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Welche Rolle spielen Studien?

Kein wissenschaftliches Fehlverhalten, aber Mängel hat die von der Uni Wien in die Wege geleitete Überprüfung der umstrittenen Studie über Islamkindergärten in Wien erbracht. Wie sehr sind Wissenschaftler gegenüber Wünschen ihrer Auftraggeber offen? Wie standfest müssen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sein? Welche Rolle spielen Studien für Entscheidungen in der Politik?

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Forum

Einer Studie zufolge...

it21, 13.11. 23:30

...wird die Rolle von Studien für das
gesellschaftliche, sowie politische Leben,
überschätzt...

lokivonasgard, 14.11. 11:57

Gibt es eine Quelle zu dieser Studie?

Nehmen wir als Beispiel Umwelt,

homeroid, 13.11. 11:50

und New Delhi - wahrscheinlich muss ein Massensterben passieren, dass die Studien der Umweltmaßnahmen ernst genommen werden - so dumm sind die Menschen.
Bei allen anderen Belangen wo Tod nicht unmittelbar eintrit ist die menschliche Dummheit nicht auszurotten.
ORF:
"Keine Entspannung in Sachen Smog für die indische Hauptstadt Neu-Delhi. Experten glauben nicht, dass ein für Mittwoch prognostizierter Nieselregen in der 17-Millionen-Metropole Delhi den anhaltenden Dauersmog unterbrechen wird, denn der Smog wurde in den letzten Tagen wieder stärker. Mittlerweile sind auch ganz Nordindien und Teile von Pakistan betroffen. Der Versuch, ein Fahrverbot für Privatfahrzeuge in Delhi durchzusetzen, wurde indes in letzter Minute gekippt - von einem Umweltgericht."

lokivonasgard, 13.11. 12:46

@homeroid, 13.11. 11:50
Das wurde (in Studien ;o) intensiv untersucht. Zwei Gründe dürften in diesem Fall ausschlaggebend sein:
1. Ein sogenannter "Optimistischer Fehlschluss". Dieser geht wie folgt: "Mag sein, dass ... die Gefahr für viele Krankheiten erhöht – aber mich wird das nicht treffen." Jeder glaubt, persönlich der in den Zeitungen immer wieder vorkommende Ausnahmefall zu sein.
2. Das "Zeit-Dilemma": Viele Auswirkungen der Umweltbelastungen treten erst mit einem teils recht großen Zeitversatz auf, so dass die wenigsten Menschen überhaupt einen Zusammenhang herstellen. Sie suchen lieber nach zeitnahen Erklärungsmodellen. Diese Suche nach Zusammenhängen wird bei komplexen Themenfeldern noch zusätzlich erschwert. Ähnliches wurde in Studien zum Thema Rauchen oder auch zum Thema Klimawandel beobachtet.

Wessen Brot ich ess, dessen Studie ich sing.

inventor, 13.11. 09:49

butterfliagn, 13.11. 10:33

Sowieso. Es gibt keine anderen Versionen sondern nur ähnliche Zitate:
'Man beißt nicht in die Hand, die einen füttert'
'Man sägt nicht den Ast ab, wo man selber draufsitzt'
....

homeroid, 13.11. 11:55

Spricht alles gegen des jetzigen Systems, wo alle Bereiche des Lebens privatisiert sind - ist euch das klar?
Ein Staat ohne Lobbyisten hätte kein Interesse die Studien zu verfälschen.
Und bitte nicht jetzt mit kommunistischen Diktaturen kommen - es geht um Kapitalismus, in der Nachkriegszeit, wo nur bestimmte Bereiche des Lebens privat waren, und nicht alles an der Börse gehandelt wurde (Grundnahrungsmittel, Wasser u.Ä.).
Es kann nicht alles privat sein, weil das unserer Tod wäre!

xcountry, 13.11. 12:23

inventor, in vielen Bereichen sind die Anforderungen an Studien so hoch, dass Manipulationen - aber auch das Nichtveröffentlichen von Ergebnissen, die nicht der Hypothese entsprechen praktisch kaum möglich sind.
Und ich stimme homeroid zu.

iwoaßjaanitwarum, 13.11. 13:39

homeroid, 13.11. 11:55

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Die privatwirtschaft bietet dir alles in hoher qualität an, wofür du bereit bist geld zu bezahlen.

Wenn die politik viel geld für besonders wissenschaftliche, neutrale und seriöse studien bezahlt, dann wird es viele geben die sich um besonders wissenschaftliche, neutrale und seriöse studien ernsthaft bemühen.

Wenn die politik allerdings viel geld für tendenziöse studien bezahlt, die jeweils das eigene weltbild untermauern, dann wird eben das geliefert.

Geliefert wird immer das, was gewünscht wird. Die tatsache, dass die politik offensichtlich lieber tendenziöse und unseriöse studien bevorzugt ist nun wirklich nicht die schuld der privatwirtschaft, die liefert einfach nur das, was der auftraggeber haben will.

Welchen Zweck sollte die Studie eigentlich erfüllen?

kiscat, 12.11. 00:39

Wissenschaftliche Grundlagenforschung? Es wäre dann nicht die Aufgabe des Integrationsministeriums gewesen, das zu finanzieren.
Ich denke, ein Ministerium gibt eine Studie in Auftrag, um Hinweise für Aktionsbedarf zu finden, möglicherweise sogar dringenden. Dazu reicht die Anwendung einigermaßen wissenschaftlicher Methoden, zu setzende Maßnahmen sind nicht auf kommastellengenaue Ergebnisse angewiesen.
Kreisky hat alles, was ihm nicht gepasst hat, einer "Kommission" zugewiesen, womit es de facto vom Tisch war.
Fängt man jetzt an, mit Hilfe von "wissenschaftlich einwandfrei oder nicht" dringend nötigen Handlungsbedarf zu blockieren?

sage, 12.11. 05:36

ja so ist es heutzutage, auch die Gerichte urteilen nicht nach Hausverstand sondern nach Gutachten. Dass Gutachten auch Schlechtachten sein koennen weil sie ja dem Auftraggeber "liefern" muessen liegt auf der Hand, das ist aber ein genereller Mangel unseres Systems. Es muesste verpflichtend ein Gegengutachten erstellt werden muessen wobei der Gegner durch das Los oder sonst ein Zufallsverfahren auszuwaehlen ist.
Ich behaupte dass die meisten Gutachter auf ihre Gilde schauen und sehr unklar arbeiten damit weitere Gutachten gebraucht werden. Bringt ja eine Menge Geld.

lokivonasgard, 12.11. 10:09

@kiscat, 12.11. 00:39
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Ich denke, ein Ministerium gibt eine Studie in Auftrag, um Hinweise für Aktionsbedarf zu finden, möglicherweise sogar dringenden.
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Wie zwosi im letzten Beitrag zurecht anmerkt, sind die Kindergärten aber gar nicht Bundeskompetenz?!

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Dazu reicht die Anwendung einigermaßen wissenschaftlicher Methoden, zu setzende Maßnahmen sind nicht auf kommastellengenaue Ergebnisse angewiesen.
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Doch, genau das sind sie. Denn die Handlungsempfehlung sollte
aus der Studie ableitbar sein und nicht wie im vorliegenden Fall nachträglich durch das Ministerium selbst in die Studie reingeschrieben werden. Dann hätte es nämlich keine Studie benötigt. So war die Studie nur ein politisches Feigenblatt.

@sage, 12.11. 05:36
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ja so ist es heutzutage, auch die Gerichte urteilen nicht nach Hausverstand sondern nach Gutachten. Und was von dem "Hausverstand" zu halten ist, kann man täglich auch hier im Forum nachlesen...
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LOL! Der ist gut! Gerichte urteilen nach den Gesetzen und das ist ihre verdammte Pflicht!

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Ich behaupte dass die meisten Gutachter auf ihre Gilde schauen und sehr unklar arbeiten damit weitere Gutachten gebraucht werden. Bringt ja eine Menge Geld.
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Jaja. Wieder mal eine Möglichkeit, auf die "Eliten" hinzutreten, weil man selbst nicht genug Einblick in die Materie hat.

justemilieu, 12.11. 11:06

@lokivonasgard "Wie zwosi im letzten Beitrag zurecht anmerkt, sind die Kindergärten aber gar nicht Bundeskompetenz?!"
Kindergärten sind Teil der Integration und daher Angelegenheit des Bundes, der im übrigen auch Mittel für Kinderbetreuungseinrichtungen zur Verfügung stellt.
"Doch, genau das sind sie. Denn die Handlungsempfehlung sollte
aus der Studie ableitbar sein und nicht wie im vorliegenden Fall nachträglich durch das Ministerium selbst in die Studie reingeschrieben werden." Es handelt sich bei Aslans Arbeit um eine Vorstudie, daher auch das von der Kommission bemängelte Sample. Richtig und abzulehnen ist, dass das Ministerium die Vorstudie für parteipolitische Zwecke ausschlachten wollte. Schlimmer ist aber noch, dass die Gemeinde Wien, eine Ex-Mitarbeiterin Aslans zu einer Falschaussage nötigen wollte um die Studie zu diskreditieren und den Autor mit einer Klagsdrohung unter Druck setzen wollte. http://www.krone.at/581973
"LOL! Der ist gut! Gerichte urteilen nach den Gesetzen und das ist ihre verdammte Pflicht!"
Richter halten sich sehr oft oder meistens an die Gutachten.
Bei Obsorgeverfahren sind diese Gutachten oft sehr fragwürdig und man hat sogar festgestellt, dass es Gutachter gibt, die Standardgutachten abliefern, ohne auf die Fakten des individuellen Falles einzugehen.
Ebenso sind mir Gutachten aus Verfahren wegen Berufsunfähigkeit in Erinnerung. Ein Gutachter meinte, ein Bauarbeiter, der nur mehr 5 kg. heben könnte, wäre arbeitsfähig, da er einfach nur öfters gehen müsste. Ein anderer Gutachter hielt auch einen Mann, der nur mehr eine Hand und die nur mit 3 Fingern, für arbeitsfähig.
Gutachten sind ebensowie Studien über jeglichen Zweifel erhaben.

lokivonasgard, 12.11. 11:31

@justemilieu, 12.11. 11:06
"Die Regelung der Rahmenbedingungen für Kindergärten fällt in die Kompetenz der einzelnen Bundesländer."
aus https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/37/Seite.370130.html

Wenn es um Integration gegangen wäre, dann wäre sicher eine vergleichende Studie aller Kindergärten sinnvoll gewesen. Eine ausschließliche Fokussierung auf islamische Kindergärten ist jedenfalls nicht im Sinne einer Integration hilfreich.

Zu der vorliegenden Studie wurde keineswegs nur das geringe Sample bemängelt (wobei bemängelt wurde, dass aufgrund dieses geringen Samples die Folgerungen des Herrn Aslan in der vorliegenden Form gar nicht mit dem Aussagegehalt zulässig gewesen wären). Zur Sprache kam auch die eindeutige Einflussnahme des Auftragsgebers auf das Resultat (so dass der Auftraggeber die von ihm gewünschten Folgerungen ziehen konnte. Der politische Missbrauch der Studie von mehreren Seiten, ist ein erbärmliches politisches Theater gewesen.

Gerichte urteilen entsprechend den Gesetzen (bei deinem Nick solltest du dies durchaus unterschreiben können). Da Richter in nicht-juristischen Fragen keine Experten sein müssen/können, ziehen sie hierzu entsprechende Experten zu Rate. Mag sein, dass einige dieser Gutachter ihr Geld nicht wert sind (meines Wissens wurde bis heute keine rechtliche Grundlage dafür geschafften, dass Gutachter eine Mindestausbildung vorweisen müssen). Dass es auch (wie überall im Leben) zu Gutachten kommt, die absurd sind, mag zutreffen. Nichtsdestotrotz sind dies Ausnahmen und nicht geeignet, das System an sich in Frage zu stellen.

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Gutachten sind ebensowie Studien über jeglichen Zweifel erhaben.
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Nein, weder die einen, noch die anderen.

justemilieu, 12.11. 12:08

@lokivonasgard
"Wenn es um Integration gegangen wäre, dann wäre sicher eine vergleichende Studie aller Kindergärten sinnvoll gewesen. Eine ausschließliche Fokussierung auf islamische Kindergärten ist jedenfalls nicht im Sinne einer Integration hilfreich."
Man wird im Sinne einer Ökonomie auch nur dort Studien ansetzen, wo man Schwachpunkte vermutet. Das es diese Mängel tatsächlich gibt, zeigt sich daran, dass die Gemeinde Wien auch diesbezüglich Maßnahmen gesetzt hat.
Zur Einmischung des Ministeriums siehe das Originalzitat:
"„Das ist einer der wenigen Fälle, in dem man sagen muss: Das ist eine inhaltliche Verschiebung, die aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist“, konstatierte Rixen."
Auf die Einmischung von Seiten der Landesregierung Wiens bist Du aber seltsamerweise nicht eingegangen.
"Gerichte urteilen entsprechend den Gesetzen (bei deinem Nick solltest du dies durchaus unterschreiben können). Da Richter in nicht-juristischen Fragen keine Experten sein müssen/können, ziehen sie hierzu entsprechende Experten zu Rate. "
Richter urteilen in freier Beweiswürdigung. Sie können daher auch ein Gutachten, wenn es offensichtlich dubios erscheint hinterfragen, die meisten machen sich aber nicht diese Mühe. Ich kenne ein positives Beispiel von dem Vater eines Schulkollegen meiner Tochter. Die Mutter hatte die Familie verlassen und nach einiger Zeit wollte sie das Kind wiederhaben.
Der Gutachter hat dann ein Gutachten verfasst, wie toll nicht die Beziehung des Kindes zur Mutter wäre. Der Richter hat aber erkannt, dass das Gutachten nicht mit der Realität übereinstimmt und hat das Gutachten nicht akzeptiert. Deswegen sollte auch der Richter "Hausverstand" wie es der user oben genannt hat, walten lassen, wenn es notwendig ist. Die meisten anderen Richter hätten aber wahrscheinlich das Gutachten als Grundlage für ein Urteil genommen, weil die Begründung leichter ist.

lokivonasgard, 12.11. 12:47

@justemilieu, 12.11. 12:08
---
Man wird im Sinne einer Ökonomie auch nur dort Studien ansetzen, wo man Schwachpunkte vermutet.
---
Soziologische Studien sind immer vergleichende Studien. Daher macht es keinen Sinn, nur einen Teilaspekt (oder in diesem Fall eine Untergruppe) zu betrachten.

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Das es diese Mängel tatsächlich gibt, zeigt sich daran, dass die Gemeinde Wien auch diesbezüglich Maßnahmen gesetzt hat.
---
Die Stadt Wien hat im letzten Jahr auch mehrere nichtmuslimische Kindergärten geschlossen... Offenbar gibt es in dem gesamten Themenfeld Handlungsbedarf.

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Auf die Einmischung von Seiten der Landesregierung Wiens bist Du aber seltsamerweise nicht eingegangen.
---
Bin ich insofern, als ich schrieb: "Der politische Missbrauch der Studie von mehreren Seiten, ist ein erbärmliches politisches Theater gewesen."

zwosi, 12.11. 15:18

justemilieu: "Kindergärten sind Teil der Integration und daher Angelegenheit des Bundes"
----
Österreichische Bundesverfassung:
"(4) Landessache ist die Gesetzgebung und die Vollziehung in folgenden Angelegenheiten:

a) (................................)

b) Kindergartenwesen und Hortwesen."

Jetzt weiß ich nicht recht, wem ich glauben soll.... :-)

justemilieu, 12.11. 15:40

@zwosi Formaljuristisch hast Du Recht, aber wenn es um ganzheitliche Konzepte in Zusammenhang geht, kann man nicht Bereiche ausblenden, die in die Länderkompetenz fallen, vor allem wo der Bund finanzielle Zuschüsse für die Kinderbetreuung gewährt. Bildungspolitik wird zum Teil auch auf Länderebene betrieben. Die Diskussion und Studien werden aber ebenfalls auf Bundesebene durchgeführt.

zwosi, 12.11. 19:29

Die Republik gewährt keine Zuschüsse, sondern sie refinanziert durch den Finanzausgleich die den Ländern durch die ihnen zufallenden Aufgaben entstehenden Kosten. Da das Steuerfindungsrecht der Länder und Kommunen nahezu inexistent ist, geht das Geld halt diesen Umweg.
Und nein, bezüglich Kindergartenwesen hat der Bund keine Regelungsskompetenz, nicht nur formal, sondern "in echt".

justemilieu, 12.11. 20:40

@zwosi Du willst offenbar nicht verstehen, was ich Dir zu erklären versucht habe, weil du von dem Thema ablenken möchtest, dass es Missstände bei den islamischen Kindergärten gegeben hat.
Ein Ministerium muss auch alle Maßnahmen evaluieren und eventuell koordinieren, auch wenn sie nicht der Kompetenz des Bundes unterliegen. Der Bund stellt auch direkt ausserhalb des Finanzausgleiches den Ländern für die Kindergärten zur Verfügung. Im übrigen gibt es sogar eine Bund-Ländervereinbarung betreffend der Kinderbetreuung. https://www.parlament.gv.at/PAKT/PR/JAHR_2017/PK0787/

kiscat, 12.11. 21:48

Gutachten vor Gericht: Ein Richter, der nicht im Sinne eines vorliegenden Gutachtens urteilt, ist gefährdeter, dass sein Urteil in 2. Instanz gekippt wird, als wenn er dem Gutachten folgt.

zwosi, 12.11. 22:20

iwodenn, justemilieu. Ich will von gar nix ablenken, und von mir aus kann man religiöse Beeinflussung in Kindergärten gerne untersagen. Für jeglichen Glaubensrichtung.
Ich finde es übrigens gut und richtig, dass durch 15a-Verträge eine Angleichung der Bundesländer angestrebt wird, zumindest im Sinne von MIndeststandards, und ich hätte auch nix dagegen (eher im Gegenteil) das Kindergartenwesen zu einer Bundesmaterie zu machen, es also dem Bildungsministerium zu unterstellen.
Ich hab bloß was gegen die Verbreitung von Falschmeldungen (wie zB, es handle sich um eine Bundesangelegenheit)

justemilieu, 12.11. 22:41

@zwosi Ich habe nie behauptet, dass das Kindergartenwesen eine Bundesangelegenheit wäre. Es wurde aber die Sache so dargestellt, als hätte das Integrationsministerium (oder auch der Bund) kein Recht und daher auch keinen Anlaß sich in die Angelegenheit einzumischen.

zwosi, 13.11. 12:38

11:06
" .....Kindergärten sind Teil der Integration und daher Angelegenheit des Bundes...."
22:41
"....nie behauptet, dass das Kindergartenwesen eine Bundesangelegenheit wäre...."
-------------------------------------------------------------------
Dann verstehst du unter "Angelegenheit des Bundes" etwas anderes als unter "Bundesangelegenheit".

Ich glaub, wir sollten es dabei belassen. Einig sind wir uns eh, dass der Bund sselbstverständlich eine Meinung haben und Gespräche darüber führen nicht nur darf, sondern auch soll; dass er aber nicht einfach Maßnahmen ergreifen kann.

justemilieu, 13.11. 13:17

@zwosi I"ch glaub, wir sollten es dabei belassen. Einig sind wir uns eh, dass der Bund sselbstverständlich eine Meinung haben und Gespräche darüber führen nicht nur darf, sondern auch soll; dass er aber nicht einfach Maßnahmen ergreifen kann."
Es ist klar, dass sich der Bund nicht in Kompetenzen einmischen kann, wo ihm die gesetzlichen Grundlagen fehlen.
Er kann aber jedenfalls Studien und Evalutionen in Auftrag geben, auch zu Gebieten in Auftrag geben, auch wenn sie nicht in seine Kompetenz fallen. Der Bund hat ja bereits früher Studien in Zusammenhang mit der Kinderbetreuung in Auftrag gegeben.
zb. •"Bund-Länder-Programm zum Betreuungsausbau
Fallstudien zur Umsetzung in sechs österreichischen Städten
Forschungsbericht 14" https://www.bmfj.gv.at/familie/familienforschung/forschungsberichte-studien.html
Mit der Attacke gegen den Bund bzw. gegen das Integrationsministerium mit dem Vorwürf einer unrechtmäßigen Beauftragung einer Studie, soll wohl von dem Faktum abgelenkt werden, dass die Studie trotz qualitativen Mängeln, erhebliche Mißstände bei islamischen Kindergärten aufgedeckt hat. Ín wieweit sich diese Mißstände verallgemeinern lassen, kann aber erst durch eine (neue) Studie geklärt werden. Dass die Studie für parteipolitische Motive mißbraucht wurde ist zu verurteilen, noch schlimmer ist aber das Verhalten der Gemeinde Wien, die eine ehemalige Mitarbeiterin zur Falschaussage nötigen wollte, um die (Vor-)Studie zu diskreditieren.

zwosi, 13.11. 13:54

Bloß: es attackiert ohnehin niemand den Bund, bloß weil er eine Studie in AUftrag gegeben hat .
Was ich hingegen kritisiere, ist folgendes:
In der Studie stand, dass die Eltern, befragt,was sie sich vom Kindergarten erwarten,in etwa sagten: "das Erlernen und Üben von Pünktlichkeit, Höflichkeit, Hygiene, Rücksicht"
Und nach Bearbeitung durch das Ministerium stand da plötzlich, sie erwarten sich vor allem "die Vermittlung typisch islamischer Werte".
Dir mag vielleicht ein solches Vorgehen gefallen. ich halte es für politisch falsch und zutiefst unehrlich.

justemilieu, 13.11. 14:36

@zwosi,schrieb am 13.11. 13:54 eine Antwort:
„Bloß: es attackiert ohnehin niemand den Bund, bloß weil er eine Studie in AUftrag gegeben hat .kiscat,schrieb am 12.11. 00:39
„Wissenschaftliche Grundlagenforschung? Es wäre dann nicht die Aufgabe des Integrationsministeriums gewesen, das zu finanzieren.“
lokivonasgard,schrieb am 12.11. 10:09 eine Antwort:
@kiscat, 12.11. 00:39 …
„Wie zwosi im letzten Beitrag zurecht anmerkt, sind die Kindergärten aber gar nicht Bundeskompetenz?!“
„Dir mag vielleicht ein solches Vorgehen gefallen. ich halte es für politisch falsch und zutiefst unehrlich.“
Laut Aussagen der Kommission, wurde dies nur in einigen wenigen Fällen praktiziert. „Aber: In einigen wenigen Fällen hätten auch „Inhaltsverschiebungen“ stattgefunden“
http://orf.at/stories/2413987/2413985/
Ich habe diese Vorgangsweise auch eindeutig verurteilt. „Dass die Studie für parteipolitische Motive mißbraucht wurde ist zu verurteilen,… „
Niemand auch Du bist nicht darauf eingegangen, dass die Gemeinde Wien eine Ex-Mitarbeiterin zu einer offensichtlichen Falschaussage nötigen wollte und den Studienautor sogar mit einer Klage bedroht hat. Das ist für mich persönlich zumindest noch eine Stufe tiefer, als dass was das Integrationsministerium gemacht hat.
http://diepresse.com/home/panorama/wien/5264106/Islamstudie_Vorwuerfe-gegen-Stadt-Wien
Für mich ist der Kern der hiesigen Diskussion, dass weil einige Pauschalverurteilungen gegen Muslime machen, kann man nicht in das andere Extrem verfallen und behaupten, es gäbe unter den Muslimen kein Gefahrenpotential.

zwosi, 13.11. 16:15

Also "Attacken" würde ich die von dir hier hereingestellten postings nicht nennen, bloß weil sie kritisch sind.
Und mein "zutiefst unehrlich" bezieht sich nicht darauf, dass die (Vor-)studie verfasst wurde, sondern auf ihre Verfälschung.
Auf den angeblichen Nötigungsversuch durch die Gemeinde bin ich nicht eingegangen, da ich nicht ohne genaueres und gesichertes Wissen hier den Vorwurf einer strafbaren Handlung erhebe.
Und was eine Klagsdrohung betrifft: wenn ausreichende Gründe dafür vorliegen, ist nix dagegen einzuwenden; fehlen diese Gründe wird wohl keine Klage erhoben werden.

warum so viel Wasser um die Mängel und so wenig...

mahner, 11.11. 20:40

...über den Inhalt ?

Die Meldungen über Mängel stehen in krassem Unverhältnis zu den kargen Mitteilungen über den Inhalt.

Der wäre viel wichtiger als akademische Diskussion über Mängel.

Wobei man wiederum nichts erfährt, worin die Mängel eigentlich bestehen.

kerberos, 11.11. 21:45

So ist es. :-(

justemilieu, 11.11. 22:11

wobei man jetzt itüpferl reitet, weil man (die Stadt Wien) sogar juristische Schritte gegen den Autor der Studie angekündigt hatte und der Inhalt (dh. die aufgezeigten Mißstände) sich als wahr herausgestellt haben. Einzig kann nicht verifiziert werden, inwieweit die Aussagen generalisiert werden können.

zwosi, 11.11. 23:43

Die erhobenen Daten sinsd nicht geeignet als Ursache irgenwelcher Änderungen zu dienen. Dazu ist die Datenbasis viel zu klein, und die Änderungen durch das Ministereium hinterlassen einen üblen Geschmack.
Davon mal abgesehen kann aber die Bundesregierung eh nix ändern, da das Kindergartenwesen keine Bundeskompetenz darstellt.

lokivonasgard, 12.11. 10:03

@mahner, 11.11. 20:40
Mängel in der wissenschaftlichen Qualität einer Arbeit lassen die Bedeutung der Arbeit selbst sinken. Insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall, Mängel bei der Interpretation der Ergebnisse vorliegen.

Du wirst ja auch einen Pickerl-Bericht, der nachweislich mangelhaft erstellt wurde, nur geringen Diskussionsinhalt beilegen. Insbesondere weil du nicht sicher sein kannst, ob der Punkt, welcher dir wichtig erscheint, von diesen Mängeln in der Ausführung betroffen ist oder nicht.

"Wobei man wiederum nichts erfährt, worin die Mängel eigentlich bestehen."
Du solltest du Stellungnahme der Uni Wien dazu einfach mal durchlesen. Auch Konsumenten haben bisweilen eine Holschuld. In der Presseaussendung des ÖAWI findet man bei den untersuchten Bereichen: "Manipulation (insb. Autorenschaft und Datenfälschung), Mitautorenschaft, Dokumentationspflicht, Zusammenarbeit zwischen Aslan und dem BMEIA". Und hier wurden insbesondere bei "Mitautorenschaft, Dokumentationspflicht, Zusammenarbeit zwischen Aslan und dem BMEIA" Mängel festgestellt (teils auch bedingt durch eine unklare Rechtslage - mögliche Interessenkonflikte zwischen Wissenschaft und Industrie müssen in Publikationen adressiert werden, zwischen Wissenschaft und staatlichen Auftraggebern aber nicht.

@zwosi, 11.11. 23:43
Bezüglich deines letzten Punktes ist der Auftraggeber der Studie besonders interessant ;o)

Man schreibt von "Mängeln"

mahner, 11.11. 20:19

aber wo erzählen mir die Medien, worin die "Mängel" bestehen.

Wenn ich eine Studie bestelle, so sollte das Ergebnis offen sein. Natürlich sollte man bei den Studien wissenschaftlich, das heißt mögklichst neutral vorgehen.

Ob man veröffentlicht oder nicht, ist dem Besteller der Studien überlassen.

Es sollte aber korrekt das Original ohne Zusätze veröffentlicht werden.

Es steht dem Besteller natürlich frei, seine Kommentare dazu zu geben.

Ich denke, das wäre ein ehrlicher Vorgang.

zwosi, 11.11. 23:46

ja, aber Aussagen, wie : "im Pronzip erwarten sich die Eltern von den islamischen Kindergärten dasselbe wie die Eltern der Besucher aller anderen Kindergärten auch" waren eben nicht erwünscht.

senfzugabe eines nicht-experten :

helikopter, 11.11. 16:15

"bringt ein bote schlechte nachricht, so haengts ihn auf !" soll irgend wer vor langer zeit gsagt ham - heute beschraenkt man sich darauf, studien mit "nicht passenden" ergebnissen schlecht zu reden/deren verfasser niederzumachen - ein beispiel von vielen die pisa-studie.....

manz, 11.11. 16:53

Die Aslan-Studie ist ganz offensichtlich so schlecht, dass sie man gar nicht schlechtreden muss. Die PISA-Studie ist methodisch ebenfalls schlecht aufgezogen, wird aber wie eine heilige Kuh verehrt.

lokivonasgard, 11.11. 19:06

@helikopter, 11.11. 16:15
Es gibt unterschiedliche Arten von "aufhängen" im Zusammenhang mit Studien:
1. (auf die spielst du wohl an): Studien, welche wissenschaftlichen Kriterien rundum gerecht werden, werden "kritisch" betrachtet (gegebenenfalls deren Autoren "niedergemacht", um sich nicht mit dem gebotenen Inhalt auseinandersetzen zu müssen.
2. (auf die du wohl teilweise anspielst): Studien, welche wissenschaftliche Mängel aufweisen (aber nicht so große, dass sie aus diesen Gründen unseriöse sind) werden in einer Vermischung der formalen Kriterien und des Inhalts angegriffen, nicht selten mit dem Wunsch, sich mit der Studie inhaltlich nicht auseinandersetzen zu müssen.
3. Studien, welche inhaltliche Mängel aufweisen und daher zumeist wissenschaftlichen Standards nicht gerecht werden: Diese Studien werden bevorzugt mit Argumenten widerlegt. Der daraus erwachsene Diskurs (der eine Auseinandersetzung mit den Inhalten voraussetzt) ist im Wissenschaftsbetrieb gang und gäbe und sogar eine der wichtigen Stützen des Wissenschaftsbetriebs.
4. Studien (auch auf die spielst du vielleicht an?), welche trotzt bereits erfolgter Widerlegung in abgewandelter (aber inhaltlich vergleichbarer) Form erneut publiziert werden - solche Studien sind nicht selten finanziell von bestimmten Partnern unterstützt und sollen keinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bringen, sondern dienen einzig dazu, Verwirrung zu stiften und beispielsweise eine Diskussion zu beschwören, die in Fachkreise gar nicht stattfindet (Beispiele: Studien, welche den anthropogenen Klimawandel in Frage stellen, Studien, welche die Gesundheitsgefahren des Rauchens in Frage stellen ect...)

mahner, 11.11. 20:25

ich kenne keine Studien, die Rauchen für gesund erklären.

Andererseits darf man manche Horroraussagen bezweifeln.

Ich kenne selber 2 Bekannte, die von 14 Jahren bis heute 65 Kettenraucher sind und was Lunge und Kreislauf betrifft, pumperlgesund sind.

Ich selber habe vorsichtshalber vor 3o Jahren aufgehört zu rauchen.

mahner, 11.11. 20:35

@loki

Was den anthropogenen Klimawandel betrifft:

Klimawandel gibt es seit urdenklichen Zeiten, auch in Zeiten, wo es keine Menschen gab.

Möglich, daß der Mensch den Klimawandel ein wenig beschleunigt, aber hervorrufen tut er ihn nicht.

Es hat schon viele weit verbreitete Ansichten gegeben, die alle maßgeblichen Leute ihrer Zeit für richtig gehalten haben. Siehe Hexenwahn oder geozentrisches System.

Und einer der real mächtigsten Männer der Jetztzeit, Trump, ist ein großer Zweifler.

Ich wie viele andere Menschen sind eben kleine Zweifler.

lokivonasgard, 11.11. 23:00

@mahner, 11.11. 20:25
"ich kenne keine Studien, die Rauchen für gesund erklären."
Dann bist du schlecht informiert. Es hat einen jahrzehntelangen Kampf benötigt, bis die Lobbyistenarbeit in dieser Frage endlich ausgeräumt und durch faktenbasierte Argumentation ersetzt wurde. Bis heute halten sich bezüglich des Tabak-Konsums Legenden...

"Ich kenne selber 2 Bekannte, die von 14 Jahren bis heute 65 Kettenraucher sind und was Lunge und Kreislauf betrifft, pumperlgesund sind."
Genau solche "Argumente" kommen dann gerne einmal...

@mahner, 11.11. 20:35
Hier ist nicht der Ort, über den Klimawandel zu diskutieren, weswegen ich das auch nicht machen werde.

Allerdings mag ich auf Parallelen in Studien hinweisen (denn hier geht es um Studien) zwischen jenen "Argumentationen", dass es keinen Klimawandel/keinen anthropogenen Klimawandel/keinen besorgniserregenden Klimawandel gibt (und den Finanziers dieser Studien) und denen, dass Rauchen nicht gefährlich sei (und den Finanziers der entsprechenden Studien).

helikopter, 12.11. 01:15

>loki : ich hab da primär an 1) u. 2) gedacht...akzeptiere aber gerne, dass es auch 2) u. 3) gibt.

Wie zu erwarten, wird jetzt das gesamte(!) Regelwerk für Studien

dosimeter, 11.11. 14:45

insgesamt neu durchdacht. Das heißt, da sind noch viel viel mehr "mängelhafte" Studien im Umlauf gewesen.

Leider werden jetzt aber nur(!) die öffentlich-amtlichen Auftraggeber für mehr Transparenz und für mehr Rechte der Forschenden sorgen -

bei privatwirtschaftlich (vor allem im Auftrag von Offshore-Konzernen) beauftragten Studien bleiben die Forschenden weiter an raffinierte Knebelverträge und kommerzielle Kongressangebote gebunden ...

Man sollte eigentlich meinen, dass über 200 Jahre nach der Aufklärung die Demokratie und Menschenrechte (hier: die Forschungs- und Publikationsfreiheit etc.) nicht nur(!) in ("national"-)staatlichem(!) Rahmen Geltung haben sollten!

Wo also eigentlich nur ganz wenige, nur ganz bestimmte Staaten an redlicher(!) Wissenschaft interessiert sind (wo alle anderen Betriebe stattdessen Wissen als Propaganda verwenden wollen),

da sollte man sich dann nicht wundern, wenn betroffene Menschen sich zunehmend auf die Sicherung dieser "ihrer" demokratisch-rechtlichen Staatsgrenzen konzentrieren wollen!

"Kein wissenschaftliches Fehlverhalten, aber Mängel" ?

Nona, was denn sonst! Jede Studie hat Mängel, sonst bräuchte es keine Nachfolgestudie:

Und was steht in der drin ? Und welche "Mängel" hat die jetzt wieder ?

Bei Studien sollte man jedenfalls immer kritisch sein und sie...

justemilieu, 11.11. 13:10

...nicht als sankrosankt betrachten.

Der US-Psychologe Brian Nossek meint "„Die Wirklichkeit ist nicht so schön“" und hat festgestellt dass nur 39 % der Studien bei einer Wiederholung dasselbe Ergebnis bringen. http://science.orf.at/stories/2798340/
Mir fallen auch immer wieder Studien, die die Krise des Pensionssystem mit der steigenden Lebenserwartung begründen. Sie ziehen dabei aber die Lebenserwartung ab Geburt heran, die durch die Kindersterblichkeit verfälscht wird. Die Lebenserwartung ab 60 bzw. 65 ist in Wirklichkeit nicht so drastisch gestiegen (bei den Männern um rund 5 Jahre). Keiner der Studienautoren ist aber bis dato auf die Idee gekommen,den Einfluss der sinkenden Fertilitätsrate, die sich seit den 50 iger Jahren halbiert hat, auf das Pensionssystem zu untersuchen.
Oder es gibt immer wieder Studien, die belegen wollen, dass die höhere Frauenerwerbsquote in Skandinavien mit der besseren Kinderbetreuungssituation in Verbindung steht. Die genannte Erwerbsquote besagt nur wie hoch der Anteil der weiblichen Bevölkerung aktiv erwerbstätig ist. In Schweden gehen die Frauen im Schnitt ca 7 Jahre später in Pension.Wenn also 7 Jahrgänge in einem Land mehr berufstätig sind, steigt logischerweise auch der Anteil der Erwerbstätigen. Rechnet man diesen Faktor heraus, hätte Österreich sogar eine höhere Frauenerwerbsquote.
Es gibt auch immer Studien, die aufzeigen wollen, dass Österreich im Spitzenfeld ist, was Geldleistungen bei Familien betrifft. Hier ist einfach ein internationaler Vergleich unmöglich.
Zb. ist das Kinderbetreuungsgeld in Österreich eine staatliche und in Skandinavien (Finnland, Schweden) eine kommunale Leistung. In anderen Ländern werden außerdem Familienleistungen aus dem Sozialbudget gezahlt und sind dort statistisch erfasst.
Daher befremdet es mich, dass man die Vorstudie von Arslan hier stark attackiert. Sie entspricht auf jeden Fall wissenschaftlichen Kriterien und auch sind aufgezeigten Missstände real. Es ist nur eine Frage, inwieweit man diese Vorwürfe verallgemeinern kann, dies ist aber durch eine Studie mit ausreichendem Datenmaterial zu verifizieren. Unschön ist natürlich, dass man diese Studie im Wahlkampf für parteipolitische Zwecke ausnützen wollte, aber mindestens ebenso verwerflich ist es, wenn die Gemeinde Wien eine ehemalige Mitarbeiterin Arslan zu kompromittierenden (Falsch-)Aussagen zu der Studie nötigen will. http://diepresse.com/home/panorama/wien/5263799/IslamKindergaerten_Aslan-erhebt-schwere-Vorwuerfe-gegen-Stadt-Wien

Studie:

übrigens, 10.11. 18:43

„Demnach könnte die Energieversorgung künftig mit 40 Prozent aus Wind, 40 Prozent aus Solarenergie und 20 Prozent aus Wasserkraft gespeist und somit Elektroautos betrieben, Handys geladen und Häuser beheizt werden. Das sehen auch Wissenschaftler der Stanford Universität in einer im Fachjournal Joule veröffentlichten Studie so.“ [ORF.at]

Solche hanebüchenen Aussagen zeigen vor allem eines, die Wissenschaft hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Wissenschaftler haben heutzutage offenbar Narrenfreiheit, bei dem, was sie von sich geben und ahnungslose Journalisten halten das auch noch für bare Münze …

lokivonasgard, 10.11. 21:23

Also ein neues Themenfeld für Studien... Nicht mehr nur die Kindergärten, nun also auch das Klima (und das nicht im dazu passenden Forum).

Hier mal der Link zu der Studie, welche vom User "übrigens" nicht gelesen und/oder verstanden wurde: http://www.cell.com/joule/pdf/S2542-4351(17)30012-0.pdf

Darin wird ein Fahrplan für immerhin 139 Staaten abgleitet und welche Auswirkungen für die beteiligten Staaten zu erwarten ist - über die Auswirkungen auf das globale Klima hinaus betrachtet.

Das Ziel kann laut Studie bis 2030 zu 80% und bis 2050 zu 100% erreicht werden. Neben der CO2-Einsparung werden auch die Luftschadstoffe deutlich reduziert. Darüber hinaus würden durch diesen Fahrplan 24.3 Millionen Vollzeit-Arbeitsplätze (die langfristig gesichert sind) geschaffen.

Um zwei Ergebnisse herauszugreifen: Pro Jahr würde es 1.3-8 Mio Tote durch Luftverschmutzung weniger geben - pro Jahr (um 2030 herum)! Die mittleren Energiekosten würden bei unter 25 Cent pro kWh liegen (und im Prinzip stabil sein).

Die Studie wurde von ausgewiesenen Experten einer seriösen Universität in einem renommierten Fachjournal publiziert und nach einem wissenschaftlichen Per Review Prozess als publikationswürdig befunden.

Und dann kommt der User "übrigens" - dessen einseitigen wissenschaftlichen "Erkenntnissen" bereits hinlänglich oft als der Natur widersprechend nachgewiesen wurde - im ORF-Forum und bezeichnet die Folgerungen der Wissenschaftler als "hanebüchenen Aussagen" und behauptet, dass diese Publikation in einem Anfall von "offenbarer Narrenfreiheit" verfasst wurde. Da fragt man sich, wem man wohl mehr Glauben schenken sollte?

Also ich weiß, für wen ich mich entscheide.

übrigens, 10.11. 22:12

> loki
Schon mal was von der Möglichkeit von windstillen Nächten gehört? Dann fielen bereits 80% elektrische Energie aus! Und Wasserkraft gibt es auch nicht überall, also wende dieses Konzept auf irgend ein beliebiges Land an ...

ökonom, 10.11. 23:48

Schon mal was von der Möglichkeit von windstillen Nächten gehört?
----
Schon mal davon gehört, dass die Erde rund ist, und 24 Zeitzonen hat, und es demnach immer irgendwo "Nacht" ist, sowie aus der selben Logik heraus auch stets irgendwo "Tag"? Hat dieser Umstand irgendeinen Einfluss darauf, welche Energiemenge permanent von der Sonne auf die Erde abgestrahlt wird? Schon mal was von der Solarkonstanten gehört? https://de.wikipedia.org/wiki/Solarkonstante
Es ist legitim wissenschaftliche Erkenntnisse kritisch zu hinterfragen. Nicht umsonst muss jede(r) Akademiker/Akademikerin der/die eine Arbeit schreibt, sie vor eine kritischen Fachkommission verteidigen, bevor der Titel verliehen wird. Um eine wissenschaftliche Erkenntnis kritisch zu hinterfragen sind jedoch gewisse Voraussetzungen notwendig. Eine davon ist es, fachlich bewandert zu sein.
Generell über wissenschaftliche Erkenntnisse herzuziehen, ohne selbst eine Ahnung zu haben – die Wahl des Ausdruckes "Hanebüchen" zeugt von so einer geringen Ahnung – fällt unter die Rubrik "schwach und entbehrlich".

kiscat, 11.11. 02:01

@übrigens
Du hast vollkommen Recht. Wissenschafter haben zwar keine Narrenfreiheit gegenüber anderen Wissenschaftern, aber müssen gegenüber Menschen, die Fachleute der praktischen Umsetzungen sind, keine Rechenschaft ablegen. Das gilt ebenso für die "angehenden" Akademiker.
"Weil es wissenschaftlich ist, muss es auch funktionieren".
Deshalb ist es auch schwer für Wissenschafter, Aufträge aus der Wirtschaft zu erfüllen, weil deren Ergebnisse sich sehr rasch in der Realität bewähren müssen.
Also sollten sich die Wissenschafter, die nicht in der Lage sind, Ergebnisse zu liefern, die für einen Auftraggeber/eine praktische Zielsetzung von Wert und erfolgreich umsetzbar sind, egal ob die Methoden 100% wissenschaftlich waren oder nicht, darauf beschränken, ihre ohnedies gut geförderte Tätigkeit auf "von der Wissenschaft für die Wissenschaft" konzentrieren und Bücher und Fachartikel schreiben. Das reale Leben sollten sie in Ruhe lassen.

übrigens, 11.11. 09:15

Als Beispiel etwa Deutschland vom 16. 1. bis 25. 1. 2017, (siehe agorameter.de).

Leider scheinen auch Wissenschaftler den Unterschied zwischen ausgebauter Leistung und tatsächlich erzeugter Momentanleistung nicht zu kennen. Diese Werte können bis zu 100% voneinander abweichen.

Die Statistik von Deutschland ergibt für Wind eine verfügbare Realleistung von integriert etwa 15% der ausgebauten Leistung, allerdings wie das Beispiel zeigt ohne sichere Grundlastfähigkeit.

Aber klar, über eine Person herzuziehen, ist einfacher, als mit belegbaren Fakten zu argumentieren.

lokivonasgard, 11.11. 11:59

@übrigens, 10.11. 22:12
Gegenfrage: Schon mal davon gehört, dass man überschüssigen Strom (genauer: überschüssige elektrische Energie) beispielsweise in Form von aus Wasser durch Elektrolyse gewonnenem Wasserstoff speichern kann? Besser noch: Eine Speicherung in Form von Methan (gewonnen z.B. aus dem Wasserstoff + CO2 - Methanisierung genannt) - das könnte man dann gleich auch noch in bereits bestehende Versorgungsnetze einleiten)

@kiscat, 11.11. 02:01
Nur ist Wissenschaft an sich wertfrei. Man kann wissenschaftliche Ergebnisse nicht "beauftragen". Das wäre bestenfalls angewandte oder industrielle Forschung, wo die direkte Anwendung bereits klar abzusehen ist. Im Bereich der Grundlagenforschung sind Ergebnisse per Definition nicht abzusehen, daher kann es in diesem Bereich auch unmöglich "Ergebnisse im Sinne der Zielsetzungen eines Auftraggebers" geben.

In der vorliegenden Arbeit handelt es sich um eine Abschätzung der ökonomischen Auswirkungen der Umstellung der Energiesysteme auf erneuerbare Quellen (siehe den oben angegebenen Link!). In einer solchen Abschätzung eine Zielvorgabe des Auftraggebers (wer soll das im konkreten Fall gewesen sein?) unterbringen zu wollen, ist schon recht abenteuerlich.

Anders verhält es sich bei geisteswissenschaftlichen Arbeiten (wie der vorgelegten Studie über die Kindergärten). Hier kann per se nicht von einem "Ergebnis im Sinne des Auftraggebers" ausgegangen werden, wenn man wissenschaftliche Maßstäbe zugrunde legt.

---
Also sollten sich die Wissenschafter, die nicht in der Lage sind, Ergebnisse zu liefern, die für einen Auftraggeber/eine praktische Zielsetzung von Wert und erfolgreich umsetzbar sind, egal ob die Methoden 100% wissenschaftlich waren oder nicht, darauf beschränken, ihre ohnedies gut geförderte Tätigkeit auf "von der Wissenschaft für die Wissenschaft" konzentrieren und Bücher und Fachartikel schreiben. Das reale Leben sollten sie in Ruhe lassen.
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LOL! Genau das haben die zitierten Wissenschaftler getan, mal abgesehen davon, dass die Arbeit selbst natürlich praktisch verwertbar ist.

@übrigens, 11.11. 09:15
Auch diese Diskussion wurde in früheren Foren bereits ausführlich mit dir geführt und es wurde dir nachgewiesen, dass dein Standpunkt nicht haltbar ist. Warum also brühst du es wieder auf?

mahner, 11.11. 20:50

@loki

Ich fahre selber einen Auris-Hybrid.

Aber nicht als Freund der CO2-Hysterie, sondern weil mir der Auris paßt und ich 3000 Euro (!!!!!) Nachlaß hatte.

3000 Euro, die mir andere Autofahrer als Kunden oder Steuerzahler geschenkt haben. Oder dank der CO2-Hysterie schenken mußten.

Derzeit ist der Anteil der Stromerzeugung aus Photovoltaik 1 %, trotz aller Umverteilungen.

reservebuddha, 13.11. 11:02

Ich finds echt witzig, dass jemand, der auf die Flüchtlings-Hysterie volle Länge reinfällt, sich dann über die "CO2-Hysterie" mokiert.

Die wahrheit

iwoaßjaanitwarum, 10.11. 11:53

ist vollkommen irrelevant.

Es zählt ausschließlich die ideologische gesinnung.

Und wer die falsche gesinnung hat (also nicht die USA freundliche, linksliberale, feministische, multikulti, piep piep piep wir haben uns alle lieb ideologie), der wird einfach niedergemacht.

Derjenige wird als nazi bezeichnet, als demagoge, als rassist, als sexist usw., selbst wenn die abgelieferte arbeit höchstgradig wissenschaftlich und seriös ist.

Bestes beispiel ist für mich thilo sarrazin, der wurde einfach nur deshalb medial vernichtet, weil er die falsche gesinnung hat. Die qualität seiner arbeit hat keinen seiner kritiker jemals davon abgehalten ihn auf unterstem niveau zu diffamieren.

lokivonasgard, 10.11. 13:40

LOL! " USA freundliche, linksliberale, feministische, multikulti"!
da steckt mal wieder einer in seinen Vorurteilen fest...

Sarazzin vertritt Meinungen, die klar gegen demokratische Normen verstoßen und teilweise in der Tat auf Nazi-Gedankengut zurückgehen. Und das wird hoffentlich auch in Zukunft immer so benannt werden.

andi0810, 10.11. 15:59

@Luftiger; vielleicht steckt mal wieder einer in seinen Vorurteilen fest,
oder aber vielleicht fühlt sich wieder einer auch nur moralisch überlegen.

"Meinungen, die klar gegen demokratische Normen verstoßen, ... Nazi-Gedankengut"

LOL!

lokivonasgard, 10.11. 17:25

@andi0810, 10.11. 15:59
Wer antidemokratischem Gedankengut entgegentritt, IST moralisch überlegen.

Und Behauptungen von Sarazzin, die beispielsweise Muslime als kulturell minderwertig darstellen, widersprechen klar demokratischem Gedankengut. Genau das gleiche haben die Nazis über Slawen oder (noch ärger) über Juden verbreitet.

Du solltest also mal Geschichte lernen, dann würde dir dieses Lachen leider im Halse stecken bleiben.

xcountry, 10.11. 19:16

andi hat schon des öfteren gezeigt, dass profunder Geschichtsunterricht wichtig wäre.

alfredsinnegger, 10.11. 21:26

Scheint ja ein ganz ein schlimmer Sozialdemokrat zu sein,
dieser Sarazzin.

alfredsinnegger, 10.11. 21:33

Von 2002 bis April 2009 war Sarrazin für die SPD Finanzsenator im Senat Wowereit II und III. im Berliner Senat

https://de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin#Berliner_Senator_f.C3.BCr_Finanzen

lokivonasgard, 10.11. 21:43

@alfredsinnegger, 10.11. 21:26
Ja, eine Mitgliedschaft in der SPD (bei der er nicht mehr Mitglied ist) ist offenbar keine Garantie dafür, dass man nicht irgendwann eine rechtsradikale Seite entdeckt/entwickelt und/oder offenbart.

andi0810, 11.11. 10:20

@xcountry,schrieb am 10.11. 19:16 eine Antwort:
"andi hat schon des öfteren gezeigt, dass profunder Geschichtsunterricht wichtig wäre."

ja, Unterricht hilft manchmal, denn, wer nicht weiss, glaubt auch noch den Vorurteilen moralisch Überlegener.

@lokivonasgard,schrieb am 10.11. 17:25

mit jedem neuen Kommentar merkt man, da trifft beides zu.

lokivonasgard, 11.11. 16:31

@andi0810, 11.11. 10:20
Wundert mich nicht, dass du "moralisch handeln" negativ auffasst. Davon abgesehen ist es nicht schwer, gegenüber bestimmten Usern hier im Forum "moralisch überlegen" zu sein, bei dem Mangel an Moral, welcher immer wieder einmal durchbricht.

Also danke für das Kompliment.

nadann1, 11.11. 18:49

Was soll an Sarrazins Meinung falsch sein? Weil sich leider Vieles bestätigt hat was er vor 10 Jahren geschrieben hat?

lokivonasgard, 11.11. 19:04

@nadann1, 11.11. 18:49
Ich empfehle dir mal

Michael Haller & Martin Niggeschmidt (Hrsg). "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz - Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik". Springer VS. 2012.

Da findest du deine Antwort ausführlich. Insbesondere findest du darin, warum die "Thesen" von Sarrazin rassistisch sind und der unsäglichen Eugenik entsprießen mit allen daraus zu ziehenden Folgerungen.

andi0810, 12.11. 08:34

@loki,
>> Also danke für das Kompliment.

:)

>>Wundert mich nicht, dass du "moralisch handeln" negativ auffasst.

das ist aber definitiv eine falsche Schlussfolgerubng, "moralisch handeln" nach DEINER Wertvorstellungen impliziert keine Ablehnung per se, außer du bist auch der Meinung, dass deine Wertvorstellung in dieser Hinsicht für alle gültig ist.

Im Übrigen: Personen, die du wahrscheinlich nicht mal kennst, in einem anonymen Forum als Nazi-Gedankengut Verbreiter an den Pranger zu stellen ist IMHO nicht moralisch, sondern eher polemisch. Da helfen auch keine Quellenangaben von Büchern, die offenbar seinen Namen im Titel nur für eigene Marketingzwecke missbrauchen.

lokivonasgard, 12.11. 09:04

@andi0810, 12.11. 08:34
---
Im Übrigen: Personen, die du wahrscheinlich nicht mal kennst, in einem anonymen Forum als Nazi-Gedankengut Verbreiter an den Pranger zu stellen ist IMHO nicht moralisch, sondern eher polemisch.
---
Tja, das ist so eine Sache mit dem sinnerfassenden Lesen. Ich warf Sarrazin vor, Gedankengut zu vertreten, das teilweise auf die Nazis zurückgeht. Und der Anstoß hierfür kam nicht von mir, sondern wurde bereits im Eingangsposting geäußert. Wenn du diese Aussage aber natürlich auf dich münzt, dann ist das dein Problem.

---
Da helfen auch keine Quellenangaben von Büchern, die offenbar seinen Namen im Titel nur für eigene Marketingzwecke missbrauchen.
---
LOL - Offenbar hast du noch keine Zeit gefunden, einmal einen Blick in das Buch zu werfen. Schon das Lesen der Einleitung hätte dich eines bessere belehrt. Es ist scheinbar in Mode gekommen, in Diskussionen über Themen und Bücher herzuziehen, die man nicht einmal im Ansatz gelesen hat -
von verstehen will ich gar nicht erst anfangen. Anders ist eine solche Aussage nämlich nicht zu verstehen.

andi0810, 12.11. 11:22

@loki, "..., Gedankengut zu vertreten, das teilweise auf die Nazis zurückgeht "

somit sind wir wieder beim Nazi-Gedankengut Verbreiter.

"Mode gekommen, in Diskussionen über Themen und Bücher herzuziehen, die man nicht einmal im Ansatz gelesen hat - "

wieder eine falsche Annahme ... wenn man schon in der von dir hochggepriesenen Einleitung Wikipedia (!) zitieren muss, oder von "angeblich" ...% bei einer belegbaren Statistikquelle spricht,
oder wenn Hr. Weingart behauptet Hr. Sarrazin sei Eugeniker obwohl bestimmte Aussgen von ihm nicht zur Eugenik passen (sic!) und der Herr Soziologe gar keine Quellen zitiert ... da reicht es mir auch schon wieder, denn besagtes Buch suggeriert zu sein, was ihm IMHO zumindest in den von mir gelesenen Teilen komplett fehlt: ein objektiver, wissenschaftlicher Zugang.

aber viel Spaß damit hier für deine Argumentation :)

lokivonasgard, 12.11. 12:02

@andi0810, 12.11. 11:22
---
somit sind wir wieder beim Nazi-Gedankengut Verbreiter.
---
Wer sich den Schuh selbst so vehement anzieht, dem scheint er ja zu passen.

---
wieder eine falsche Annahme
---
Nachweislich nicht, denn sonst würdest du nicht zu dem von dir gezogenen Schluss kommen könne. Zu diesem gelangt man nur wenn man
1.) auf dem rechten Auge sehr blind ist
2.) keinen Blick in das Buch geworfen hat.

---
... wenn man schon in der von dir hochggepriesenen Einleitung Wikipedia (!) zitieren muss
---
LOL. Weil auf einen (!) Wiki-Eintrag über das "Institut für Staatspolitik" verwiesen wird. Nicht schlecht.

---
, oder von "angeblich" ...% bei einer belegbaren Statistikquelle spricht
---
Wie wäre es, wenn du schreibst, was du konkret meinst? Es gibt viele Quellen, die in dem Buch zitiert werden. Auch mit sehr konkreten Zahlen. Also, fühl dich frei, die genaue Quelle mit entsprechender Seitenzahl aus dem Buch anzuführen, damit man nachvollziehen kann, was du konkret meinst.

"oder wenn Hr. Weingart behauptet Hr. Sarrazin sei Eugeniker obwohl bestimmte Aussgen von ihm nicht zur Eugenik passen (sic!) und der Herr Soziologe gar keine Quellen zitiert"
Was nachweislich nicht zutrifft. Weingart schreibt in dem Kapitel u.a.:
"Sarrazin reproduziert das Argument der Bedrohung einer bestimmten Schicht durch die schnellere Reproduktion einer anderen: In seinem Fall sind es besonders die ruchtbaren Immigranten (vor allem Muslime), die von ihnen ausgehende Bedrohung besteht seiner Auffassung nach in ihrer geringeren Intelligenz. Um das Argument der sich allmählich verschlechternden Qualität („Deutschland schafft sich ab“) nach Haus zu bringen, unterstellt Sarrazin, dass Intelligenz vererbbar ist." (Das ist schon mal Eugenetik in Reinstkultur, insbesondere da seine Argumentation v.a. auf zwei Eugenetikern fußt: Galton und Murray & Herrnstein.

Weiter aus dem Buch:
"Ein weiteres Element der eugenischen Argumentation, das sich auch in Sarrazins Buch findet, ist das Denken in den Kategorien eines fixen „Pools“ von Eigen schaften beziehungsweise später dann von Genen."

lokivonasgard, 12.11. 12:02

@andi0810, 12.11. 11:22
---
somit sind wir wieder beim Nazi-Gedankengut Verbreiter.
---
Wer sich den Schuh selbst so vehement anzieht, dem scheint er ja zu passen.

---
wieder eine falsche Annahme
---
Nachweislich nicht, denn sonst würdest du nicht zu dem von dir gezogenen Schluss kommen könne. Zu diesem gelangt man nur wenn man
1.) auf dem rechten Auge sehr blind ist
2.) keinen Blick in das Buch geworfen hat.

---
... wenn man schon in der von dir hochggepriesenen Einleitung Wikipedia (!) zitieren muss
---
LOL. Weil auf einen (!) Wiki-Eintrag über das "Institut für Staatspolitik" verwiesen wird. Nicht schlecht.

---
, oder von "angeblich" ...% bei einer belegbaren Statistikquelle spricht
---
Wie wäre es, wenn du schreibst, was du konkret meinst? Es gibt viele Quellen, die in dem Buch zitiert werden. Auch mit sehr konkreten Zahlen. Also, fühl dich frei, die genaue Quelle mit entsprechender Seitenzahl aus dem Buch anzuführen, damit man nachvollziehen kann, was du konkret meinst.

"oder wenn Hr. Weingart behauptet Hr. Sarrazin sei Eugeniker obwohl bestimmte Aussgen von ihm nicht zur Eugenik passen (sic!) und der Herr Soziologe gar keine Quellen zitiert"
Was nachweislich nicht zutrifft. Weingart schreibt in dem Kapitel u.a.:
"Sarrazin reproduziert das Argument der Bedrohung einer bestimmten Schicht durch die schnellere Reproduktion einer anderen: In seinem Fall sind es besonders die ruchtbaren Immigranten (vor allem Muslime), die von ihnen ausgehende Bedrohung besteht seiner Auffassung nach in ihrer geringeren Intelligenz. Um das Argument der sich allmählich verschlechternden Qualität („Deutschland schafft sich ab“) nach Haus zu bringen, unterstellt Sarrazin, dass Intelligenz vererbbar ist." (Das ist schon mal Eugenetik in Reinstkultur, insbesondere da seine Argumentation v.a. auf zwei Eugenetikern fußt: Galton und Murray & Herrnstein.

Weiter aus dem Buch:
"Ein weiteres Element der eugenischen Argumentation, das sich auch in Sarrazins Buch findet, ist das Denken in den Kategorien eines fixen „Pools“ von Eigen schaften beziehungsweise später dann von Genen."

lokivonasgard, 12.11. 12:03

und

"Sarrazins Argument hat noch eine zuletzt zu nennende fragwürdige Komponente, die ebenfalls typisch für die eugenische Argumentation ist. Die Bedrohung durch die höhere Fertilität der Immigranten wird nur dann real, wenn angenommen wird, dass die Beziehung zwischen höherer Kinderzahl und geringerer Intelligenz stabil bleibt und sich deshalb das Verhältnis zwischen „Intelligenten“ und „Dummen“ kontinuierlich zu Ungunsten der Ersteren entwickelt."

Abschließend kommt der Autor zu dem Ergebnis:
"Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden. Einerseits ist er ein wiedergeborener Eugeniker, indem er sich noch heute auf die Eugeniker des letzten und vorletzten Jahrhunderts beruft. Außerdem klinkt er sich in die verkappt eugenische Diskussion der Intelligenzforscher und Verhaltensgenetiker ein. Andererseits aber macht er Vorschläge, die sich nicht mit eugenischen Argumenten begründen lassen, von denen keine eugenische Wirkung zu erwarten ist und die vernünftig erscheinen, zum Beispiel ein flächendeckendes Angebot von Ganztagsplätzen in Krippen und Kitas zur Verfügung zu stellen und den Übergang zu Ganztagsschulen zu vollziehen (S. 229). Wenn man sich in der Geschichte der Eugenik etwas auskennt, wie der Autor dieses kurzen Artikels, fragt man sich, wie es möglich ist, dass ein inhaltlich so überholtes und wissenschaftlich unzulängliches Buch einen Verlag finden, von den Medien über alle Maßen gehypt werden, im öffentlichen Diskurs so ernst genommen werden konnte und sich dann auch noch hunderttausendfach verkauft hat."

Offensichtlich hast du das Buch nicht gelesen und versucht hier im Forum Fake News (noch dazu, wie es scheint aus 2. Hand - das sollte man halt auf den Seiten, auf denen du dich zu informieren scheinst, auch anführen: Vorsicht, wenn ihr auf jemanden stoßt, der das Buch gelesen hat!) zu verbreiten.

andi0810, 12.11. 13:29

@loki,
nicht gelesen...
... "auf einem Auge blind"-
Totschlagargumente und was aus welcher Hand kommt bei einem anonymen Forum (!), oh mann, ... es wird langsam arm.

na, ich bin jedenfalls KEIN Richter/Verteidiger von Personen, die ich nicht ein mal kenne. Mir sind die Bücher von Hrn Sarrazin und Schwächen, manche davon wurden von ihm auch eingeräumt, bekannt.

Dieses Buch sprang jedoch einfach auf einen Marketingzug auf, verdient mEn nicht die Beachtung , die du ihm gibst und mir ist es auch nicht wert es komplett zu lesen, da bereits die Einleitung und der Beitrag von Hrn Weingart, die ich überflogen hab aus genannten Gründen nicht überzeugend fand; Hausübungen von Studierenden haben oft besseres Niveau - kannst ruhig noch wiederholen, was diese "honorigen" Personen da angeblich wissenschaftliches herausgeben - doch ich bezweifle stark, dass dieser Sammelband überhaupt peer-reviewed ist ...

lokivonasgard, 12.11. 14:19

Ich halte fest:
- keine Konkretisierung, welche der Quellen in der Kritik an Sarrazin und welche konkreten Zahlen dir nicht passen.
- Behauptungen ("ich bin jedenfalls KEIN Richter/Verteidiger von Personen, die ich nicht ein mal kenne"), die im Widerspruch zu der Verteidigung der hetzerischen Arbeiten von Sarrazin stehen.
- "Diskussion" über ein Buch, von dem du angeblich die ersten beiden Kapitel "überflogen" hast, um dann Behauptungen im Forum über den Inhalt aufzustellen, welche im krassen Widerspruch zu dem stehen, was wirklich in dem Buch steht -
dabei Festhalten an "genannten Gründen".
- Herabwürdigung einer fachlich brauchbaren Arbeit durch den Vergleich mit "Hausübungen von Studierenden haben oft besseres Niveau".

---
doch ich bezweifle stark, dass dieser Sammelband überhaupt peer-reviewed ist
---
Es handelt sich um ein Fachbuch - diese unterliegen einem Redaktionsprozess, aber keinem Peer Review Prozess. Wer dies als "Argument" gegen ein Buch anführt, outet sich als Unwissender im Wissenschaftsbetrieb.

Für alle, die nachlesen wollen, welche Methodik der User "andi0810" hier versucht: http://www.spektrum.de/news/warum-wir-nicht-glauben-was-uns-nicht-passt/1483465

andi0810, 12.11. 14:46

@loki
>> dem du "angeblich" ...

tja, so geht es dahin, wenn man anderer Meinung ist :-)

>> "Herabwürdigung" einer fachlich brauchbaren Arbeit durch

fachlich brauchbare Arbeiten können vielleicht manchmal nützlich sein, les ich auch manchmal komplett, wenn es mir weiterhilft, hier ist es aber nicht der Fall - und sie erfüllen oft eben nicht wissenschaftliche Kriterien, das suggeriert aber dieses Buch zu sein. Du kannst es aber hier weiter hypen, vielleicht erweisen sich die Herausgeber ja erkenntlich.

>> Es handelt sich um ein Fachbuch - diese unterliegen einem
>> Redaktionsprozess, aber keinem Peer Review Prozess.

tja, du bist eben genau die richtige Zielgruppe, die man offenbar aus der Empörung heraus bei dem Verfassen für so ein "Fachbuch" anvisiert hat - wissenschaftliche Sammelbänder (z.B. von Konferenzbeiträgen) erfüllen aber andere Kriterien.

>> als Unwissender im Wissenschaftsbetrieb.

es sei dir überlassen, das zu denken und
in so einem Forum kann man alles behaupten und weitere Totschlagargumente bringen, ist ja alles anonym hier;
wenn du wissenschaftiche "Methodiken" wirklich ernsthaft erlenen möchtest, geh lieber zur Uni.

lokivonasgard, 12.11. 16:14

@andi0810, 12.11. 14:46
---
tja, so geht es dahin, wenn man anderer Meinung ist :-)
---
Da du offenbar nicht in der Lage bist, den Inhalt wenigstens entfernt wiederzugeben, muss man davon ausgehen, dass es nur angebliches (!) Lesen war. Das ist unabhängig davon, ob ich anderer Meinung bin oder nicht.

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und sie erfüllen oft eben nicht wissenschaftliche Kriterien, das suggeriert aber dieses Buch zu sein. Du kannst es aber hier weiter hypen, vielleicht erweisen sich die Herausgeber ja erkenntlich.
---
Und es geht weiter mit der Verunglimpfung einer nicht genehmen fachlichen Publikation...

---
tja, du bist eben genau die richtige Zielgruppe, die man offenbar aus der Empörung heraus bei dem Verfassen für so ein "Fachbuch" anvisiert hat - wissenschaftliche Sammelbänder (z.B. von Konferenzbeiträgen) erfüllen aber andere Kriterien.
---
Wie gesagt: Offenbar keine Ahnung, wie Fachbücher entstehen. Frag mal beim Springer-Verlag an... Es gibt einen Unterschied zwischen Konferenz Proceedings (die keine Fachbücher sind, nebenbei, sondern eben Proceedings) und Fachbüchern.

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wenn du wissenschaftiche "Methodiken" wirklich ernsthaft erlenen möchtest, geh lieber zur Uni.
---
Muss ich nicht mehr. Das erlernte ich bereits vor vielen Jahren. Und da ich aktuell im universitären Bereich arbeite, habe ich den Weg auf die Hochschule eh unter der Woche fast täglich.

Final halte ich fest: Es kam nichts neues inhaltliches von dir.

andi0810, 12.11. 22:39

@loki,

>>Wie gesagt: Offenbar keine Ahnung, wie Fachbücher entstehen.

gähn, wieder ins Leere gehende Vorwürfe.

In der Wissenschaft zählen heute peer-reviewte, gerankte (je nach Fach) Journal- und Konferenzbeiträge. Ernstzunehmende wiss. Beiträge unterziehen sich heute diesem Prozess und das ist auch gut so.

Wenn man nirgends hinein kommt, dann bleibt ja nichts anderes als so ein Fachbuch als Sammelband von Beiträgen, ok vielleicht bemühte Beiträge, aber keine von unabhängig, anerkannten Wissenschaftlern redlich anonymisierte reviewte Inhalte.
Selbiges gilt auch meist für working-papers am Insititiut, zumindest dann, wenn keine calls erfolgen.

>>Unterschied zwischen Konferenz Proceedings (die keine >>Fachbücher sind, nebenbei, sondern eben Proceedings) und

Proceedings SIND Sammelbänder...

lokivonasgard, 13.11. 01:31

Für alle, welche sich mit dem Unterschied zwischen Proceedings und Büchern auseinandersetzen wollen, empfehle ich die Einarbeitung in LaTeX - es gibt im BibTeX nicht umsonst beide Kategorien zur Auswahl.

+ zusätzlich
https://de.wikipedia.org/wiki/Fachliteratur

Ansonsten gibt es wohl in dieser "Debatte" (die noch dazu ziemlich vom Thema abgegangen ist) wohl nichts mehr zu sagen.

andi0810, 13.11. 08:21

>> nicht umsonst beide Kategorien zur Auswahl.

In Proceedings werden Beiträge von Konferenzen gesammelt, daher ist es ein Sammelband. In Deinem propagierten Werk wurden auch Beiträge, daher ist es ebenfalls ein Sammelband.

Dazu bedarf es keines Latex-Programms, um das zu wissen.

>>+ zusätzlich
>>https://de.wikipedia.org/wiki/Fachliteratur

arm

lokivonasgard, 13.11. 10:38

@andi0810, 13.11. 08:21
Von der von dir nur als "arm" abgetanen Wiki-Seite (bezüglich deines diesbezüglichen Vorgehens verweise ich ein weiteres Mal auf http://www.spektrum.de/news/warum-wir-nicht-glauben-was-uns-nicht-passt/1483465) unter "Monographie" nachzulesen:

"Als Monografie (auch Monographie; griechisch monographía, „Einzelschrift“) bezeichnet man im Gegensatz zum Handbuch eine umfassende, in sich vollständige Abhandlung über einen einzelnen Gegenstand, also ein einzelnes Werk oder ein spezielles Problem. Unerheblich dabei ist die Anzahl der Autoren."

Bei der vorliegenden Arbeit handelt es sich eindeutig nicht um ein Proceeding (schon deswegen nicht, weil diese Arbeiten nicht auf einem Kongress präsentiert wurden - was du ja korrekt als Voraussetzung für ein Proceeding anführst), sondern um eine Monographie, welche das Thema "Sarrazin und Eugenetik" umfassend behandelt.

Um diesen Unterschied zu kennen, bedarf es in der Tat keines LaTeX, allerdings ist dieses Programm hilfreich nicht nur im Textsatz, sondern auch um die Zusammenhänge zu verstehen.

andi0810, 13.11. 16:58

@loki,
um die Zusammenhänge für einen Begriff wie Sammelband zu verstehen, reicht der gesunde Menschenverstand.

Um aber von der aus meiner Sicht berechtigten, wissenschaftlichen Fragwürdigkeit einer von dir hochgelobten Publikation abzulenken, Grundbegriffe aus Wikipedia zu zitieren, oder mich wie auch immer zu bewerten ist für jemanden, der anonym vorgibt an einer Hochschule zu arbeiten, nicht gerade eine Auszeichnung, sofern die fast täglichen Besuche primär Lehr- und Forschungszwecken und nicht administrativen Zwecken gewidmet sind.

Und für dieses "Einsammeln" von Beiträgen kann man im nächsten Schritt hinterfragen: wie werden die Beiträge gesammelt und warum? Und um diese Frage zu beantworten ist es hilfreich die Art der Publikation zu beleuchten - es kann also sein, dass:

1) man stellt sich einer wissenschaftlichen Community und den damit verbundenen Hürden für eine Publikation stellt und zu einer Themenstellung (die von wissenschaftlichen Gremien aufgesetzt werden) zwecks Erkenntnisgewinn publiziert. Das trifft jedenfalls auf wissenschaftlichen Konferenz- und Journalbeiträge (meist) zu.

2) der Erkenntnisgewinn (meist) zweitrangig ist, die Themenstellung wird mit einer anderen Intention aufgesetzt. Zur Evaluierung der Intention empfehle ich eine Recherche zu den Herausgebern durchzuführen, das kann beim wissenschaftlichen Vorgehen hilfreich sein.

Solche Herausgaben wie unter Punkt 2 sind aus meiner Sicht ja auch völlig legitim und finden oft breite Leserschaft. Nicht ok ist es aber aus meiner Sicht, wenn Wissenschaft unter einer falschen Flagge benutzt und vermarktet wird, um durch Wissenschaft den Anschein von Seriosität zu erwecken, wie es in diesem Fall mEn geschehen, ohne dass die heutigen angesetzte Standards (peer-review) für wissenschaftliche Publikationen erfüllt werden. Ich gebe zu das besagte Buch nicht vollständig gelesen zu haben, aber das Gelesene war auch schon zu viel und es reicht eigentlich schon die Ergebnisse des Autors zu lesen, die du hier im Forum veröffentlicht hast, um zu erkennen, dass es eher eine Meinungsrede ist und kein Conclusio einer wissenschaftlichen Abhandlung.

lokivonasgard, 13.11. 20:39

LOL! Da isser wieder, der "gesunde Menschenverstand"! Und wieder wird versucht, ihn zu missbrauchen, um eine unsinnige Ansicht nicht weiter belegen zu müssen...

Und ja, auch die Abqualifizierung/Infragestellung meiner Tätigkeit ist nichts Neues.

Deine weiteren Verschwörungstheorien zu den Motiven der Autoren kommentiere ich nicht weiter - die sprechen für sich.

andi0810, 13.11. 20:54

also, genau das tun, was man anderen vorwirft...
keine inhaltliche auseinandersetzung; Herabsetzung usw.

soviel zum Thema Fremdeinschätzung/Selbsteinschätzung.

lokivonasgard, 13.11. 21:44

@andi0810, 13.11. 20:54
Ich werde dich nicht davon abbringen, deinen Kuschelkurs mit dem geistigen Gedankengut des Rassisten und Eugenetikers Sarrazin zu überdenken. Daher habe ich die inhaltliche Diskussion schon vor Tagen eingestellt. Inhaltliche Beiträge von mir wurden im Vorfeld auch nur ignoriert, also hat sich nichts am Ergebnis geändert. Und was anderes soll man auf deinen Post von 16:58Uhr auch antworten?!

andi0810, 14.11. 09:50

@loki, ich finde Deine Anschauung ja nicht unsympathisch, aber das reicht aus meiner Sicht argumentativ nicht immer. Es ist eben nicht so, dass die Fakten der einen Seiten „angeblich“ sein müssen, nur weil es einem so in den Kram passt (der Kuschelnde mit dem Rassisten und Eugeniker), während die andere Seite ( der Aufheber von Ungleichheit zugunsten der Benachteiligten) stichfest argumentiert.

Die Wahrheit ist anders und genauso ist es oft mit Studien…

Man braucht da gar nicht Reviewer vom jeweiligen wissenschaftliche Fach bei den beschriebenen, gerankten Konferenzen oder Journalen zu sein, um grundlegende Fehler bei deinem Beispiel leicht zu erkennen. Es gibt unzählige Links von Instituten, die wissenschaftliches Vorgehen beschreiben (und das auf Diplomnivaeu, wo noch gar nicht der Anspruch erhoben wird Forschungsarbeiten zu erstellen). Wenn man Hrn Sarrazins Fehler beim Vorgehen wirklich „wissenschaftlich“ aufdecken möchte, dann zieht man es anders auf als es beschrieben wird ODER man behauptet eben nicht, dass es wissenschaftlich ist.

Das Thema Wissenschaft ist aus meiner Sicht immer eine Herausforderung, dennoch ein großes Gut, dass man leider nur allzu gern für Zwecke missbraucht und leider passiert das viel zu oft AUCH mit sogenannten wissenschaftlichen Studien – auf allen Seiten.

Zu jeder Studie gibt eine Gegenstudie.

xx1xx, 10.11. 09:30

Daher kann man nie wissen. Zumindest im Kindergarten Niveau Bereich. Man sagh auch:
https://twitter.com/nigel_farage/status/
925362919075975169

Wenn Kindergarten Betreuer promovierte Akademiker wären, wäre das Bildungsproblem gelöst.
Früher war das on der Regel so (Klosterschulen).

grenzenlosgänger, 10.11. 09:59

ach ja, promovierte Akademiker lösen Bildungsprobleme. Wer mit Doktoren zu tun hat, weiß wie wenig Ahnung sie von der Sache haben.

lokivonasgard, 10.11. 10:12

@grenzenlosgänger, 10.11. 09:59
Der typische Neid des Besitzlosen...

grenzenlosgänger, 10.11. 10:19

>loki
da bist du aber an den Falschen geraten......
gerade gestern hat mich eine Frau Doktor angerufen - ich solle ihr bitte ein Grundstück abkaufen - ansonsten könne sie ihr Leben nicht mehr finanzieren. Sie sagte auch - ihr Vater meinte - hör mit diesem brotlosen Studium auf. Er hatte den weiteren Horizont - ohne Doktortitel.

lokivonasgard, 10.11. 10:24

@grenzenlosgänger, 10.11. 10:19
Ich bleib mal bei: Der typische Neid des Besitzlosen...

xcountry, 10.11. 19:17

grenzloser, was soll die Meldung eigentlich??

carlo, 10.11. 20:46

>grenzlosgänger
Ich kann dich in deiner Meinung nur bestätigen.
Als Kind aus einer - väterlicher seite - Akademikerfamilie bis zu den Ur-ur-Großeltern kann ich das mit Brief und Siegel beurkunden..
Mütterlicher Seite kamen inzwischen auch fast ein halbes Dutzend Akademiker dazu - kein unterschied zu früher zu bemerken.
ausser das sie legerer angezogen sind.

Die Rolle von Studien in der Politik

kiscat, 10.11. 00:06

kann nur eine sein: Es gilt, ein Problem zu beheben, die Studie sollte Anhaltspunkte liefern, worin es besteht.
Für die aktuelle Studie gilt also: War sogar wissenschaftlich, also jetzt endlich anfangen mit der Vorbereitung der Realisation längst benötigter Maßnahmen.

manz, 10.11. 01:45

Eine wichtige Funktion von Studien ist, dass sie lesbar sein müssen. Wenn eine Studie aus lauter solchen Halbsätzen und fehlenden Satzgegenständen wie oben besteht, wird sie nicht gelesen.

lokivonasgard, 10.11. 10:14

@kiscat, 10.11. 00:06
Gerade die wissenschaftliche Qualität der Studie war lt. Gutachten enden wollend. Also doch nicht in Aktionismus verfallen, sondern besser erst einmal eine vernünftige Studie anfertigen?!

trigo, 10.11. 20:59

Wer viel Geld für eine Studie ausgibt will sicher sein dass auch das richtige dh gewünschte Ergebnis dabei heraus kommt.
Gerade wenn der Auftraggeber im politischen Bereich angesiedelt ist wird das Ergebnis im Normalfall nicht dem Zufall überlassen.

"Eine neue Studie der Universität in Oxford, Cambridge,...

furher, 09.11. 23:40

... das ist das große Zaubervorwort, mit dem jedem Blödsinn, jeder Fake-News eine absolute Glaubwürdigkeit suggeriert wird.
Und dem Großteils ungefragt fast religiöse Beipflichtung geschenkt wird.
Dabei hinterfragen die Wenigsten, ob es diese Studie wirklich gibt, wann, wer, in wessen Auftrag sie gemacht wurde, wer sie auf Glaubwürdigkeit oder Relevanz geprüft hat und in wessen Auftrag (für welches Honorar) darüber berichtet wird.
Schade, dass diesem oft kriminellen Unfug (speziell bei Gesundheitsthemen) einer versuchten Volksverdummung nicht Einhalt geboten wird, bzw. die Leichtgläubigkeit in der Bevölkerung ein bedenkliches Ausmaß erreicht hat!
.
Es läge wohl in erster Linie an den Medienmachern dies zu unterlassen und es ist unverständlich, wieso das in den eigenen Reihen nicht bekämpft wird - schließlich leiden ja die seriösen Schreiber darunter...

manz, 10.11. 01:48

Die Medien müssten zu diesem Zweck eigene Wissenschaftsredaktionen betreiben, die das ganze Jahr nichts anderes tun, als Studien inhaltlich zu überprüfen. Das dauert natürlich seine Zeit, und die Geduld, darauf zu warten, bringen die heutigen Medienkonsumenten nicht mit, von den hohen Kosten einmal ganz abgesehen.

lokivonasgard, 10.11. 10:16

@furher, 09.11. 23:40
In der Tat wird mit dem Hinweis auf vermeintliche Studien seriöser Forscher oft Schindluder getrieben. Daher pflege ich hier im Forum immer wieder nach Quellen für bestimmte Behauptungen zu fragen...

@manz, 10.11. 01:48
Müssten die Medien nicht, denn es gibt solche Institutionen bereits. Man müsste halt bei diesen Wissenschaftsverlagen anfragen...

"Während die Weisen diskutierten,

kiscat, 09.11. 22:15

stürmten die Dummen die Festung."
Ein weises oder dummes Sprichwort? Oder einfach das Leben?
Und was hat das mit dem Thema zu tun?

shaman7, 09.11. 23:36

Charmantes Sprichwort. Praxiserprobt ;-)

manz, 10.11. 01:50

Mit dem Thema hat das nichts zu tun. Das Erstellen einer Studie ist nicht Diskutieren und eine Festung, die gestürmt werden muss, gibt es auch nicht.

lokivonasgard, 10.11. 10:18

@kiscat, 09.11. 22:15
Ein archaisches Sprichwort, welches suggeriert, wir würde in einer Steinzeit 2.0 leben und entsprechende Mittel erfolgreich zur Anwendung bringen können.