Konzentration im Wald häufig auf extreme Werte. Das liegt an der hohen UV-Last (teilweise durch den Menschen durch Verwendung von FCKW u.ä. verstärkt) und vielen in Abbauprozessen freigesetzten organischen Verbindungen. Der würzig-scharfe, leicht süßliche und belebende Duft des Waldes ist dabei eine Mischung v.a. aus Methan, Ozon und Lachgas.

Ich habe gerade versucht, den Artikel herauszusuchen, aus dem ich das habe, aber das ist schon eine Weile her (Anfang der 90iger Jahre war es). Leider bisher ohne Erfolg. Bei Interesse grabe ich aber gerne tiefer, weil das aber analog im Schrank erfolgen muss, braucht das etwas länger.

perigord, 27.11. 16:37

lokivonasgard, das Angebot nehme ich gerne an, bekannterweise bin ich bei gewissen Themen sehr detailverliebt...;-)

Unser Atemluft gehört eindeutig dazu!

lokivonasgard, 27.11. 17:29

@perigord, 27.11. 16:37
Du Schlawiner willst ja nur sehen, wie ich die alten Hefte durchsuche... Na mal schauen, ob ich am WE dazukomme...

perigord, 27.11. 17:44

Brennt nicht der Hut, wenns passt, dann passts. Aber es interessiert mich!

lokivonasgard, 27.11. 21:40

Für den Artikel brauche ich noch länger - er fand sich leider nicht wie offensichtlich falsch erinnert in den Heften von 1990-1992 *seufz*. Die getroffene Aussage findest du moderner aber auch hier:

https://www.waldwissen.net/de/lebensraum-wald/klima-und-umwelt/klimawandel-und-co2/waldboeden-emittieren-stickstoff

perigord, 27.11. 22:24

Danke für die Mühe. Ein schnelles prima vista hat mich schlucken lassen...

"dass Stickstoff-Einträge Stress auf Mikroorganismen (Bakterien) ausüben können. Dieser führt zu einer vermehrten Bildung von Treibhausgasen. Sollte der atmosphärische Stickstoff-Eintrag weiterhin ansteigen, hätte dies entscheidende Folgen für die Funktionen des Bodens."

...auch darüber, wie wenig ich dazu weiss. Ich muss mich intensiver mit der Materie beschäftigen.

Auf der Webseite:

übrigens, 27.11. 09:19

https://www.dwd.de/DE/leistungen/temperaturglobal/temperaturglobal.html

kann man sich die jährlichen Temperaturanomalien der ganzen Erde ansehen.

Auffallend ist, daß sich die stärksten positiven Anomalien ganz im Norden zusammenballen. Negative sind schwach ausgeprägt und auf den großen Rest aufgeteilt.

Allgemein ist jedoch keinerlei Korrelation mit dem weltweit überall gleichmäßig steigenden CO2 festzustellen. Sieht man sich z. B. in 2012 Frühling, Sommer, Herbst und Winter an, fällt es einem schwer, an CO2 als alleinigen Verursacher zu glauben, wie IPCC das behauptet.

Ich analysiere eher, das irdische Wettersystem ist in weiten Bereichen nach wie vor unverstanden.

Antworten

übrigens, 27.11. 09:26

Interessant wäre auch, wie die sog. Klimamodelle die zonalen Details des Jahres 2012 prognostiziert haben und wie der Vergleich mit der Wirklichkeit aussieht.

Aber solche Fragen werden natürlich nie von wem gestellt, schon gar nicht von unseren „kritischen“ Medien, leider …

alpensymphonie, 27.11. 09:48

Subtext des Postings: "Es besteht kein Handlungsbedarf. Bitte zu Gunsten der Geldgeber des Agitators weiter schweinigeln."

lokivonasgard, 27.11. 09:57

@übrigens, 27.11. 09:19
Es nennt sich Spam, wenn man Postings mit demselben Inhalt mehrfach onton absetzt...

"Auffallend ist, daß sich die stärksten positiven Anomalien ganz im Norden zusammenballen. Negative sind schwach ausgeprägt und auf den großen Rest aufgeteilt."
Das ist nicht auffallend, sondern wird genau so von den Klimamodellen vorhergesagt, weil auf der Nordhalbkugel die größeren Landmassen zu finden sind.

"Allgemein ist jedoch keinerlei Korrelation mit dem weltweit überall gleichmäßig steigenden CO2 festzustellen."
-> Lüge.

"Sieht man sich z. B. in 2012 Frühling, Sommer, Herbst und Winter an, fällt es einem schwer, an CO2 als alleinigen Verursacher zu glauben, wie IPCC das behauptet."
Das behauptet der IPCC gar nicht, daher billiger Versuch einer Diffamierung des IPCC.

"Ich analysiere eher"
Nein, du betreibst ekelhafte EIKE-Propaganda und diffamierst damit ernsthafte Wissenschaftler.

"das irdische Wettersystem ist in weiten Bereichen nach wie vor unverstanden."
-> Lüge.

übrigens, 27.11. 10:20

Interessant auch, daß die größten Wärmespeicher der Erde, nämlich die Ozeane, in der Darstellung offenbar nicht vorkommen?

Ohne die Ozeantemperaturen zu kennen, sind solche Darstellungen daher ohnehin nur Stückwerk. Die Deckschicht der Ozeane von 10 m Dicke hat nämlich eine höhere Wärmekapazität als die gesamte Atmosphäre.

perigord, 27.11. 10:28

Ohne die Ozeantemperaturen zu kennen...

Nachdem die weltweite Meeresforschung über "Thermometer" verfügt, ich glaube, ned erst seit gestern, Temperaturänderungen also statistisch evident sind, ist diese Aussage nur Beleg für Realitätsverweigerung...

übrigens, 27.11. 10:30

Klimamodelle teilen die Erde in lauter kleine Zonen ein, für die dann individuell und gekoppelt gerechnet wird. Beschreibung siehe z. B.:

https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimaforschung/klimamodellierung/globale-klimamodelle

Mit so einem Klimamodell kann man also ununterbrochen feststellen, wie gut die Ergebnisse zonal mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Vor allem aber auch, wie lange in die Zukunft stimmt von einem Ausgangszeitpunkt, an dem die Ausgangsdaten bekannt sind und übernommen werden, die ab dann frei laufenden Rechenergebnise mit der Wirklichkeit überein? Sind das Tage, Wochen, Monate, Jahre oder gar Jahrzehnte? Welche Berichterstattung gibt es diesbezüglich? Eigentlich keine!

Der Klimamodellierer Dr. David Evans plaudert aus dem Klima-Elfenbeinturm, daß eigentlich wenig bis nichts stimmt bei diesen Modellen.
https://www.youtube.com/watch?v=O5Rt_qOQ1AY&app=desktop

perigord, 27.11. 10:30

übrigens, was eigentlich bewegt dich dazu, wissenschfatlich erwiesen Fakten zu verleugnen?

Es muss ja einen Grund haben, hier tagaus/ein denselben Stumpfsinn zu verbreiten.

Lass uns doch deine (finanziellen?) Bewegründe wissen...

übrigens, 27.11. 10:33

> perigord, schrieb am 27.11. 10:28
Stimmt, habe schlecht formuliert.
Wollte sagen, ohne die Ozeantemperaturen mitanzuzeigen in den Reports, sind solche Darstellungen daher ohnehin nur Stückwerk.
Sorry ...

lokivonasgard, 27.11. 15:21

@übrigens, 27.11. 10:20
"Interessant auch, daß die größten Wärmespeicher der Erde, nämlich die Ozeane, in der Darstellung offenbar nicht vorkommen?"
Willst du damit behaupten, dass die Klimaforscher die Ozeane in ihren Modellen nicht beachten? Einfach lächerlich!

lokivonasgard, 27.11. 15:27

@übrigens, 27.11. 10:30
"Welche Berichterstattung gibt es diesbezüglich? Eigentlich keine!"
Mit gutem Grund. Es braucht viel Erfahrung in der Klimasimulation, um entsprechende Berechnungen durchzuführen und die Ergebnisse interpretieren zu können. Dazu bedarf es gewöhnlich eines abgeschlossenen einschlägigen Studiums, mit dem die wenigsten aufwarten können. Und genau wie Otto Normalverraucher keine CPU designen kann (und nicht einmal bewerten, ob ein Design Sinn macht oder nicht) können auch die wenigsten die Simulationen im Detail nachvollziehen. Daher fassen die Experten die Resultate auch immer in einfachen Worten für ein breites Publikum zusammen.

"Der Klimamodellierer Dr. David Evans plaudert aus dem Klima-Elfenbeinturm, daß eigentlich wenig bis nichts stimmt bei diesen Modellen."
Der Mann wird von der Lobby fossiler Energieträger finanziert. Alles klar...

https://www.desmogblog.com/david-evans

lokivonasgard, 27.11. 15:34

@übrigens, 27.11. 10:33
"Wollte sagen, ohne die Ozeantemperaturen mitanzuzeigen in den Reports"
-> dummfreche Lüge

IPCC-Bericht, Kapitel 3 mit dem vielsagen Namen "Observations: Ocean" Auf ganzen 62 Seiten wird da der Einfluss des Klimawandels auf die Ozeane sachlich diskutiert.

Oder
im Climate Science Special Reprt (für die USA) (Fourth National Climate Assessment) sind das Kapitel 12 und 13 den Ozeanen gewidmet mit satten 60 Seiten.

Und wieder zeigt sich hier, mit welchen diffamierenden Lügen die Klimawandelleugner daherkommen.

perigord, 27.11. 16:42

Wieso eigentlich wird sowas gelöscht?
Gibts dazu einen sachlichen Grund?

perigord,schrieb am 27.11. 10:54 eine Antwort:

"..Ich poste nur überprüfbare Sachverhalte und stelle dazu Fragen!"

Weder du noch ich können wasauchimmer überprüfen. Oder bist du Klimawissenschaftler? Es gibt gesicherte, auf breitem fachlichen Fundament stehende Erkenntnisse.

Deine übernommen Meinung zählt nicht dazu!

Solange China

mozarttaler, 27.11. 08:17

täglich mehr Schadstoffe in die Luft bläst als das kleine Österreich im ganzen Jahr, diskutieren wir hier lediglich um des Kaisers Bart.

Antworten

austrian, 27.11. 08:19

Das heißt, wir können uns aufführen wie die Schweine?
Wobei wenn man den einzelnen Chinesen anschaut und mit dem einzelnen Ösi vergleicht....

mozarttaler, 27.11. 08:34

Heisst es natürlich nicht. Aber das kleine Österreich wird alleine die Welt nicht sauberer machen können. Da bräuchts schon eine weltweite Strategie.

Und das hier ist ja sowieso die reinste Verarsche:
https://orf.at/#/stories/3191456/

alpensymphonie, 27.11. 09:01

Das Wort "solange" ist die bequemste Entschuldigung fürs Nichtstun.

bananarama, 27.11. 09:26

China hat übrigens auch ein paar Einwohner mehr als Österreich...

bananarama, 27.11. 09:34

Und Schweine machen nicht so viel Dreck wie Menschen.

lokivonasgard, 27.11. 09:50

@mozarttaler, 27.11. 08:17

Erich Fried gab dir bereits die Antwort auf deine Abschiebung der Verantwortung:

"Was würden
Die letzten Worte
Der Völker sein?

"Ihr seid schuld gewesen."
"Nein ihr."
"Nein, ihr allein.""

China hält sich übrigens an seine Auflagen aus dem Pariser Abkommen. Wir nicht.

lokivonasgard, 27.11. 09:53

@bananarama, 27.11. 09:26
"China hat übrigens auch ein paar Einwohner mehr als Österreich..."
aber doch nur "ein paar". Und der Dreck, mit dem China die Umwelt belastet, dient nicht etwa dazu, Konsumbedürfnisse u.a. eines @mozarttalers zu bedienen...

@bananarama, 27.11. 09:34
"Und Schweine machen nicht so viel Dreck wie Menschen."
Stimmt, da würdest du den Schweinen schweres Unrecht antun.

Es braucht ein UMDENKEN in den Köpfen der Mitmenschen

satiriker, 27.11. 06:54

Jahrzehntelange Soap- und Sitcom-Serien haben die Leute verblöden lassen.
Wenn einem von Filmemachern für einen "Sitcom-Dosen-Lacher" vorgesetzt wird, dass man seinen Müll immer und überall wegschmeißen kann, dann inhalieren das auch die Zuseher.

Beispiel:
früher galt es als cool beim Rauchen die Fratze zu verziehn und dann den TSCHICK einfach weg zu schmeissen!

Total verblödete Egomanen müssen jetzt noch von Kitz in die Karibik, dann nach Asien, etc. wie R. Geissenś, und der Baumeister mit seinen Schnepfen,.... und wollen zeigen das das noch normal ist ?

dann die Blödheit, dass nur ein Film gut sei, wo auch eine Schußwaffe zu sehen sei,.....

Oder die irren Szenen in Action-Filmen,... uvm.

Die Leute ÄFFEN nach und psychisch total verblödete begehen sogar strafbare Handlungen;

Klimaschutz - ist auch Menschenschutz = Schutz der Demokratie , unseres gemeinsamen Sozialsystems.

Das sollte jedem bewusst werden.

Antworten

gorgi2305, 27.11. 08:01

Mich ärgert eigentlich die Autowerbung noch mehr. Man ist smart und cool wenn man sich einen Sch... SUV mit einer Systemleistung von 300 PS kauft, Was soll das bringen?

hitverdächtig, 27.11. 08:12

Besser einen SUV mit 300PS als ein E-Auto mit dem man jetzt halt Geld verdienen kann als Autohersteller wo aber bewiesen ist wie menschen- und umweltfeindlich die Gewinnung und Herstellung der Komponenten ist...
Das sehe ich als Verblödung der Menschheit ohne jegliches Hinterfragen alles Mitzumachen....

lokivonasgard, 27.11. 09:47

@hitverdächtig, 27.11. 08:12
"Besser einen SUV mit 300PS als ein E-Auto mit dem man jetzt halt Geld verdienen kann als Autohersteller wo aber bewiesen ist wie menschen- und umweltfeindlich die Gewinnung und Herstellung der Komponenten ist..."
Und schon wieder einer, der im Hass auf die eMobilität sein vorgebliches Umwelt- und Sozialgewissen entdeckt, das er aber schnell wieder vergisst, wenn es um die fossilen Energieträger geht... Bigotterie nennt man sowas wohl.

"Das sehe ich als Verblödung der Menschheit ohne jegliches Hinterfragen alles Mitzumachen...."
Mit "Verblödung" könntest du Recht haben, wenn sich das einleitende "Das" auf deinen eigenen Beitrag bezieht.

powermetal, 27.11. 13:49

Es ist eher so, dass die Autohersteller mit den SUVs die eAutos querfinanzieren.

https://ecomento.de/2018/10/26/volkswagen-suv-offensive-finanziert-elektroauto-zukunft/

https://www.elektroauto-news.net/2019/general-motors-e-offensive-durch-verbrenner-querfinanziert

Plastiksackerlverbot

langweiler, 27.11. 01:27

und die Welt wird wieder gut!

Antworten

langweiler, 27.11. 01:34

Um die Welt zu retten, muß man Ressourcen sparen.
Fängt mit Stromsparen an...
Darum föhne ich mich in der Früh immer mit dem Hammer

lokivonasgard, 27.11. 09:44

@langweiler, 27.11. 01:34
"Fängt mit Stromsparen an...
Darum föhne ich mich in der Früh immer mit dem Hammer"
So klingen deine Postings auch...

E-Autos - LÜGE

meterhecht, 26.11. 20:57

Offensichtlich lassen sich alle blenden von emissionsfreier Fortbewegung.
Doch keiner denkt an die Stromerzeugung und die Produktion von diesen unausgereiften Produkten.
Zur Herstellung werden grosse Mengen an Graphit, Lithium, Kupfer und Cobalt benötigt.
Diese Rohstoffe werde unter menschenverachtenden und ohne jegliche Umweltschutzmaßnahmen in China, Bolivien, Chile und im Kongo produziert, die notwendige Energie kommt aus Kohlekraftwerken....
Wie übrigens immer noch 40% des weltweit erzeugten Stroms aus Kohle kommt....
Und dann machen wir in Europa einen Affenzirkus daraus und sehen E-Autos als die Wunderwaffe.
Jeder gebrauchte Mittelklassewagen ist deutlich umweltfreundlicher als ein modernes E-Auto. Die gesamte Produktionskette will aber keiner sehen. Und so wird die Erderwärmung weiter steigern und alle sagen die anderen sind schuld.
Arme kurzsichtige Menschheit....

Antworten

123ober, 26.11. 21:00

najo alleine das e- auto ist ein witz, der erde ist das relativ egal,
najo es wächst mehr wenn es wärmer wird;)

soises, 26.11. 21:09

Die massive Umweltbelastung / -zerstörung durch das ganze Erdöl (Förderung, Transport, Verarbeitung, Verbrennung) ist natürlich völlig unbedeutend - kurzsichtig sind Menschen !!!

123ober, 26.11. 21:12

najo im vergleich zu einem tesler, man weiß es nicht;)

123ober, 26.11. 21:17

vorallem das ganze erdöl und erdgas macht ja sehr viel energie,

123ober, 26.11. 21:21

und ohne das ganze erdöl, wären wir noch in der steinzeit,

natura2000, 26.11. 21:23

Es ist direkt ein Wunder, dass sich seit Corona niemand mehr vor einem Black out fürchtet. Alles soll mit Strom funktionieren, aber den Netzausbau und -aufwand will niemand bei sich selber haben.

hinterfrager, 26.11. 21:33

E- Auto und... das ist egal. Es geht um etwas ganz anderes. Neues kaufen, Heizungen austauschen...
Das Klima ändert sich, mit oder ohne hintergründige abzocke. Die Profiteure und die lachenden Dritten hinter dem großen Teich, freuen sich wenn sie unsere Marktanteile z. Bsp. die, der Schwerindustrie übernehmen können. Von heiligen Kühen mit einem starken politischen Rückhalt spricht man ohnehin nicht. Wenigstens kommt billige, ideologische propagandistische Unterstützung.
Nicht ärgern, wer mit schreit liegt hier bequem.

campino, 26.11. 21:55

meterhecht
Das stimmt schon teilweise. Aber sieh dir mal den sogenannten Wirkungsgrad an. Verbrenner unter 40%, Hybriden etwas über 40% und eAutos schaffen es auf rund 90 Prozent Wirkungsgrad.
Da kann man den fossilen Verbrenner noch so schön reden. Ganz ohne Fossilien wird es auch in Zukunft nicht gehen.
LKWs, Logistik, Landwirtschaft, Feuerwehr, Militär etc. - Die brauchen nach wie vor dieselbetriebene Fahrzeuge und schweres Gerät wegen der Power durch das hohe Drehmoment eines Dieselpracker-Motors.

ballaststofffrei, 26.11. 22:00

campino,schrieb am 26.11. 21:55
---------------
Reicht Dir das an Drehmoment?
https://www.businessinsider.com/new-worlds-largest-electric-vehicle-is-290-ton-dump-truck-2020-2?r=DE&IR=T

meterhecht, 26.11. 22:46

Oh welch Wunder, kaum Widerspruch, was ist los, haben unsere grünen Freunde schon ihr kostenloses Datenvolumen verbraucht oder ist die Wahrheit so bitter...ggg

xcountry, 26.11. 22:54

herrlich, was hier so von sich gegeben wird - alleine der "Tesler" vom 123, es artet zum Kabarett aus. Gute Nacht ihr Experten.

ballaststofffrei, 26.11. 22:59

Der Unterschied zwischen e und Verbrenner ist, dass es bei e zumindest eine theoretische dekarbonisierte Möglichkeit gibt. Die Sonne würde dazu bei weitem genügend Energie auf die Erde liefern. Auch für die Produktionskette im Gesamten. Dass diese Umstellung nicht von heute auf morgen passieren wird, ist klar. Aber Puzzlestein für Puzzlestein.

natura2000, 26.11. 23:11

Mal theoretisch gedacht:
Wir verstromen die gesamte einstrahlende Sonnenenergie. Für natürliche Wärme bleibt also nichts mehr übrig. Ein Klimawandel der besonderen Sorte wäre die Folge. Dazwischen lassen sich alle möglichen Varianten denken. Es wird aber auch mit 100% e-Energie ohne neuen (anderen) Klimawandel nicht funktionieren.

ballaststofffrei, 26.11. 23:28

natura2000,schrieb am 26.11. 23:11 eine Antwort:
Mal theoretisch gedacht:
----------------------
Falsch gedacht. Die Sonne liefert 1,5 · 10^18 kWh pro Jahr.
Der Gesamtenergieverbrauch der Menschheit ist 16.33 · 10^9 kWh pro Jahr. D.h. da ist ein Faktor von 100000000 also 10 Mio dazwischen. Und selbst wenn wir die gesamte Energie auffangen würden, würde sie ja wieder als Abwärme frei werden.

ballaststofffrei, 26.11. 23:31

... korr: es ist sogar ein Faktor von 100 Mio.

lokivonasgard, 27.11. 00:01

@meterhecht, 26.11. 20:57
"Doch keiner denkt an die Stromerzeugung"
-> Lüge

"und die Produktion von diesen unausgereiften Produkten."
-> Lüge

"Zur Herstellung werden grosse Mengen an Graphit, Lithium, Kupfer und Cobalt benötigt."
Und herkömmliche Verbrenner reifen auf den Bäumen...

Lustig immer, wie einige hier plötzlich ihr "grünes" und "soziales" Gewissen entdecken, wenn es um eMobilität geht, selbige aber bei den fossil angetriebenen Autos schnell wieder drauf vergessen.

"Wie übrigens immer noch 40% des weltweit erzeugten Stroms aus Kohle kommt...."
Weswegen die Verfechter der eMobilität auch die Energiewende vehement einfordern.

"Jeder gebrauchte Mittelklassewagen ist deutlich umweltfreundlicher als ein modernes E-Auto."
-> Lüge

"Die gesamte Produktionskette will aber keiner sehen."
-> Lüge

"Arme kurzsichtige Menschheit...."
Wenn man dich als Maßstab nimmt, hast du recht. Also wenigstens eine halbwegs wahre Aussage in deinem Posting.

lokivonasgard, 27.11. 00:02

@123ober, 26.11. 21:12
"najo im vergleich zu einem tesler,"
Was soll ein tesler sein? Einer deiner imaginären Winzer-Kollegen?

lokivonasgard, 27.11. 00:04

@campino, 26.11. 21:55
Eigentlich haben eMotoren ein enormes Drehmoment, sonst würden sie auch keine Züge antreiben können.

lokivonasgard, 27.11. 00:06

@natura2000, 26.11. 23:11
"Wir verstromen die gesamte einstrahlende Sonnenenergie."
Wer sollte auf so eine Schapsidee kommen???

"Es wird aber auch mit 100% e-Energie ohne neuen (anderen) Klimawandel nicht funktionieren."
Und da sieht man, was Schnapsideen so an pseudologischen Folgerungen hervorbringen.

matschgerant, 27.11. 07:26

@natura
Du müsstest wenn dann umgekehrt rechnen. Mit wieviel PV-Fläche wäre der Gesamtenergiebedarf der Zivilsation abgedeckt? Durchaus eine markante Fläche, aber nicht einmal die würde eine Auswirkung auf das gesamte Klima haben. Insbesondere dann nicht, wenn sie anstatt anderer sagen wir unnatürlichen Flächen wie Blechdächern, alle möglichen Fassaden, usw. kämen, wovon dann immer noch ein Großteil frei wäre. Wüsten gehen auch.
Also bitte um etwas schlauere Inputs, um es vorsichtig auszudrücken.

Suizid vereinfachen? Ethik?

powermetal, 26.11. 20:31

Vielleicht ein makaberes und polarisierendes Thema, aber wie wäre es mit dem Ansatz einfache Methoden zum Suizid zu schaffen, etwa wie bei Futurama solche Selbstmordzellen? Es gibt genügend Leute die so vor sich hindümpeln und vielleicht schon mit dem Leben abgeschlossen haben, aber trotzdem weiterleben weil die Hemmschwelle, sowohl praktisch als auch moralisch-gesellschaftlich-kulturell zu hoch liegt. Es gibt sicher technische Möglichkeiten um den Suizid so schmerzlos wie möglich zu gestalten. Unter dem Gesichtspunkt würden es vielleicht auch einige kranke Leute, oder auch Menschen die Angst davor haben qualvoll zu verenden, vorziehen, kontrolliert, schnell und sicher aus dem Leben zu scheiden anstatt das Risiko eines langsamen dahinsiechens einzugehen.
zB. in Japan wird das freiwillige aus dem Leben scheiden immer noch von vielen als Ehrenvoll empfunden. In vielen anderen Kulturen wohl auch, in denen Tod generell einen anderen Stellenwert in der Gesellschaft einnimmt. Bei uns mögen solche Ideen abwegig erscheinen, andererseits würde Bevölkerungsreduktion gerade bei uns den größten Effekt auf Umwelt und Klima haben und es gibt nicht wirklich gute, objektive Gründe, zB. Sterbehilfe zu erschweren oder illegalisieren hingegen wohl Gründe ein einfacheres Prozedere zu ermöglichen. Brauchen wir einen Kulturwandel? Mir scheint dies rational sinnvoll zu sein, auch wenn sich viele erstmal emotional an dem Thema stoßen. Lasst uns eine philosophische Debatte darüber führen.

Antworten

alfredsinnegger, 26.11. 20:37

In meiner Patientenverfügung steht:
Sollte ich einmal den Wunsch äußern zu sterben,
so ist dieser an Gott gerichtet, nicht an Menschen.
Nicht, dass ich womöglich mal murmle
"ich mag nicht mehr"
und einer meint, er müsse mich "erlösen".
Mich erlöst nur einer und das ist Jesus Christus!

ballaststofffrei, 26.11. 20:40

Ich würde das für mich persönlich durchaus begrüssen. Sehe aber auch die grosse Gefahr, dass man - wenn das legalisiert wird - dazu gedrängt wird. Die Verquickung von Klimaschutz und Sterbehilfe im OP bestätigt mich in dieser Befürchtung.

alfredsinnegger, 26.11. 20:49

Corona-'Worst-Case-Szenario'-Endlösung.

helikopter, 26.11. 21:00

>power : auf die ethische Frage will ich nicht eingehen - aber rein Zahlen-mäßig würde diese "Bevölkerungsreduktion" in Relation zur gesamten (fast) nix ausmachen - ja, Überbevölkerung ist global ein Riesenproblem - aber angesichts unserer (!) Geburten-Häufigkeit sicher nicht bei uns !

powermetal, 26.11. 21:14

@alfredvonsinnegger

Ist OK, genau für sowas macht man ja eine Patientenverfügung. Bzw. es wäre falsch anders herum.

alfredsinnegger, 26.11. 21:21

Zugeteiltes Limit für höchstzulässigen ökologischen Fußabdruck pro Person erreicht, dann wird ausgeknipst, wäre auch eine futuristische Gemeinwohl-Ethik.

powermetal, 26.11. 21:25

@helikopter
"aber rein Zahlen-mäßig würde diese "Bevölkerungsreduktion" in Relation zur gesamten (fast) nix ausmachen - ja, Überbevölkerung ist global ein Riesenproblem - aber angesichts unserer (!) Geburten-Häufigkeit sicher nicht bei uns !"

Falsch. Der Energie und Ressourcenverbrauch hierzulante ist signifikant höher als in irgendwelchen Entwicklungsländern. 10% der Weltbevölkerung (zu denen zählen wir) sind für 50% der Treibhausgasemissionen verantwortlich während die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung nur für 10% THG-Emission verantwortlich sind. Würde rein hypothetisch die ärmere Hälfte verschwinden, das sind über 3,5 Mia Menschen, hätten wir nur 10% THG eingespart. Würden wir (die reichen 10%) verschwinden würden die Treibhausgasemissionen um die Hälfte zurückgehen. Wir hätten eine gewaltige Hebelwirkung. Natürlich werden wir nicht alle verschwinden, aber angesichts der ökologischen Katastrophe die uns (noch lebenden) sowie zukünftigen Generationen droht, wäre es mehr als sinnvoll wenn man in Industriestaaten Leuten die mit ihrem Leben abgeschlossen haben, keine Steine in den Weg legt.

Ich bezog mich jetzt nur auf THG-Emissionen, es ist doch wohl völlig logisch, dass wir auch über Fleischkonsum usw. zur Zerstörung von Regenwäldern beitragen. Aber man sieht schon: Über Bevölkerungsreduktion zu diskutieren ist eine ganze andere Sache wenn sie hier und nicht in irgendwelchen Dritte-Welt-Staaten stattfinden soll, so sie einerseits kaum einen Mehrwert für die Umwelt bringt und andererseits auch noch billigend in Kauf genommen wird, weil unser Wohlstand ja nicht zuletzt auf deren Ausbeutung basiert. So führen unser Konsum und unsere Wirtschaftsinteressen u.a. dazu, dass in Afrika Indigene Stämme für die industrielle Landwirtschaft vertrieben werden, welche sonst nachhaltig leben würden.

powermetal, 26.11. 21:27

@alfredvonsinnegger
"Zugeteiltes Limit für höchstzulässigen ökologischen Fußabdruck pro Person erreicht, dann wird ausgeknipst, wäre auch eine futuristische Gemeinwohl-Ethik."

Das sollte natürlich nicht angstrebt werden, wenn wir noch sowas wie ein minimum an Restwürde besitzen. Sonst leben wir im Ökofaschismus. Es geht um Lösungen die selbstverständlich mit den Menschenrechten vereinbar sein müssen.

alfredsinnegger, 26.11. 21:29

powermetal,
Sie meinen dass man eine Patientenverfügung braucht, wenn man z. Bsp. nach Herzinfarkt reaniert werden will, so wie bei der Organentnahme eine Verfügung zu unterschreiben ist, wenn man eine Entnahme seiner Organe nicht will?

ballaststofffrei, 26.11. 21:39

powermetal,schrieb am 26.11. 21:25 eine Antwort:
Falsch. Der Energie und Ressourcenverbrauch hierzulante ist signifikant höher als in irgendwelchen Entwicklungsländern...
-----------------
Aber nicht deswegen, weil das dort die besseren Menschen wären, sondern einfach nur deshalb, weil sie (noch?) nicht unsere Möglichkeiten haben.

helikopter, 26.11. 21:40

>power : ja, stimmt alles was Du sagst - aber wenn "wir mit dem größten Fussabdruck" "uns" durch Suizid-Erleichterung um wenige Promille verringerten, so hilft das "dem Klima" gar nix/wenig - und das (!) wollte ich ausdrücken.
Eine andere Frage ist, inwieweit es sinnvoll ist, "unvermeidbares baldiges Sterben" mit hohem Aufwand um einige Tage/Wochen hinauszuzögern ?

alfredsinnegger, 26.11. 21:43

Die Grenzen sind fließend. Unmittelbar nach der Geburt darf ein Kind nicht mehr getötet werden. Eine Sekunde vor der Geburt, gilt noch das Menschenrecht auf Abtreibung.

Jedenfalls tötet das Virus überwiegend ältere Menschen mit Neandertalergenen, das sind Europäer (auch ausgewanderte) und Menschen aus dem arabischen Raum (Schwarzafrikaner haben keine Neandertalergene), also Menschen mit einem bereits hohen ökologischen Fußabdruck.

powermetal, 26.11. 21:43

@alfredvonsinnegger
"Sie meinen dass man eine Patientenverfügung braucht, wenn man z. Bsp. nach Herzinfarkt reaniert werden will, so wie bei der Organentnahme eine Verfügung zu unterschreiben ist, wenn man eine Entnahme seiner Organe nicht will?"

Eher dass man eine Patientenverfügung braucht, wenn man nicht reanimiert oder am Leben erhalten will. Wenn du verfügst dass man deine eigenen Wünsche missachten soll, solltest du doch mal darum bitten, dann ist das natürlich dein Recht. Also alles wie bisher.

Ich kritisiere nur, dass es keine Möglichkeiten gibt nach eigenem Wunsch aus dem Leben zu scheiden, weil Sterbehilfe oder Mord auf Verlangen ist ja meiner Kenntnis nach eine Straftat. Umgekehrt finde ich auch unzumutbar, wenn einem ein enger Verwandter oder so sagt, dass man ihm beim Selbstmord helfen soll. Ich sehe aber moralisch kein Problem darin, wenn es zB. eine Einrichtung gäbe wo man hingehen kann um sein Leben zu beenden oder beenden zu lassen, wenn man keinen Bock mehr hat weiterzuleben. MMn. gehört es zu den persönlichen Grundrechten den Zeitpunkt seines Todes selbst zu wählen und wenn das legal möglich wäre, dann wäre das auch allemal besser wie wenn sich jemand vor den Zug wirft und Lokfahrer / Passanten traumatisiert, den Betrieb lahmlegt oder wenns schlecht läuft jemanden anderen noch mitschädigt und im schlimmsten Fall, die Person den Suizidversuch noch überlebt.

helikopter, 26.11. 21:44

>ballast : "...weil sie (noch?) nicht unsere Möglichkeiten haben" : stimmt ! - die dortige Nomenklatur/dies gschafft ham urasst nach Strich und Faden !

ballaststofffrei, 26.11. 21:47

powermetal,schrieb am 26.11. 21:25 eine Antwort:
Aber man sieht schon: Über Bevölkerungsreduktion zu diskutieren ist eine ganze andere Sache wenn sie hier und nicht in irgendwelchen Dritte-Welt-Staaten stattfinden soll..
--------------------------------------
Es geht nicht um eine Reduktion der lebenden Bevölkerung. Weder hier noch in Dritte-Welt-Staaten. Es geht um die Reduktion des Wachstums. Am besten wäre langfristig für längere Zeit sogar ein Minus-Wachstum. Wir hätten das hier sogar schon. Und zwar ganz ohne ums'Eck bringen von irgendwem.

bananarama, 26.11. 21:49

@alfred
Es gibt kein Recht auf Abtreibung bis zur Geburt.

alfredsinnegger, 26.11. 21:49

In der "Büchse der Pandora" liegt der Gruppendruck.

alfredsinnegger, 26.11. 21:53

Ein Recht auf Abtreibung bis zur Geburt gibt es schon in vielen europäischen Ländern und wird auch bei uns ständig gefordert, nicht nur bei Diagnose möglicher Behinderung, wo dieses Recht auch in Österreich schon gilt (z. Bsp. Trisomie 21 = Down-Syndrom aber auch bei Erbkrankheiten.

powermetal, 26.11. 21:56

@ballaststofffrei
"Aber nicht deswegen, weil das dort die besseren Menschen wären, sondern einfach nur deshalb, weil sie (noch?) nicht unsere Möglichkeiten haben."

Stimmt, aber das ändert nichts an der Tatsache das wir derzeit noch zu den Hauptverursachern zählen, historisch dazu zählten und wohl weiter dazu zählen werden. Ebensowenig daran, dass es einen positiven Effekt für die Umwelt hätte, wenn man Leuten das Recht geben würde sich den eigenen Wunsch zu sterben zu erfüllen. Daher finde ich den Ansatz prinzipiell richtig. Wie viel er wirklich bringt weiß ich nicht, aber es ist plausibel dass er eine Entlastung bewirken kann. Dass man damit alleine nicht alle Probleme lösen wird ist klar.

falkenauge, 26.11. 21:59

>powermetal,
offensichtlich bist jetzt schon am Ende vom Jägerlatein angekommen. Das Zukunftklima hat noch so viel Überraschung auf Lager, dass es besser ist so lange gesund zu leben wie es nur möglich ist.
Vorher habe ich mir die Klima Webseite angeschaut dwd.de
Ist nichts neues als der übliche abgeklatschte Treibhaus Fimmel.
Habe denen gleich ein Email hin geschrieben, damit sie etwas zum nachdenken haben. Klima Leute rutschen auf dem Eis oft leichter aus als man glaubt. Ein ZAMG Klima Forscher hat mir dann zurück geschrieben, die großen Innland Eisstromnetze in Grönland und in der Antarktis haben nur wenige cm Fließbewegung im Jahr. Das betrifft ja auch deine mehrere Millionen Jahre alten Bestandteile an den Eisbohr Kernen.
Kleinen Kindern könnte man solche Geschichten erzählen.

powermetal, 26.11. 22:01

@helikopter
"Eine andere Frage ist, inwieweit es sinnvoll ist, "unvermeidbares baldiges Sterben" mit hohem Aufwand um einige Tage/Wochen hinauszuzögern ?"

Es ist natürlich sinnvoll wenn die Person es wünscht und nicht anders verfügt hat, immerhin ist das ja ein Grundrecht. Aber es ist eben auch sinnvoll den umgekehrten Fall zu ermöglichen.

ballaststofffrei, 26.11. 22:06

powermetal,schrieb am 26.11. 21:56
--------------
Daher finde ich den Ansatz prinzipiell richtig. Wie viel er wirklich bringt weiß ich nicht, aber es ist plausibel dass er eine Entlastung bewirken kann. Dass man damit alleine nicht alle Probleme lösen wird ist klar.
-------------
Ich kann ja prinzipiell mit der Legalisierung von Sterbehilfe bei terminalen Krankheiten. Würde mir im Fall des Falles für mich auch diese Möglichkeit wünschen.
.
Aber ich kann nicht mit der Verquickung mit Klimaschutz. Ansonsten hörst Du später vielleicht einmal: Geh Opa, Du weisst doch ... Das Klima ...

powermetal, 26.11. 22:12

@ballaststofffrei
"Es geht um die Reduktion des Wachstums. Am besten wäre langfristig für längere Zeit sogar ein Minus-Wachstum."

Geburtenkontrolle ist ein anderes Thema. Ich finde es sinnvoll. Natürlich immer vor dem Hintergrund, dass das nicht über die Köpfe der Betroffenen hinwegentschieden wird, letztenendes sind Menschen, besonders in Entwicklungsländer auf Kinder angewiesen, weil sie keine andere Art der Altersvorsorge haben. Aber auch dort sollte einerseits der Zugang zu Verhütungsmittel gewährleistet sein und andererseits eine einfache und legale Möglichkeit zur Abtreibung geschaffen werden. Es ist für uns aber schwierig bevölkerungsreiche Entwicklungsländer zu bevormunden. Wir haben keine politische Handhabe, noch die moralisch besseren Argumente. Wenn wir fordern dass Entwicklungsländer ihre Geburtenzahlen kontrollieren sollen, werden wir wahrscheinlich für die Maßnahmen zahlen müssen. Ich glaube bei uns ist die Möglichkeit recht gut etabliert, von daher ist unser Handlungsspielraum da eher begrenzt, zumindest solange wir hier nicht bereit sind viel Geld in die Entwicklungshilfe zu investieren.

alfredsinnegger, 26.11. 22:16

Kommt eh alles wie geplant und vereinbart und ist nicht aufzuhalten.

powermetal, 26.11. 22:16

@ballaststofffrei
"Aber ich kann nicht mit der Verquickung mit Klimaschutz. Ansonsten hörst Du später vielleicht einmal: Geh Opa, Du weisst doch ... Das Klima ..."

Genau so gut kann einem heute schon wer sagen man "soll sterben gehen". Das halte ich daher für ein eher schlechtes Gegenargument.

alfredsinnegger, 26.11. 22:21

Das macht die UNO, der Weltwährungsfonds, die Weltbank, die USA, die EU usw. schon lange. Die Staaten bekommen einfach keine Mittel mehr, wenn sie die vorgesehenen Geburtenreduzierungen nicht durchführen. Das ist schon längst Fakt.

ballaststofffrei, 26.11. 22:24

powermetal,schrieb am 26.11. 22:16 eine Antwort:
Genau so gut kann einem heute schon wer sagen man "soll sterben gehen". Das halte ich daher für ein eher schlechtes Gegenargument.
-----------------------
Echt? Hab ich ernst gemeint noch nicht miterlebt. Gott sei Dank verkehre ich nicht in solchen Kreisen.

alfredsinnegger, 26.11. 22:26

"Genau so gut kann einem heute schon wer sagen man "soll sterben gehen". Das halte ich daher für ein eher schlechtes Gegenargument."
Genau so läuft es aber schon in europäischen Ländern, wo man über 70 sehr viele medizinische Leistungen nicht mehr erhält.

powermetal, 26.11. 22:29

@alfredvonsinnegger
"Die Staaten bekommen einfach keine Mittel mehr, wenn sie die vorgesehenen Geburtenreduzierungen nicht durchführen. Das ist schon längst Fakt."

Naja, das ist meines Wissens auch mehr Schein als Sein. Hauptsächlich geht die so called "Entwicklungshilfe" in die Schaffung von Arbeitsplätzen d.h. es sind Investitionen für europäische Industrie in Afrika. Vermutlich aber nicht alles. Wobei ich dazusagen muss, dass über das Thema nicht gut informiert bin, damit habe ich mich nur ziemlich rudimentär beschäftigt. Aber die NGOs (Ärzte ohne Grenzen usw.) werden da mehr leisten als die Entwicklungshilfe.

ballaststofffrei, 26.11. 22:36

alfredsinnegger,schrieb am 26.11. 22:21 eine Antwort:
Das macht die UNO, der Weltwährungsfonds, die Weltbank, die USA, die EU usw. schon lange. Die Staaten bekommen einfach keine Mittel mehr, wenn sie die vorgesehenen Geburtenreduzierungen nicht durchführen. Das ist schon längst Fakt.
---------------
Gibt es dafür auch Quellen? Ich mein', wenn dem so wäre, dann hätte es bisher nicht allzuviel geholfen.

powermetal, 26.11. 22:37

@alfredvonsinnegger
"Genau so läuft es aber schon in europäischen Ländern, wo man über 70 sehr viele medizinische Leistungen nicht mehr erhält."

Ich hoffe dass es bei uns nicht so laufen wird. Und dass auch anderswo wieder Anspruch auf Versorgung besteht, sofern man die Leistungen wünscht. Ist eigentlich selbstverständlich, allerdings entscheidet sich in vielen Ländern auch die Bevölkerung dagegen, siehe USA, wo eine staatliche Krankenversorgung schon als Sozialismus betrachtet, und dann eben auch entsprechend zugunsten Politiker gewählt wird, die dagegen sind.

Was die NÖ Landesregierung bereits 2016 publiziert hat,...

perigord, 26.11. 20:30

..eine erwiesenermassen sehr agrarfreundliche Verwaltung, sollte auch die "zuagnagelsten" Furchenstirdler und Baumanpieseler zum Nachdenken anregen..

https://www.umweltgemeinde.at/download/?id=603

Rot: Klimawandelfolge! Das Änderungssignal ist nicht durch zufällige, natürliche Schwankungen des Klimas erklärbar. Die Modelle zeigen eine starke, in der Richtung übereinstimmende Klimaänderung.

Antworten

alfredsinnegger, 26.11. 20:46

Wiss ma, alle Kühe in Österreich keulen.

perigord, 26.11. 20:48

Von "ma" kann aber schon gar nicht die Rede sein...

alfredsinnegger, 26.11. 20:51

"Es woits" besser?

perigord, 26.11. 20:56

Nah, foischer...

Wenn auch ein US-Präsident Joe Biden keine Wunder bewiken wird

campino, 26.11. 20:19

Er wird es in puncto Umweltschutz allemal besser machen als ein Trump, Obama und G.W.Bush gemeinsam.
Hoffentlich bleibt Biden lange gesund und amtsfähig.

Antworten

perigord, 15:06:

natura2000, 26.11. 18:50

Ich glaube, du willst mich nicht verstehen.
Genau das, was du beschreibst, wird doch als Standard gesehen. Es gibt natürlich rühmliche Ausnahmen, welche heute schon freiwillig "Substandard" leben. Was heute noch Substandard ist, wird zwangsläufig einmal der neue Standard werden, weil die Erde nichts anderes mehr verträgt, wenn Alle gleich behandelt werden.
Unser Ressourcen Verbrauch reicht nie und nimmer für 8 Mrd. oder noch mehr Menschen.

Antworten

123ober, 26.11. 19:09

najo so gehts ja nicht wir leben noch immer in europa, wir machen ja vieles richtig, wir werden nicht mehr, wir versuchen gut zu wirtschaften, ein paar südländer ausgenommen, najo wir werden unsere grenzen schützen müßen, wenn wir da zusammenstehen, wird es uns und unseren kinder sehr gut gehen!

ballaststofffrei, 26.11. 19:39

123ober,schrieb am 26.11. 19:09 eine Antwort:
... wir werden nicht mehr ...
-----------------------
Leider doch. Es wird uns augezwängt.

perigord, 26.11. 19:41

natura2000, ich verstehe dich -prinzipiell- sehr wohl, nicht aber den Hinweis, dass Arme + Ungebildete irgendwo auf der Welt unseren "Standard" erreichen möchten. Wer an "Standardkonsumenten" möchte das, egal ob liquider ja/nein, wohl nicht?

Unseren westlichen Standard erreicht auch in 2. + 3. Welt Ländern die Einkommenselite dort schon längst. Und Die gebärdet sich jetzt schon wie die westliche Welt.

Ich leben natürlich nicht Substandard. Ich hab nur nie, also wirklich nie, irgendwas gekauft, weils sonstwer auch hat, oder es en vogue ist. Wir kaufen das, was wir brauchen. Da sind wir uns völlig einige. Und das ist erstaunlich wenig. Uns geht absolut nichts ab!

alfredsinnegger, 26.11. 19:58

123ober,schrieb am 26.11. 19:09
... wir werden nicht mehr ...
-----------------------
ballaststofffrei,schrieb am 26.11. 19:39:

Leider doch. Es wird uns augezwängt.
-------
"Lebensraum im Osten" geht momentan nicht mehr.

Sibirien ist um 1/3 größer als Europa von Portugal bis zum Ural bzw. als die VR China und hat aber nur 35 Millionen Einwohner (Europa 700 Millionen, China 1,4 Milliarden).

ballaststofffrei, 26.11. 20:13

Man darf die Geschichte nicht nur nach hinten lesen. Man muss sie auch nach vorne lesen.
.
Ausserdem: Wer will nach SIB?

alfredsinnegger, 26.11. 20:25

China z. Bsp. hat riesige Gebiete für Landwirtschaft gepachtet.
"Schwer zu sehen, in ständiger Bewegung die Zukunft ist."

helikopter, 26.11. 20:26

>ballast 20:13 : na, wenn´s dort nimmer so kalt und anderswo viel zu heiß wird, vielleicht doch wer ?

ballaststofffrei, 26.11. 20:29

2-3° machen in SIB das Kraut auch nicht fett. Und die Gelsen !!!

ballaststofffrei, 26.11. 20:31

In den meisten Regionen Sibiriens herrscht ein ausgeprägtes Kontinentalklima: Verhältnismäßig heiße Sommer (bis +40 °C) werden von extrem kalten Wintern (bis −72 °C) abgelöst.

123ober, 26.11. 20:56

najo ich meine ohne migranten, da werden wir weniger;)

Weniger beleuchten...

matschgerant, 26.11. 18:28

...es ist schon fast ein Wahn, was wir da machen:
https://www.foto-webcam.eu/webcam/pendling-ost/

Antworten

matschgerant, 26.11. 18:33

...es ist nämlich schon so, dass bei sämtlichen Lichtplanungen immer weit überdimensioniert wird, weil das ein Programm ausspuckt. Das gratis von Leuchtenherstellern bereitgestellt wird...

alfredsinnegger, 26.11. 18:39

Auch aufschlussreich (Afrika praktisch total finster):

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/satelliten-aufnahmen-so-klar-leuchtet-die-erde-nachts-a-1143399.html#fotostrecke-22d71f0c-0001-0002-0000-000000146659

123ober, 26.11. 18:39

echt jezt, spare selber nimm nur mehr kerzen als licht, oder noch besser verwende nur das tageslicht, die sonne macht ja kein böses co2;)

alfredsinnegger, 26.11. 18:44

Elon Musk wollte seine 12.000 Minisatelliten seines Star-Link-Projects mit den Sternen um die Wette blinken lassen und hat nun wegen Lichtverschmutzung auf Abdunkelung umdisponiert.

matschgerant, 26.11. 18:44

Meine gesamte laufende Beleuchtung momentan in der Wohnung hat so Watt wie früher die Glühbirne im Klo.

postman, 26.11. 18:45

Lichtverschmutzung ist eine, von vielen unbeachtete Gefahr für die Tierwelt

matschgerant, 26.11. 18:49

Ich glaube, es ist wie so oft, die LED-Technologie ist so gut, dass sich zuviele "eh wurscht, braucht ja nichts" sagen.

powermetal, 26.11. 18:49

Das wäre vor allem für den Insekten und folglich auch für den Vogelbestand wichtig. So stelle ich mir auch den Tag vor wo den Menschen klar wird, dass sie Mist gebaut haben: Sie gehen vor die Türe und hören keine Vögel mehr zwitschern und fragen sich dann: War da nicht mal irgendwas? Ich finde ja schon bemerkenswert dass es einen merkbaren Rückgang bei um 70% Insekten gibt.... Anderes Thema: Wie viele Löwen gibt es eigentlich noch? 20.000? Hauptsache wir haben über eine Milliarde Autos auf dem Planeten. Ach Gott, die Menschheit ist so dämlich. So in 30 Jahren wenn die Kinder König der Löwen schauen: "Du, Mami, was ist eigentlich ein Löwe?" > "Das ist in Tier das wir vor zehn Jahren ausgerottet haben mein Kind". Und wenn wir schon bei Disney-Filmen sind; das realistischste Zukunftsszenario zeichnet der Film Wall-E, wo die Erde eine einzige Müllhalde ist und die Leute so fett geworden sind, dass sie sich selbstständig nicht mehr fortbewegen können.

Und noch was: Kann man den Menschen eigentlich als Naturkatastrophe klassifizieren, wenn er für das Massenaussterben unzähliger Arten verantwortlich ist? Das bringt mich jetzt wieder auf was anderes, nämlich eine Sendung von Sternstunde Philosophie: Weltuntergang - Steht die Welt am Abgrund?

https://www.youtube.com/watch?v=zHdWWJcbejY

powermetal, 26.11. 18:55

@matschgerant
"Ich glaube, es ist wie so oft, die LED-Technologie ist so gut, dass sich zuviele "eh wurscht, braucht ja nichts" sagen."

Ja, der Rebound-Effekt. Der wird uns auch bei der Energiewende und der Mobilitätswende das Genick brechen. Wenn das alles so günstig wird, dass sich der Konsum verzehnfacht, dann wars das mit Klima- und Umweltschutz. Arte hatte ja eh vor kurzem die Doku. Ich denke wir sollten uns davor hüten in Richtung: Neue Technologie ist die Lösung zu polarisieren. Die muss man genau so kritisch betrachten wie fossile Energien, weil das was in den ganzen Machbarkeitsstudien auftaucht ist ja immer nur das Bestcase-Szenario. Man sollte sich schon vorher überlegen, wie man das Konsumverhalten ändert und vor allem müssen wir uns vorher von dem Wachstumsmodell verabschieden. Wenn neue Technologie, dann muss zum Ausgleich alte aus dem Verkehr gezogen werden und das betrifft nicht einfach nur 20 Jahre alte Techniken, sondern vor allem alles was jetzt noch in Umlauf gerät und Jahrzehnte verwendet werden wird. Wir brauchen eine Planwirtschaft damit die Energiewende nicht zum Rohrkrepierer wird.

123ober, 26.11. 18:57

es gibt da noch darwin, wer zum geier braucht einen löwen auf dieser welt, wegen dem geht gar nichts unter, fressen und gefressen werden;)

natura2000, 26.11. 19:00

matschgerant, 18:44
indirekt beschreibst du damit das Problem, dass jede Verbesserung sofort wieder zu einem Mehrverbrauch führt. Das beste Beispiel sind die Motorleistungen. Mit immensem Einsatz wurde der Spriteinsatz nach unten gedrückt, und schon gingen die Motorleistungen in die Höhe und der Gesamtverbrauch bleibt gleich. In Summe bringt dadurch beste Technik keinen Vorteil beim Klimaschutz.

powermetal, 26.11. 19:01

@123ober
Ich finde die Tiere gut und wichtig und kann genau so gut fragen, wer zum Geier auf der Welt ein Auto braucht? Die Menschen können auch ohne Auto überleben, was sie in vielen Ländern der Welt heute auch noch tun.

ballaststofffrei, 26.11. 19:14

Brauchen, im Sinne von - sterben, wenn nicht haben - tun wir viel nicht. Dennoch ist es verdammt angenehm so manches zu haben.

123ober, 26.11. 19:17

natürlich sind tiere wichtig, aber ob es löwen gibt oder eisbären, ist nicht wichtig, völlig egal, jeder mensch braucht ein auto um von a nach b zu fahren, besonders wenn du familie hast, und in einem dorf wohnst, wiso sollten wir das uns wurde erdöl geschenkt erdgas und so weiter, deshalb stehen wir da wo wir sind!

matschgerant, 26.11. 19:22

@natura
Nicht nur indirekt, ich meine das genauso auch wie Ihr. Es gibt Passivhäuser, wo das ganze Plus wieder durch übertriebenen Komfort verbraten wird, dazu gab es auch Untersuchungen in VBG.

ballaststofffrei, 26.11. 19:34

Wenn das Verhalten des Menschen dazu führt, dass ganze Tierarten aussterben, dann könnte das schon ein Zeichen sein, dass wir etwas falsch machen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage, wie sehr die Ausbreitung des Menschen und die dadurch erfolgte Vernichtung des Lebensraums der Tiere eine Rolle spielt. Eine Welt in der es nur mehr Städte, Felder und Baumplantagen, die von Forststrassen für 40-Tonner durchzogen sind gibt, ist vielleicht doch nicht ganz so erstrebenswert.

powermetal, 26.11. 20:13

@ober123

Das Mobilitätsverhalten des Menschen ist keine naturgegebene Eigenschaft sondern das Inanspruchnehmen eines künstlich geschaffenen Angebots. Wie hat man vor 300 Jahren ohne Auto die Familie getroffen? Zunächst war das noch nicht mal nötig weil man in Mehrgenerationenhaushalten lebte. Ein Konzept das in vielen, technologisch weniger entwickelten Kulturen bis heute Bestand hat. Der Mensch ist flexibel, der muss nicht zwangsweise so leben wie er lebt, sondern kann auch anders leben. Dass Menschen quer durch die Welt zogen begann erst als die Mobilität einfach und günstig wurde.

alfredsinnegger, 26.11. 20:31

Die Ureinwohner des amerikanischen Doppelkontinents haben sich geweigert das Rad zu verwenden, bis die Europäer kamen.

alfredsinnegger, 26.11. 20:34

Elon Musk hat auf die Beleuchtung seiner Satelitten verzichtet, nachdem Astronomen die zusätzliche Lichtverschmutzung kritisiert hatten, wegen Beeinträchtigung der geostatonären optischen Weltraumbeobachtung.