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Abstimmungszettel

Katalonien-Referendum: Wann ist Unabhängigkeit gut?

Zuerst die Kurden, nun die Katalanen: Zwei Referenden mehr als ein Jahr nach dem "Brexit"-Votum zeigen, dass die Loslösung von einem Staat Dauerbrenner in einigen Regionen der Welt ist. Wann ist das Streben nach Unabhängigkeit gut? Wo wird es problematisch oder gar gefährlich?

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Forum

Abstimmung ist nicht gleich Abstimmung

carlo, 17.10. 09:47

43% gingen in Katalonien zur Wahl- und das - stellenweise - unter massiven Behinderungen .
Deshalb werden diese 43% nicht als legitim angesehen-obwohl 90% dafür stimmten..

Regelmässig gehen in der EU nur zwischen 44 und 48% zur EU-Wahl. Und das frei von Behinderungen und dazu noch mit kleinen Wahlgeschenken untermauert.
Die in Brüssel sehen sich deshalb sehr wohl legitimiert.
Auch wenn sie mehr als die Hälfte der Bürger nicht will.

Antworten

bregenzer, 17.10. 10:09

gibt es eine klare Antwort
1. Abstimmung war gegen die Verfassung, vom Verfassungsgerichtshof verboten.

dazu war die Durchführung , mal abgesehen vom verbot abgesehen von den Behinderungen durch die Polizei, alles andere als regulär.
bei der Wahl nur Separatisten und Linksradikale in den Wahllokalen, bei der auszählung, also keinerlei Überwachung usw.

inventor, 17.10. 10:38

Madrid ist stärker als Barcelona, also wird Katalonien bald niedergeknüppelt von den politischen Nachfahren Francos.

bregenzer, 17.10. 10:41

Inventor
das ist die Lösung die nicht geht. das würde den Separatisten (völlig zu recht) in allen Belangen helfen.
Nur der Weg den die Separatisten gegangen sind ist eben auch nicht machbar.
da muss man politischen Druck machen. eine Abstimmung einfach so aus heiterem Himmel, ohne jede gesetzliche, verfassungsrechtliche Legitimierung geht nun mal nicht.

carlo, 18.10. 01:12

1. Abstimmung war gegen die Verfassung, vom Verfassungsgerichtshof verboten.
..............................................
Die Verfassung des Königreiches Spanien ist am 31. Oktober 1978 vom spanischen Abgeordnetenhaus und dem Senat verabschiedet und am 6. Dezember 1978 in einem Referendum vom spanischen Volk ratifiziert worden.

Sieben Politiker waren zuvor als padres de la constitución mit der Ausarbeitung der neuen demokratischen Verfassung betraut worden, vier davon stammen aus dem früheren franquistischen Lager (unter ihnen auch ein ehemaliger Minister in der Diktatur Francos, Manuel Fraga Iribarne).

König Juan Carlos I. hat die Verfassung daraufhin am 27. Dezember 1978 unterzeichnet.
Seit dem Inkrafttreten ist die Verfassung lediglich zweimal geändert worden.
Durch Gesetz vom 27. August 1992 wurde – im Zusammenhang mit der Ratifizierung des EU-Vertrags – im Artikel 13 Absatz 2 der Verfassung ein Wort ersetzt („aktives Wahlrecht“ durch „aktives und passives Wahlrecht“).
Im September 2011 wurde eine „Schuldenbremse“ in Artikel 135 eingefügt.
Wikipedia

PS was sagt uns das?
Auch Verfassungen lassen sich ändern - oder ist nun bis zum jüngsten Gericht alles in Stein gemeiselt, was politisch gerade opportun ist?

reservebuddha, 18.10. 05:17

"Auch Verfassungen lassen sich ändern"

Solange sie aber nicht geändert sind, gelten sie in der bis dato gültigen Fassung. Oder nicht?

Die Frage war, wieso die Abstimmung nicht gültig sein KANN.

Die Antwort ist klar: Weil viele, die andernfalls mit gestimmt hätten, deshalb, WEIL sie nicht gültig ist, gar nicht hingegangen sind, daher deren Meinung nicht mitgezählt worden ist. Die Abstimmung ist daher sicher nicht repräsentativ.

neuesvompferdedung, 18.10. 08:50

kleine erläuterung aus dem internet zu - "streit um des kaisers bart" -
umgangssprachlich; Eine der gängigen Interpretationen dieser Redensart bezieht sich auf eine legendäre wissenschaftliche Diskussion darüber, ob die römischen Kaiser oder Karl der Große einen Bart trugen. Eine andere Deutung bezieht sich auf die Horazische Wendung "um Ziegenwolle (lana caprina) streiten". Diese bezeichnet die unsinnige Kontroverse darüber, ob Ziegenhaare als "Wolle" bezeichnet werden dürfen. Aus "Geißenwolle" oder "Geißenbart" hätte sich volksetymologisch Kaisers Bart entwickeln können. Da wir Redensarten mit "Geißen-bartl-wolle" auch in anderen Sprachen finden (etwa engl.: to contend about a goat's wool), dürfte die Herleitung der Redensart von Horaz zutreffend sei.
resümee: wenn die "politiker" den menschen gesetze aufoktruieren, mit welchen die bürger früher oder später nicht mehr einverstanden sind, so muss das ja gründe haben. kurz gesagt, kein mensch hat und keine regierung hat ein ewiges anrecht auf irgend etwas auf der erde, daher auch nicht auf irgend ein territorium. jedes irdische lebewesen hat seine lebenszeit und muß sich einmal nackt, arm und völlig besitzlos von hier verabschieden. daher sollte man auch nicht so ein tamtam machen und sich um mehr frieden und gerechtigkeit für alle menschen einsetzen und sich allgemein besser an die guten gesetze halten.

neuesvompferdedung, 18.10. 09:14

eine regierung würde genügen, es bräuchte keine 1000 parteien, würden ausgewählte volksvertretungen gesetze beschließen, welche allen menschen zugute kämen und sie zufrieden stellen würden. es ließe sich viel geld einsparen und auch ein weltweiter frieden herstellen. leider geht es in der politik immer noch um macht, einfluß und nebenbei um schöne pöstchen. das wohlergehen der mitmenschen ist häufig nebensache. deshalb kommt die welt auch niemals zur ruhe.

neuesvompferdedung, 18.10. 09:16

und manche dieser herrschaften halten sich noch dazu für halbe götter.

Katalonien-Referendum: Wann ist Unabhängigkeit gut?

it21, 12.10. 17:07

Bei den Strafgerichten, vor denen die
Separatisten über kurz, oder lang
stehen werden, ist Unabhängigkeit
auch wichtig...

Antworten

kägr, 12.10. 20:20

Bei Strafgericht gehören die prügelnden Madrider angeklagt

kägr, 12.10. 21:46

Beim Strafgericht........

manz, 13.10. 03:01

Wenn Separatisten wegen ihres Separatismus angeklagt würden, wäre es mit der Unabhängigkeit der Justiz nicht weit her, das wäre dann Politjustiz.

it21, 13.10. 15:19

Gerichte müssen sich leider auch mit
Landfriedensbruch befassen, ob sie wollen
oder nicht....

chromjuwel, 13.10. 18:05

Den Frieden haben die fremden Polizeieinheiten in
Katalonien gebrochen.

chromjuwel, 13.10. 18:06

Aber vielleicht werden ja die prügelnden Polizisten
angeklagt.

abstauber, 13.10. 19:15

katalonien sollte selbst entscheiden dürfen.
konsqenzen wie die vorläufige nichtzugehörigkeit bei der europäischen uninon müssen auch von den wortführern klar den katalonen dargelegt werden.
sonst gibts wieder ein blaues erwachen wie nach dem brexit referendum.
also - abstimmung - ausscheiden - antrag auf mitgliedschaft

it21, 13.10. 19:37

Viel interessanter finde ich Pollastre catalan.
Das schmeckt wirklich sehr lecker...

it21, 13.10. 19:38

...aber es gibt dort auch viele andere gute Gerichte.

kägr, 13.10. 20:26

Aber warum nicht automatisch beide Landesteile in der EU verbleiben?
Wäre viel friedensstiftender und würde ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis zwischen Katalanen unsüd Spanier - wie bei Zschechen und Skowaken - erleichtern
Die EU hat ja gar keine Regel, wie bei Landestrennung umgegangen werden muss.
Es gibt nur eine politische Erklärung zu Schottlans, wo sich Brüssel gegen automatische Mitgliedschaft nach Trennung ausgesprochen hat ....nur dies war eine politische Willenskundgebung keine rechtliche......
Und auch noch eine nicht sehr vernünftige...

bregenzer, 13.10. 22:07

Abstauber
also - abstimmung - ausscheiden - antrag auf Mitgliedschaft
---------------------------
du hast den letzten Punkt vergessen: das sofortige Veto von Spanien. also nichts mit Mitglied in der EU. wie ich schon schrieb, dann auch nichts mehr mit Euro. dafür aber die Schulden anteilsmässig von Spanien übernehmen.
SEAT als grösster Arbeitgeber in Katalonien würde das Land sofort Richtung anderen EU Standort verlassen.
unterm Strich binnen kürzester Zeit Staatsbankrott mit Anlauf

0921, 14.10. 00:03

Panikmache ! Die EU sollte Katalonien nahtlos übernehmen !
Barcelona zahlt an Madrid ! Scheidungen sind eben teuer !
Keine Gewalt ! Friede Freude Eierkuchen nurs Börserl schmerzt a bißerl.
Aber was sagt der Juncker !
„ Do könnt jo a jeder kommen“
Für die Gage die Hr. Juncker bekommt hätte ich an Ideen etwas mehr erwartet!

kägr, 14.10. 10:10

Noch schlimmer, Juncker, mit wievielten Promillen wohl sagt er vertraut Rajoy dass er die Ordnung wiederherstellt.
Prügeln, Gummischosse......so versteht es Rajoy

regionaut, 14.10. 11:49

Sowas ist nur eine Protzerei. Die Katalonen haben die Unabhängigkeit verkündet und im gleichen Atemzug haben sie diese wieder vertagt bis zur nächsten Wiedergeburt, weil sonst die Wirtschaft abstürzen würde. Letztlich siegt immer der Verstand und die Vernunft.

kägr, 14.10. 12:14

Nein Drohungen, Gewalteinsatz wie wir es aus Diktaturen oder Semidemokratien (wie Rußland, Türkei) kennen haben Katalanen veranlasst einen Schritt zurückzugehen. Ob nicht bald zwei nach vorne folgen?

it21, 14.10. 14:37

@kägr
Zwei Schritte nach vorne ?
Also Unabhängigkeitserklärung und Kriegserklärung ?

kägr, 14.10. 17:37

Ist mir neu, das Katalanen eine Kriegserklärung abgeben wollen.....
Wenn jemand jede demokratische Reife vermissen ließ war es Madrid und ihre geschickten Prügelpolizisten

ecomo, 14.10. 17:49

aber ein verfassungswidriges Referendum abzuhalten und die Leute gegen den Staat aufzuhetzen ist demokratisch!?

kägr, 14.10. 18:53

Meinst du die undemokratische Postfrancoverfassung?
Ohne ausreichende Rechte für die Nichtspanier mit eigenem Siedlungsgebiet.......
Bitte erklären, wie man als 20% Volk in einem Vielvölkerstaat zu Rechten kommt trotz so einer Verfassung......
Niemand würde gegen Staat aufgehetzt, wollten nur demokratische Willenskundgebung bzgl. Selbstbestimmung abgeben

sage, 14.10. 19:21

@kägr
ja, interessanterweise hat die EU keine Sanktionen gegen Tschechien und die Slowakei beschlossen

kägr, 14.10. 19:43

@sage
Wäre eigentlich eine nachvollziehbare Reaktion auf diese vorbildhafte, friedliche Trennung von Tschechen und Slowaken gewesen.
Oder sollten eventuell doch Klaus und Meciar dafür den Friedensnobelpreis dafür bekommen?

it21, 14.10. 19:44

@kägr
Eigentlich sollten alle Bürger in einem Staat die
gleichen Rechte haben.
Warum sollte eine Gruppe zusätzliche Rechte bekommen,
welche die anderen dann nicht haben ?

kägr, 14.10. 19:48

Wenn die Vorstellung von gleichen Rechten so unterschiedlich wie bei Spaniern und Katalanen verstanden wird, wäre es dann nicht besse sich zu scheiden?

ecomo, 14.10. 20:15

Die Tschechoslowakei und DDR bestanden gerade einmal 40 Jahre! Und in beiden Fälle wurde es von beiden Seiten gewünscht!
Welcher Zustand in Europa wär dir denn recht @kägr, der um Christi Geburt oder doch nach dem 30jährigen Krieg?
Boahhh....ich hab euch Nationalisten so satt!
Nationalismus verhält sich umgekehrt proportional zu Intelligenz! Von mir aus brauch ich keinen einzigen depperten Staat in Europa!

ecomo, 14.10. 20:18

Da du ja ständig die Demokratie bringst, die Mehrheit der Katalanen will gar keine Trennung von Spanien!

kägr, 14.10. 20:30

Weil man sich so sicher ist, dass die Mehrheitl bei Spanien bleiben will lässt man nicht abstimmen.....soviel zu Demokratie
Und ich meine mehr als 50% der potentiellen Wähler wollen weg,
Nicht alle Nichteilnehmer des Referendums sind potentielle Wähler und auch einige Nichtteilnehmer wegen der Repressaliien hätten bei Teilnahme ja gestimmt
Immerhin
Immerhin schon 38,78% der Wahlberechtigten haben am 1.Oktober mit Ja gestimmt und da ja nur 75% bis maximal 80% normalerweise wählen wird jeder Statistiker verstehen und dir erklären können, dass daraus schon sehr auf eine Mehrheit Si geschlossen werden kann

kägr, 14.10. 20:38

@ecomo Alles was nicht deiner Meinung ist, ist entweder Nationalist oder nicht Intellegent. Sehr reif, entweder bist du einfach nur dumm undemokratisch oder einfach verblendet um andere Meinungen so abzukanzeln.
Wärst wahrscheinlich in einer faschistischen oder kommunistischen Diktatur besser aufgehoben, würdest dort sicher Kariere machen......da es dir ja im Blut liegt andere Meinungen nicht zu zu lassen

sage, 15.10. 19:32

@kägr
nein, gewaltsame Grenzverschiebung akzeptiert die EU nicht.

lokivonasgard, 15.10. 20:31

@bregenzer, 13.10. 22:07
Keine Ahnung, wie oft das schon an den entsprechenden Usern offenbar wirkungslos abgeprallt ist...

@ecomo, 14.10. 17:49
Wie es scheint, interessiert dies einige User einfach nicht. Passt wohl nicht in deren politische Konzepte.

@sage, 14.10. 19:21
LOL. Schon mal darüber nachgedacht, dass beide Staaten nicht Mitglied der EU waren, als sie sich trennten?!

@kägr, 14.10. 20:38
Es ist tumber Nationalismus. Aber schon klar, dass einige die Wahrheit nicht gerne hören.

kägr, 15.10. 23:51

Die Wahrheit ist jede Meinung die man nicht teilt einfach als Nationalismus zu diskreditieren um sich so nicht mit den Argumenten auseinder setzen zu müssen.
Natürlich hat sowohl der Kampf um die Unabhängigkeit aber besonders die Unterdrückung der demokratischen Willenskundgebungen durch die Spanier etwas mit Nationalismus zu tun, aber die Gründe sind mannigfach- besonders auf der katalanischen Seite.
Also bitte demokratischer Meinungsaustausch und nicht einfach das Totschlagargument Nationalismus für andere Meinungen verwenden.
Es gehört zu Demokratie, dass es unterschiedliche, Meinungen und Standpunkte gibt....
Auch Spanier und Katalanen sollten ohne Vorbedingungen (auf beiden Seiten) - Vorbild Tschechoslowakei- verhandeln und die EU sollte sich nicht einseitig einmischen - nichts anders ist die politische Erklärung bei Teilung ist Katalonien nicht Teil der EU, denn es gibt zum Unterschied eines Austritts keinen rechtlichen Vertrag wie damit umzugehen wäre.

kägr, 16.10. 00:01

Katalanen strebten nie gewaltsame Grenzverschiebungen an, sie wollten nur zu Recht über die Unabhängigkeit abstimmen. Und eine demokratische Willenskundgebung als gewaltsam zu bezeichnen.......naja

Kaiser Karl VI.

inventor, 12.10. 11:11

(weiland König Karl III. von Spanien)
soll noch 1740 in seiner Todesstunde
"Barcelona" gesagt haben.
Er war der letzte männliche Habsburger.
Der letzte männliche spanische Habsburger
war König Karl II., der Verhexte,
gestorben zu Allerheiligen 1700.

Antworten

ecomo, 12.10. 11:17

D.h. die Habsburger sollten ihre Erblande zurückverlangen!?

inventor, 12.10. 11:29

Nach dem Habsburgerkönig Karl dem Verhexten sind die Karolinen benannt,
nach seiner Mutter - einer österreichischen Erzherzogin -
Königin Maria Anna die Marianen samt dem Marianengraben;
nach dem spanischen Habsburger-König Philipp II. die Philippinen.

alpensymphonie, 13.10. 00:14

...und alle lassen sich genetisch auf die letzte Stauferherrschermutter zurückführen. Vielleicht finden Bayern und Katalonien wieder zusammen?

inventor, 13.10. 13:33

Eigentlich ging es bis Karl VI. um den Mannesstamm, @alpensymphonie!
Alle Habsburger und Habsburg-Lothringer stammen spätest ab 1578 von waschechten Bayerinnen ab.

alpensymphonie, 13.10. 14:56

Genetisch stammen alle Vorfahren von Carlos II von Elizabeth von Bayern ab, außer es hat sich Fremdsperma eingeschummelt.

inventor, 13.10. 18:23

Bißl schwierig, aber es dürfte vor ca. 1550 etwa ein Dutzend "Elisabeth von Bayern" gegeben haben.

"Alle Vorfahren" von Carlos II. können genetisch nicht von einer solchen Elizabeth abstammen, da Adam und Eva nicht von einer Elizabeth von Bayern abstammen!

alpensymphonie, 13.10. 19:02

...alle sogenannten "Alteltern", stimmt. Und ein Dutzend Mütter hat Konradin eher nicht gehabt.

inventor, 14.10. 09:47

Konrad, sprach der Herr Klima,
du gehst fort, und ich bleib da.

In Europa geht's zu...

ecomo, 12.10. 09:26

...wie in Afrika, wo einige Stammesfürsten ebenfalls Territorien für sich beanspruchen!
Kleingeistig und traurig......

Antworten

0921, 12.10. 09:46

Die Menschen in Katalonien sind also Stammesfürsten !
Kleingeistig war das Verbot der kat. Sprache bis 1975 !
Traurig war das Verbot der kat. Kultur !

bregenzer, 12.10. 09:53

0921
die Katalonische Führung benimmt sich auf jeden Fall wie solche.
Rechtsaussen Populist haut sich mit linksextremen aufs Packerl und will für die eigene Machtgeilheit Katalonien ruinieren.
Ja, so benehmen sich total verblödete Stammesfürsten.

ecomo, 12.10. 09:58

@0921
Bis 1975.....das ist also Vergangenheit!
Wir sollten in die Zukunft blicken und in einem gemeinsamen Europa in der Welt bestehen! Das wird sich in einer populistischen EU der 57 Kleinstaaten nicht spielen....

0921, 12.10. 09:59

Und wie benimmt sich die Zentralregierung?
Wie Franco ?
Ich erspare mir weitere Vergleiche !

bregenzer, 12.10. 10:03

0921
nein, wie es die Verfassung Spaniens es von ihnen fordert.
eine Verfassung auf die auch die Separatisten aus Barcelona /Katalonien geschworen haben !!

0921, 12.10. 10:07

Wir werden in der EU aber auch nicht weiterkommen wenn wir Menschen unterdrücken und Ihnen ihre Rechte verwehren !
Die spanische Verfassung ist in diesem Zusammenhang um G.Bush Junior zu zitieren „ Nur ein verdammtes Stück Papier“!

bregenzer, 12.10. 10:14

tja da sieht man was für einen Wert das Grundgesetz für verschiedene Leute darstellt.
Aber man könnte ja Katalonien virtuell wirklich aus Spanien entlassen.
ihnen die anteilsmässigen Schulden mitgeben, den euro nehmen, die Mitgliedschaft in der Eu nehmen. ihnen ihre Kfz Produktion nehmen
und dann schauen wie sie binnen 1 Jahr den Staatsbankrott erklären müssen weil sie pleite sind

0921, 12.10. 10:20

Ich teile Ihre Kritik bzgl. Bush !
Der Rest Ihres Posts @bregenzer lässt allerdings in Abgründe blicken die ich in Europa als überwunden geglaubt !

bregenzer, 12.10. 10:24

welche Abgründe denn?
dass ich Realist bin?
dass ich mir ungefähr ausmalen kann was passiert wenn Katalonien Spanien und damit automatisch die EU verlässt?
dass ich weiß, dass Katalonien dann eine eigene Währung einführen muss weil sie ausserhalb der EU den Euro nicht als Währung verwenden darf?
dass ich weiss dass selbstverständlich der VW Konzern zu dem auch SEAT gehört diese Marke aus rein praktischen Gründen in der EU produzieren lassen muss?
dass durch die selbstverständliche Übernahmen der anteilsmässigen Schulden Spaniens Katalonien alleine massiv überfordert sein wird ohne Rückendeckung der EU ?

so schaut die Realität aus, also nix mit Abgründen.

0921, 12.10. 10:29

Über Geld lässt sich reden ! Über Gewalt nicht !
Derzeit geht es nicht um Geld, es geht um Gewaltandrohung !

ecomo, 12.10. 10:32

0921,schrieb am 12.10. 10:07 eine Antwort:

Wir werden in der EU aber auch nicht weiterkommen wenn wir Menschen unterdrücken und Ihnen ihre Rechte verwehren !
-----------------------------------------------------
Und welche Rechte wären dies im Fall von Katalonien?

0921, 12.10. 10:34

Selbstbestimmungsrecht der Völker !

bregenzer, 12.10. 10:35

ja es geht um Gewaltandrohung
eine Androhung von Gewalt um DAS GESETZ, die Verfassung aufrecht halten zu können. Kann dir in Österreich doch glatt auch passieren. wenn du zb. eine Pizzeria in Wien als dein Eigentum deklarierst obwohl es nicht deines ist, marschieren doch glatt 1000 Polizisten auf.
ALLES was die Separatisten bisher gemacht haben ist GEGEN die Verfassung gegen das Gesetz.
der Weg welcher der richtige wäre geht anders.
diesen sieht sogar die Verfassung Spaniens vor.
allerdings geht es da nicht mit einer alleinigen Volksabstimmung in Katalonien, sondern die müsste in ganz Spanien abgehalten werden.
also müssen sich die Katalanen in Spanien nur so unbeliebt machen, dass sie gerne raus geworfen werden .

ecomo, 12.10. 10:36

Und wie äußert sich diese Unterdrückung des Selbstbestimmungsrecht in Katalonien? Was wollen die selbst bestimmen?

0921, 12.10. 10:38

Völkerrecht steht über der Verfassung !
Die Unterdrückung war am Tag des Referendums deutlich zu sehen !

ecomo, 12.10. 10:48

@0921
Werden Katalanen in Spanien verfolgt oder unterliegen sie sonstigen Respressalien? Sollten deiner Meinung nach die Kärtner Slowenen nun auch die Unabhängigkeit ausrufen? Sollten die Südtiroler das Gleiche tun? Wie sieht es mit den Roma aus, sollten wir denen auch einen eigenen Staat geben? Den Walonen? Kalmücken? Den Kartoffeldeutschen? Den Lakerten? Den Dombrudschnern? Den Ostfriesen?
Du kennst diese Namen nicht? Nun, das sind alles unterschiedliche Ethnien in Europa....
Du hast mitbekommen, dass sich die Welt weiterdreht und nicht vor 500 Jahren zum Stillstand gekommen ist 0921?

bregenzer, 12.10. 10:51

Die Unterdrückung war am Tag des Referendums deutlich zu sehen !
------------------
es gab kein Referendum welches der Verfassung die in Katalonien gilt entsprach. das Referendum wurde durch den Verfassungsgerichtshof der für Katalonien zuständig ist verboten!
die Polizei hat dieses Urteil umzusetzten.
eigentlich ganz logisch

ecomo, 12.10. 11:02

@bregenzer
Rechtsstaatlichkeit interessiert diese Leute nicht! Die erinnern mich ein wenig an die deutschen Reichsbürger. Für die gelten auch keine Regeln ausser ihren eigenen!

0921, 12.10. 11:02

Die Südtiroler sollten auch ein Referendum abhalten !
Ansonsten sind offensichtlich die Fronten hier geklärt !
Auf der einen Seite befinden sich Menschen die gegen Unterdrückung und für die Umsetzung des Völkerrechts sind auf der anderen Seite sind Individuen die sich für Unterdrückung durch zentralistische Gewalt und Missachtung des Völkerrechts einsetzen !
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen !
Ich wünsche Ihnen trotzdem nicht daß Sie jemals in eine ähnliche Situation kommen !
Madrid laß die Waffen ruhen !

ecomo, 12.10. 11:06

@0921
Schau....du kannst uns ja nicht einmal ein Beispiel für diese ach so schreckliche Unterdrückung nennen!
Das Einzige mit dem du kommst ist die "Polizeigewalt" während des ungesetzlichen Referendums. Mag überzogen gewesen sein, das kann ich nicht beurteilen aber hat in keinster Weise etwas mit unterdrücktem Völkerrecht zu tun!

inventor, 12.10. 11:14

Europäische Königreiche mit Rissen:

Belgien, Großbritannien, Spanien.

lokivonasgard, 12.10. 11:50

@ecomo, 12.10. 11:06
Genau das habe ich mir bei diesem Beispiel auch gedacht. Es wäre dazu gar nicht gekommen, wenn die Katalanen nicht den Rechtsbruch begangen hätten, zu dessen Legitimierung nun aber der Polizeieinsatz herhalten soll. Offenbar fällt nicht jedem da eine zeitliche Inkonsistenz auf...

kägr, 12.10. 20:29

Kann mir irgendwer erklären, wie die Katalen mit 20% des StTes Spanien mit der Verfassung ihre berechtigte Unabhängigkeit Erlangen sollen?
Eine Verfassung wo das Volk nicht abstimmen darf ist nicht sehr demokratisch.....
Und bzgl des Vergleiches mit andren Ethnien (teilweise lächerliche Begriffe, wie Kartoffeldeutsche) Katalanen sind die größte Volk mit eigener Sprache ohne eigen Staat in Europa - viele kleinere sprachliche Ethnien haben ihren eigen Staat.
Und Abstimmen in ganz Spanien. Lächerlich, die Spanier haben ja bewiesen was sie von Unabhängigkeit halten, Niederprügeln- leider ist Mafrid nicht Prag und entlässt Barcelona nicht so friedlich in die Unabhängigkeit wie Preßburg

lokivonasgard, 12.10. 21:05

@kägr, 12.10. 20:29
"Kann mir irgendwer erklären, wie die Katalen mit 20% des StTes Spanien mit der Verfassung ihre berechtigte Unabhängigkeit Erlangen sollen?"
Indem sie den dafür angedachten Rechtsweg einschlagen, also z.B. ein rechtskonformes Referendum gegebenenfalls über europäische Gerichte einklagen und dann entsprechend diesen Normen abhalten.

inventor, 13.10. 18:27

Katalen tun sich im Erlangen (Deutschland) schwer.

kägr, 13.10. 18:30

Wie hebt man ein undemokratisches Gesetz rechtskonform auf?
Nichts anders ist das Verbot über Abspaltung von Nationen in einem Vielvölkerstaat abzustimmen.
Und auf EU Politiker zu hoffen?
Junkers hat ja schon bewiesen wie unabhängig er ist - Rajoy aufgefordert die Ruhe wieder herstellen.
Was wird der wohl wider darunter verstehen? Gummigeschose und prügeln.....hoffentlich steht irgendein Regierungschef oder Außenminister auf und ünterstützt doch die Katalanen

lokivonasgard, 14.10. 09:10

@kägr, 13.10. 18:30
Lies die gegebenen Antworten, versuch sie zu verstehen. Dann kannst du gerne mit neuen Fragen wiederkommen.

ecomo, 14.10. 09:13

Vielvölkerstaat......lol!

kägr, 14.10. 09:23

Ich lese die Antworten genau, nur sind sie nicht schlüssig.......
Ja Spanien ist ein Vielvölkerstaat-mitunterschiedlichen Mutter.sprachen: Spanier, Katalanen, Basken, Gallicier.
Und wer das nicht glaubt, sollte mal nach Katalonien fahren, irgendwohin aufs Land und Kinder vor dem Schuleintritt auf spanisch ansprechen, es wird nichts verstehen. Spanisch wird ihm erst in der Schule als Fremdsprache beigebracht werden

lokivonasgard, 14.10. 09:55

@ecomo, 14.10. 09:13
Ich weiß nicht, was du hast. Österreich ist auch ein Vielvölkerstaat. Wir haben die Kärtner, die Vorarlberger, die Niederösterreicher, Tiroler, ... Warten wir mal ab, wann sich Kärnten per Volksabstimmung von Österreich lossagt.

@kägr, 14.10. 09:23
https://de.wikipedia.org/wiki/Val_d%E2%80%99Aran

Sollen die sich nun auch von Katalonien lossagen?

Oder die Basken, deren Sprache nicht einmal eine indogermanische ist, sollten die sich gleich ganz von Europa lossagen?

In Europa gibt es über 200 Sprachen. Nach deiner Logik bräuchten wir also über 200 Staaten in Europa. Eine solche Trennung würde zu einem Staaten-Flickenteppich wie nach dem 30ig jährigen Krieg führen.

Dann werden wir wohl demnächst die Freien Republiken Kalmückistan, Selonien oder Jämtländien in Europa begrüßen dürfen. Gratulation!

Es gibt Sprachen, die nur von wenigen Familien in abgelegenen Gegenden gesprochen werden. Dürfen die auch ihre eigene Republik ausrufen?

Weltweit schaut die Sache noch interessanter aus. Es gibt weit über 6000 Sprachen, von denen ein Großteil sogar noch lebend ist (wenngleich die Zahl dramatisch gesunken ist im letzten Jh). Das würde die Anzahl der Staaten auf der Welt mehr als verzehnfachen. Ich stelle mir das wirklich lustig vor, wenn sich die ganzen Indianerreservate in den USA mit Verweis auf eine eigene Sprache von den USA lossagen...

Ich kann über solche unsinnigen "Argumentationen" echt nur mehr den Kopf schütteln...

kägr, 14.10. 10:21

Die Vergleiche eines 10 Millionenvolkes mit eigenem Siedlungsgebiet mit Tälern und sogar Dialekten ist schwach, zum Kopf schütteln.....
was soll das Basken weg von Europa?
Sollen ihren eigenen Staat als Teil Europas wie Finnen, Dänen, die drei Balten, Isländer, Kroaten, Slowenen, Mazedonier, Slowaken haben. Und Katalan wird von mehrvMenschen gesprochen als alle gerade aufgezählten Sprachen und noch einige Sprachen Europas mit eigenem Staat.

lokivonasgard, 14.10. 13:11

@kägr, 14.10. 10:21
Sprache ist schlicht kein Kriterium. Denn sonst gäbe es die Schweiz nicht, Österreich nicht und einige andere kleinere Staaten nicht. Auch Größe ist kein Kriterium. Fakt ist, dass du WILLST, dass sich die Katalanen lossagen. Das ist dein gutes Recht. Eine Berufung jedenfalls auf Sprache oder "Volk" ist wohl nicht gerechtfertigt und auf Demokratie schon gar nicht.

kägr, 14.10. 13:36

Nur in Europa ist Sprache-Volk ein Kriteriums für einen eigen Stast: wenn wir schon nicht die Auflösung des Habsburgerreiches bemühen, nach 1990 wurden unzählige neuen Staaten in Europa gebildet und alle hatten eine sprachliche Komponente.
Und was die Größe betrifft, nur weil es kleinere Staaten gibt einer so großen Einheiten wie Katalonien die Unabhängigkeit zu verwehren.....demokratisch ist etwas anderes.
Nicht das Mehrheitsvolk und nichts anderes sind die Spanier im Vielvölkerstaat Spanien darf entscheiden, sondern die kleineren Völker., wie in diesem Fall die Katalanen. Wenn sich die Katalanen so unterdrückt fühlen, dass sie weg wollen sollen sie das Recht auch haben und die Spanier sollten sich mal fragen, warum es so gekommen ist und nicht zu Repressaliien zu greifen (wie sie es taten und noch weiter ankündigen) - übrings beste Erbung für die Loslösung vom

kägr, 14.10. 13:48

Auch im Norden Europas, Finnen, Norweger, Isländer wurden auch wegen Sprachvolk unabhängig
Und die Dänen würden Färöer auf Wunsch auch ziehen lassen.
Vorbild muss immer Tschechen und Slowaken sein. Den damals handelnden Personen Klaus und Meciar hätten einen Friedensnobelpreis verdient

ecomo, 14.10. 17:38

Habe schon öfters gefragt aber noch keine Antwort bekommen! Wie werden die Katalanen denn unterdrückt?

kägr, 14.10. 19:07

Dürfen ihre eigenen Angelegenheiten nicht selbst regeln!
Steuern wandern alle nach Madrid, ihre Sprache ist im praktischen Umgang unterdrückt, Spanier die nach Katalonien ziehen weigern sich die katalanische Sprache zu lernen.
Gleichberechtigt ist die katalanische Sprache in Katalonien nur in öffentlichen Institutionen.
Sogar Journalisten die in Barcelona ansässig sind versuchen ohne Catalan auszukommen, alles mit Spanisch zu regeln
Wenn es in Barcelona zu einem Gespräch zwischen Katalanen und Spanier kommt müssen die Katalanen Spanisch sprechen, ihre Muttersprache hinten anstellen um überhaupt mit den Spaniern reden zu können, die sich ja partout weigern Katalan zu lernen und anzuwenden....und bitte die geschichtliche Unterdrückung, Verbot ihrer Sprache nicht zu vergessen....zum Glück hat die Sprache überhaupt überlebt.
Und jetzt wollen sie ihre Kultur, Sprache einfach schützen und erhalten und Haben das Gefühl dies funktioniert nur mit eigenem Staat
Bevor die Keule Rechtspopulismus kommt, Katalonien hat eine eher linke Regierung

kägr, 14.10. 19:09

Und nicht zu vergessen, müssen sogar einen Bourbonenkönig mitfinanzieren, das selbe Königshaus das Katalan 1714 unterworfen hat und das sogar Franco als Staatsoberhaupt zuließ

ecomo, 14.10. 19:20

@kägr
Sorry aber ich kann hier nirgends eine Unterdrückung erkennen! Eher gekränkte Eitelkeit, Egoismus sich nicht eingliedern zu wollen und elitäres Getue, zu glauben man wäre besser als Restspanien!
Du selbst kritisierst Unterdrückung, willst den Spaniern aber Katalan aufzwingen!
Auf deine Vorwürfen zu 300 Jahre zurückliegenden Ereignissen gehe ich erst gar nicht ein!
Gott sei Dank besteht die Welt nicht nur aus ewig gestrigen Nationalisten wie dir!

kägr, 14.10. 19:28

Ich frage mich wer Nationalist ist?
Du und die Spanier stehen dem Nationalismus zumindest sehr nahe.
Wie sonst kann man das Recht ableiten, ein anderes Volk muss in meinem Staat leben und beherrscht werden
Oder ist es nur gekränkte Eitelkeit, dass man nicht verstehen will, dass die Zeit der Unterdrückung anderer Völker (Katalanen, Basken, Gallizier und Asturier) von diesen nicht mehr erwünscht wird?
Das ist ewiger Nationalismus, nicht das Recht auf Selbsbestimmung

ecomo, 14.10. 19:33

Na·ti·o·nal·ịs·mus
Substantiv [der]oft abwertend
1.
eine Art zu denken, bei der die eigene Nation als besser und wichtiger als andere Nationen gesehen wird.
2.
das starke Gefühl, zu einer Nation zu gehören, das mit dem Wunsch verbunden ist, auch einen eigenen Staat zu gründen.

kägr, 14.10. 19:34

Besonders angetan bin ich vom Argument, wenn man sich nicht eingliedern, unterwerfen will ist man Egoist.
Katalanen behaupten nicht sie sind besser als Spanier, sondern anders daher wollen sie weg......und es bleibt dabei es sind unterschiedliche Völker, nicht alles Spanier sondern Spanier und Katalanen

kägr, 14.10. 19:38

Und genau so denken die Spanier, sie sind besser als die Katalanen und gibt ihnen daher das Recht sie zu zwingen in ihrem Staat zu leben.
Was ist dabei nicht nationalistisch?

ecomo, 14.10. 19:54

Katalonien gehört seit 300 Jahren zu Spanien....finde dich damit ab!

kägr, 14.10. 20:04

Stimmt nicht Katalonien war in dieser Zeit auch immer wieder Teil von Frankreich
Das Argument für immer und ewig Spanien......in der Geschichte sind immer wieder Staaten geteilt worden, zusammengewachsen, neue Grenzen gezogen worden und dabei ging es auch ohne Krieg wie bei Tschechen und Slowaken oder der Vereinigung von BRD und DDR-
Madrid und Barcelona sollten sich wie Prag und Preßburg scheiden

inventor, 16.10. 22:53

Katalonien ist seit über 500 Jahren bei Spanien,
seither war es einmal ein Dutzend Jahre bei Frankreich
(länger dauerte es nicht, bis damals mit englischer Hilfe
Madrid die Franzosen wieder außer Landes hatte),
in den letzten 300 Jahren gab es fünf Jahre, in welchen das Königreich Spanien Napoleons Bruder zum König hatte; sonst gab es nach den
Habsburgern nur bourbonische Monarchen.
Der Beginn von 20:04 ist also nur Humbug.

Der Habsburger König Karl III. und seine Elisabeth Christine vollzogen...

inventor, 12.10. 09:12

...die Trauung in Barcelona,

das von Elisabeth Christine als Statthalterin (und Generalkapitän) ihres infolge des jähen Todes seines älteren Bruders, Kaiser Josefs I., nach Wien zurückgereisten Gattens, des "Königs der Katalanen", 1711 bis 1713 gehalten worden ist.
Alle Pläne zugunsten der Katalanen scheiterten.
Der Bourbone Philipp setzte sich letztlich durch.

Antworten

orf.andreas pfeiffer: bitte objektiver sein - und den faktenchek vor...

hans16, 11.10. 19:39

...den kommentar reihen.

herr pfeiffer, was sie grad im zeit im bild kommentiert haben - halten keiner vernünftigen politischen analyse noch dem faktenchek stand. bitte mehr objektivität - waren sie jemals in catalunya? die katalanen sind europäischer/eu-freundlicher und weltoffener als die nationalistischen madrilenos um rajoy - das ist doch evident. und alleseits bekannt. die sozialistenen sind doch nur blinddarm der pp. spanien muss sich neu aufstellen - verfassungsreform dringend notwendig - dann hat "spanien" eine chance...

Antworten

werbinich, 11.10. 20:10

"Diese Kleinstaaterei will in Europa niemand ..."

Wie muss ich das verstehen? Ein 7,5 Millionen-Staat Katalonien wäre also unzumutbar?
Was hieße das im Umkehrschluss?
Dürfen wir mit unseren 8,7 Millionen Einwohnern getrennt von Deutschland bleiben?
Auf den Balkan und den Argumenten die dort diesbezüglich verwendet wurden gehe ich erst mal gar nicht näher ein ...

abstauber, 11.10. 20:14

was daran ist so schwer zu verstehen?
spanien ist mitglied der eu.
sollte sich katalonien von spanien unabhängig machen, also ein neuer staat in europa, hat er ein beitrittsansuchen zur eu zu stellen, was daran ist unklar?

kägr, 11.10. 20:22

Die EU hat ja gar kein gesetzlichen Verfahren, wie es bei Teilung mit den neuen Landesteilen verfahren soll, zum Unterschied eines Austrittwunsch eines Mitgliedlandes.
Es gibt nur politische Äußerungen aus Brüssel (damals beim Schottlandreferendum), dass bei Teilung eines Landes ein Teil nicht mehr EU Mitglied ist. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage, es wäre viel friedensstiftender wenn beide Teile automatisch oder zumindest mit Mehrheitsbeschluß bei der EU bleiben, ohne Veto des bisherigen Stattes

perseus, 11.10. 20:34

@ werbinich,

Recht haben sie mit ihren Umkehrschlüssen...

Da wird wohl verschieden "gewertet".

Für Österreich bin ich froh, daß wir mit unseren auch nur gut 8 Millionen Einwohnern ein eigenständiger souveräner Staat sein dürfen.

Katalonien mit 7,5 Millionen darf das wohl ( vorerst) noch nicht.

Wäre für mich allerdings ebenfalls eine Horrorsvorstellung wäre Österreich ein Bundesland von Deutschland , so wie das flächen wie an Einwohnerzahl ähnlich große Bayern.

Der noch größere Schock wäre aber eine Frau Merkel dann als Bundeskanzlerin ......da ist mir von Sinowatz über Vranitzky, von Klima über Schüssel, weiter über Gusenbauer, Faymann und Kern da noch alles lieber als nur ein Jahr eine BKanzlerin Merkel .

Sind wir Österreicher froh, das wir ein eigenständiger kleiner feiner Staat bleiben dürfen und uns das Schicksal der Bayern erspart geblieben ist. ;)

kägr, 11.10. 20:42

Und trotzdem gibt es Österreicher die den Wunsch der Katalanen nach Unabhängigkeit nicht verstehen will.....

perseus, 11.10. 21:11

@kägr.

Vielleicht auch das Problem das nur 42 Prozent der Wahlberechtigten abgestimmt haben.

Von diesen allerdings die abgestimmt haben , die allermeisten für die Unabhängigkeit.

Wären es statt 42 Prozent wenigstens 52 , 62 oder gar 72 Prozent oder noch viel mehr gewesen , die abgestimmt und auch so ein ähnliches Ergebnis rausgekommen.

Dann, na dann eigentlich wäre es dann ein ganz klare Sache und Spanien müsste das wohl mehr oder weniger früher oder später auch tolerieren ( müssen) und die Unabhänigkeit wäre damit in so einem Szenario eigentlich schon so gut wie durch für Katalonien.

Wäre so ein Ergebnis.

War es aber nicht.

So ...mit 42 Prozent Wahlbeteiligung und wenn auch von den meisten für die Abspaltung, das reicht nunmal nicht.

Herr Rajoy setzt aber wohl eh alles daran - das es mehr werden könnten...angefangen damit das er die Autonomie "vorrübergehend" aussetzen will.

Das wird dann eher den Seperatisten im Endeffekt nützen - kommt natürlich an wie die spanische Regierung nun weiter handeln wird.

Das Thema ist weiter eine heikle Sache...nicht nur für Spanien und Katalonien sondern auch für ganz Europa.

kägr, 11.10. 21:24

@perseus
Erstens haben 43% abgestimmt bei 90,2% Ja Stimmen ergibt gerundet. 38,8% Ja der Wahlberechtigten. und ja normalerweise 75 - 80 % wälen gehen, müssten wenn alle zusätzlichen Wähler Nein sagen schon 77,8% wählen gehen.....und die Annahme dass alle weiteren Wähler Nein sagen ist ja definitiv aus zu schließen .
Erstens Habenichts von der Repressaliien sicher auch Befürworter abhalten lasen ihr demokratisches Recht aus zu üben und zweitens dürfte die Polizeigewalt sicher auch Untentschlossene ins Lager Unabhängigkeitsbefürworter getrieben haben

perseus, 11.10. 21:52

@kägr,

Sind Sie ein "Erbsenzähler" ??? ;)

Was wäre wenn ??

Rajoy hat ja nun vor die katalanische Regierung mit seinem Ultimatum zu entmachten und auch vorübergehend die Autonomie abzuschaffen, quasi die Macht der Zentralregierung in Madrid sollen die abtrünnigenund weniger abtrünnigen Katalanen nun stark zu spüren bekommen.

Die EU stärkt dabei dem spanischen Premier weiter unvoreingenommen den Rücken .. ..ok. die EU wil nun mal keine weitere mögliche Kleinstaaterei

Schafft es aber in Europa aber immer noch nicht, mal die eigentlichen EU-Außengrenzen zu sichern.

Ist nach wie vor unfähig dazu.

Soviel zum Thema dort oben in Brüssel...da oben hocken sie, die Erbsenzähler.

Wird sich zeigen wie sich das entwickeln wird... das "Erbsenzählen" soll man auch besser den Bürokraten in Brüssel hockend überlassen - das können diese Leute wohl sicher nahezu perfekt.

Ich meine eher das ist noch lange nicht durch, aber die geplante Aussetzung der Autonomie und das Katalonien quasi "vorübergehend" über Madrid dann "fernregiert" wird, das könnte in Katalonien noch mehr Unbehagen auslösen.

Das halte ich für einen Kardinalsfehler , geht Madrid womöglich wirklich so vor.

Da macht der spanische Premier im Endeffekt alles noch schlimmer und verschärft das ganze auf Dauer.

Und dem Dialog verweigert sich nach wie vor der spanische Premier selber.

Mittlerweile stellt er ja ein Ultimatum.

kägr, 11.10. 21:57

Meine nur Madrid (Regierung, meisten Partein, König) sind die besten Werber FÜR die Unabhängigkeit
Wollte nur aufzeigen, wieviele Stimmen die Befürworter schon vor den Ereignissen hatten, obwohl Madrid nicht abstimmen lassen wollte, es mit Repressaliien behindert hat

lokivonasgard, 11.10. 23:34

@kägr, 11.10. 20:22
"Die EU hat ja gar kein gesetzlichen Verfahren, wie es bei Teilung mit den neuen Landesteilen verfahren soll, zum Unterschied eines Austrittwunsch eines Mitgliedlandes."
Hierzu gab es eine Anfrage im Vorfeld des ersten Schottland-Referendums und die Antwort durch die EU war klar: Austritt aus einem Land bedeutet auch gleichzeitig Austritt aus der EU.

Und eine Ausnahme Kataloniens in die EU würde mit ziemlicher Sicherheit am Veto Spanien scheitern...

kägr, 13.10. 18:25

Die Antwort war politisch.
Es gibt kein Verfahren, Vertrag, Gesetz wie bei Landesteilung es mit der EU Mitgliedschaft weiter geht

spanien beginnt, sich neu auf zu stellen... gut so...

hans16, 11.10. 16:26

... denn der zentralistische national-staat spaniens - regiert von den erben francos (der sicher immer gegen die katalanen gestellt hatte) - und sozialistischen anhängseln - wird sich ändern müssen. ob katalonien seine unabhängigkeit durchzieht oder nicht. ein putsch kataloniens mit paramilitärs und ewig gestrigen politikerverwaltern aus madrid ist verrückt und würde wohl den ausschluss spaniens aus der EU bewirken!!! die betteln ja grad darum - nur die EU ist wieder mal: passiv - die alternative vorerst: pazifikation - und dialog unter dem vorsitz von wirklich weisen - und nicht politikern. ps. rajoy gebührt ein denkmal der unabhängigkeit catalunyas!!! kapiert?!!! - der katalan. min.präs. carles hat sehr klug gehandelt gestern - und weiss sich der mehrheit seiner bürger sicher. die strukturelle und physische gewalt ging eindeutig von den autoritären machthabern madrids aus - die in wahrheit die katalanen hassen und doch ihr geld brauchen - auch zum einsatz ihrer paramilitärs - guardia civil. verrückte welt.

Antworten

Separation Kataloniens und Brexit sind absolut nicht zu vergleichen!

volkundpolitiksindgleich, 11.10. 15:57

Während die Verbindung Kataloniens mit Restspanien eine Jahrhunderte lange, phasenweise sehr üble und gewalttätige Geschichte hat fußt der Brexit auf einen unfassbaren Egomanen Trip der profilierungssüchtigen Polit Clowns Boris Johnson und dem Rechtspopulist Nigel Farage.

Bei diesem Trip war die EU nur nützliches Mittel für den selbstsüchtigen Zweck einer Minderheit.

Ich hoffe sehr, dass sich die spanische Zentralregierung mit den Katalanen in einen konstruktiven Dialog begeben werden … den Ungerechtigkeiten gebe es ja genug die einer Auflösung bedürften.

Das wird aber ein der reichen Oberschicht ausgelieferter und gewaltbereiter rechtskonservativer Rajoy nicht unterstützen.

Bevor sich der in Interessen eingeklemmte Rajoy zu für alle dienlichen Gesprächen bereit erklärt oder den Katalanen auch nur einen Millimeter entgegen kommen wird riskiert er eher einen Bürgerkrieg oder zumindest das gefährliche Weiterbrodeln des Zornes der Katalanen!

Ähnliches gilt übrigens auch für das durch und durch korrupte spanische Königshaus.

Antworten

Bei zuviel Wind...

ecomo, 11.10. 15:17

...gibt es die, die Mauern bauen und die, die Windmühlen bauen!
Momentan gibt es in Europa leider sehr viele die Mauern bauen wollen!
Ich dachte, diese traurige Zeit wäre überwunden!?

Antworten

thinkvision, 11.10. 15:57

auch wenn ich zweifel habe, dass du es kapierst:
Jene aktuellen Politiker (zB.Merkel, Schäuble..) sind jene die Mauern zwischen der Bevölkerung und der Politik aufbauen, und tun dann so als würden sie sich wundern wenn die hinter der mauer von ihnen nichts mehr wissen wollen.

fescherkampl, 11.10. 18:32

Thinkvision ich glaube deine These kapiert niemand.

abstauber, 11.10. 20:10

fescher
der hat doch nur den sinn des eingangspost aber sowas von nicht verstanden.
sei gnädig

Hintergründe: Teilweise Auflösung des Autonomiestatuts 2010 durch den VFGH

gb1204, 11.10. 13:55

Wiki - Das Urteil des Verfassungsgerichts rief große Empörung bei der Bevölkerung und den verschiedenen Institutionen von Katalonien hervor. Auf Initiative des Kulturvereins Òmnium Cultural riefen daraufhin über 200 Gruppen und Institutionen unter dem Schlagwort Som una nació. Nosaltres decidim! (‚Wir sind eine Nation. Wir entscheiden!‘) zu einer Kundgebung am 10. Juli 2010 in Barcelona auf, zu der über eine Million Bürger auf die Straße gingen.[3]
In zahlreichen Stadt- und Kreisparlamenten wurden Erklärungen und Beschlüsse zugunsten des Autonomiestatuts gefasst. Die Stadt Barcelona berief eine Sondersitzung des Stadtrats ein. Sie fand der großen Bedeutung entsprechend im mittelalterlichen Saló de Cent statt, dem historischen Ratssaal aus dem Jahre 1369. Die Stadträte aller politischen Richtung außer der PP verteidigten in einer scharfen gemeinsamen Erklärung den Inhalt des Statuts, riefen zur Teilnahme an der Kundgebung auf und verurteilten die Haltung des Verfassungsgerichts. Auch in den Räten der Städte Girona, Lleida und Tarragona wurden vergleichbare Beschlüsse gefasst. Außerdem schlossen sich die Diputaciones Provinciales, die Selbstverwaltungsorgane der Provinzen Barcelona und Lleida, die dem Staat direkt unterstehen, der allgemeinen Empörung an.[4] Bürgermeister und Gemeinderäte verfassten ein Manifest für Entscheidungsfreiheit,[5] dem sich bis Ende August 2010 rund 1400 Bürgermeister und Mandatsträger anschlossen.[6]

Der Gemeinderat von El Port de la Selva begnügte sich als erste Gemeinde nicht mit einem Beschluss zugunsten des Autonomiestatuts. Er erklärte sich darüber hinaus „moralisch aus der spanischen Verfassung ausgeschlossen“, denn das Streben nach Selbstbestimmung in Katalonien finde nach dem Urteil des Gerichtshofs keinen Raum mehr innerhalb der Verfassung. Außerdem stellte der Gemeinderat die spanische Souveränität über Katalonien in Frage.[7] Bis Dezember 2010 folgten über 110 weitere Städte und Gemeinden diesem Beispiel, darunter auch neun Hauptorte von Comarcas (Kreisstädte).[8]
Auf gesamtspanischer Ebene begrüßte die PSOE – anders als ihre katalanische Schwesterpartei PSC – das Urteil, mit dem die Verfassungsmäßigkeit des Autonomiestatuts in den zentralen Punkten bestätigt worden sei. Die konservative PP wollte den Ausgang des Verfahrens nicht als Misserfolg gewertet wissen. Auch wenn nur eine einzige Vorschrift für verfassungswidrig erklärt worden wäre, wäre ihrer Ansicht nach die Klage gerechtfertigt gewesen. Die linke IU schl

Antworten

Die Unabhängigkeit...

matschgerant, 11.10. 13:23

...ist wohl auch ein Stück weit ein Termin für eine feiersüchtige Eventgesellschaft. Gestern haben Tausende darauf gewartet, dass sie abtanzen können und sind dann enttäuscht abgezogen. Dass so etwas aber nicht nur Party, Party, Party bedeuten kann, wenn die Verfassung gebrochen wird und dass es einen militärisch starken Zentralstaat gibt, der sich das nicht gefallen lassen will, haben da Einige nicht ganz bedacht. Man spaltet sich ja nicht von einem Schurkenstaat ab, dass das zu rechtfertigen wäre.

Antworten

kägr, 11.10. 21:32

Man will dich von einem Staat abspalten, der Wähler mit Gummigeschossen beschießt und Niederprügeln lässt......

Populisten und der wunsch auf...

thinkvision, 11.10. 12:33

...unabhängigkeit gibt es nur dort wo die unzufriedenheit hoch ist und dort wo sich ein grosser teil der bevölkerung ungehört fühlt.
Solange die EU-Politik die Konzerne schützt und dafür buchstäblich über Hungerleichen (zB.bei griechischen Mindestpensionisten) geht, solange wird es solche Bestrebungen gehen. Der Abgasskandal in der europäischen und ganz besonders Deutschen autoindustrie zeigte ja wieder für wen unsere politiker sprechen.

Antworten

bregenzer, 11.10. 12:54

wobei die Unzufriedenheit von den Populisten gezielt erzeugt, gefüttert und gepflegt wird.
Hier die Schuld der EU zu geben ist so was von schwachsinnig. Die EU ist das was UNSERE Politiker daraus machen.
Leute die wir gewählt haben.
UNSERE Politiker die bei den Lobbyisten der grossen Konzerne die Hände aufhalten und ihnen bis zum Kragen hineinkriechen.
und das nicht nur in der EU, sondern auch bei uns in Österreich.
siehe die wünsche von FPÖ, Neos die Wirtschaftskammer, die Arbeiterkammer zu ruinieren.
ende dieser Kammern ist auch das Ende jeder Arbeiterrechte die nicht im Gesetz verankert sind
von der ÖVP erst gar nicht anfangen

thinkvision, 11.10. 12:58

natürlich ist die Eu die summe der tätigkeiten unserer gewählten Politiker. was soll denn die EU sonst sein, das Land, die Flüsse , die Seen?

Schwachsinnig ist somit deine aussage BREGENZER !!

bregenzer, 11.10. 13:01

ach so, du gibtst mir recht und nennst es deswegen schwachsinnig

aber klar doch bei der Logik blick sogar ich durch :-)))

thinkvision, 11.10. 13:12

Deine aussage "die Schuld der EU zu geben ist schwachsinnig" ist schwachsinnig !!!

Bei allen meinen anderen Kritiken wiederholst du ja meine argumente mit anderen worten.
Aber egal, als Gsiberger verstehst du die grosse weltpolitik eh nicht. ;)))

gb1204, 11.10. 13:19

bregenzer@ Im Jahr 1919, als sich mehr als 80 Prozent der Vorarlberger Stimmberechtigten für ein Abspalten von Österreich und ein freies Zusammengehen mit der Schweiz aussprachen - Das hat aber der Friedensvertrag von St. Germain verunmöglicht. - Heute habenimmer noch 52 % den Wunsch - komisch oder ?

ecomo, 11.10. 13:29

@gb1204
Das was die Katalanen machen wollen, nennt man hochgradig asozial!
In einer Gemeinschaft ist es nunmal so, dass es Stärkere und Schwächere gibt. Katalonien mag, begünstigt durch Lage und Industrie besser gestellt sein als andere spanische Regionen aber man kann sich eben nicht nur die Rosinen herauspicken, wie es die Briten gerne machen möchten!
Das Katalonien in der EU bleiben möchte glaube ich gerne. Wollen die Briten auch aber bitte ohne Verpflichtungen oder Mitgliedsbeiträge!
Das spielt sich aber nur im Gummibärenland, indem die Katalanen und Briten anscheinend leben!

thinkvision, 11.10. 13:38

@ecomo
wenn du schon vom Rosinenpicken sprichst dann bitte zuerst das gierige picken der Politiker, der banken und der Konzerne ansprechen und nicht jenes der Bürger denen immer mehr genommen wird.

gb1204, 11.10. 13:38

@ecomo, Katalanen und Briten - einige Unterschiede:

Die Katalanen wollen in der EU bleiben unter den derzeitigen Bedingungen und ihren Beitrag leisten. Denen gehts seit Jahrhunderten um Selbständigkeit - da ist historisch gegenüber Spanien noch was offen.
Die Briten nicht.
Bei den Briten gehts um die Rosinen, ja und um Ausländer die sie nicht haben wollen.

ecomo, 11.10. 15:10

@think
Und nur weil es auch andere asoziale Rosinenpicker gibt, ist das der Katalanen und Briten ok?
Ich heiße bei Gott nicht Alles gut, was in der EU passiert aber eines weiß ich, nationalistische Kleinstaaterei ist keine Lösung! Oder glaubst du es gibt keine Großkonzerne mehr, wenn Katalonien unabhängig ist? Glaubst du es gibt keine korrupten Politiker mehr, wenn sich Europa in Kleinstaaten aufsplittet?
Das, was ihr gerne möchtet ist jeder gegen jeden und nur für mich das Beste und ja, es gibt sie, die, die es sich richten aber wie gesagt, daran wird sich in einer EU der 57 statt 27, weil jeder Furz um die Ecke meint er müsse autonom werden, nichts ändern sondern verschlechtern.
Dann sitzen im EU Parlament 6000 Abgeordnete aus 57 "Nationalstaaten" denn einst kannst dir sicher sein, die katalanische Regierung und ihre Gesinnungsbrüder werden ihre politische Schäfchen ebenso in die Schlacht nach Brüssel werfen, wie die Voralberger oder Walonen oder Südtiroler oder Westgoten, oder die St- Pöltener, die vll morgen auch meinen autonom werden zu müssen!
Ich kann darüber echt nur den Kopf schütteln!

kägr, 11.10. 20:04

@ecomo
Den Wunsch einer Nation ohne eigenen Staat endlich wie fast alle europäischen Völker mit eigener Sprache zu erlangen, als Rosinenpicken abzutun, sehr demokratisch

Populistengeschrei wohin man sieht!

ecomo, 11.10. 11:04

Jeder Möchtegern-Politiker ruft seinen eigenen Staat aus, jeder will Dorfkaiser werden! Um das Wohl der Bevölkerung geht's denen nicht aber viele lassen sich leider davon blenden!
Katalonien hat das gleiche Recht auf Souveränität wie Gumpoldskirchen oder St- Pölten!
Welchen Istzustand sollen wir denn wieder herstellen, den vor 100 Jahren, 500 Jahren, 1500 Jahren......?
Unglaublich eigentlich.....es hat den Anschein, als würde sich ein Teil der Menschheit geitig zurückentwickeln und das im 21. Jahrhundert und nach 2 Weltkriegen!

Antworten

gb1204, 11.10. 11:15

Eher: Unverständnis wohin man sieht! Nicht alles was an Entwicklungsprozessen passiert ist Populismus.

lokivonasgard, 11.10. 11:29

@gb1204, 11.10. 11:15
Das meiste, was zu diesem Thema passiert, allerdings schon. Denn rein rational spricht nichts für eine Selbständigkeit Kataloniens.

ecomo, 11.10. 11:32

@gb1204
Entwicklung ist für mich nach vorne und nicht rückwärts gerichtet! Das, was diese Leute fordern ist eine Rückentwicklung in europäische Kleinstaaterei des Mittelalters!

gb1204, 11.10. 11:42

Könnte es nicht so sein ? Das Streben nach Eigenständigkeit, Selbständigkeit, Autonomie ist Teil der Entwicklung bei Personen, Völker, Gruppen.
Das Ziel ist Entscheidungsfreiheit (Erwachsen sein) und aus dieser Freiheit heraus zu handeln.

lokivonasgard, 11.10. 11:51

@gb1204, 11.10. 11:42
"Könnte es nicht so sein ? Das Streben nach Eigenständigkeit, Selbständigkeit, Autonomie ist Teil der Entwicklung bei Personen, Völker, Gruppen.
Das Ziel ist Entscheidungsfreiheit (Erwachsen sein) und aus dieser Freiheit heraus zu handeln."
Sag ich ja, nix rationales. Alles nur Bauchgefühl.

gb1204, 11.10. 12:00

@lokivonasgard "nur Bauchgefühl" Rational: wird ein vernunftgeleitetes und an Zwecken ausgerichtetes Denken und Handeln bezeichnet. Der Begriff beinhaltet die absichtliche Auswahl von und die Entscheidung für Gründe, die als vernünftig gelten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.[2] Er kann je nach Anwendungsbereich und je nachdem, was man als vernünftig betrachtet, unterschiedliche Bedeutungen haben. Man spricht in der Moderne deshalb auch von verschiedenen Rationalitäten der einen Vernunft.[3] (Quelle Wiki) Die Katalonen agieren so gesehen sehr Rational.

ecomo, 11.10. 12:05

Diese "Eigenständigkeit" hatten wir schon, als jedes Dorf sein eigener Staat war. In einer globalen Welt sehe ich die EU als Fortschritt an, sich abschottende Kleinstaaten als Rückschritt!
Grenzenlose "Entscheidungsfreiheit" führt in die Anarchie! Soetwas gibt es halt nicht in einem sozialen Gefüge, egal ob Personen, Gruppen oder Völker. Wobei für mich das Wort Volk einen faden Beigeschmack hat.

gb1204, 11.10. 12:25

@ ecomo Die Unabhängigkeitsbefürworter in Katalonien haben nicht vor sich abzuschotten im Gegenteil. Aber Unabhängig - Entscheidungsfrei vom Nationalsaat Spanien zu werden zu werden.
Vor Erwachsener, verantwortungsvoller Autonomie braucht man keine Angst haben. Der Bildungsstand heutiger Westeuropäer erlaubt wohl mehr Autonomie als im Mittelalter - das haben viele Politiker leider noch nicht kapiert.
Volk - da hast du recht, die Katalonen sind heute wohl eher eine durchmischte Gruppe - aber mit eigener Sparache und starker Identität.Ja die EU als Europa der Regionen ist und wäre ein Fortschritt.

bregenzer, 11.10. 12:36

Vor Erwachsener, verantwortungsvoller Autonomie braucht man keine Angst haben.
--------------
da würde ich dir glatt zustimmen
allerdings sind hier die Autonomie Fordernden rechts wie auch linksextreme, welche die Autonomie nur zur Befriedigung eigener Machtgeilheit missbrauchen werden.
denn was soll es sonst bringen, Katalonien aus Spanien zu führen? damit ist vollautomatisch auch ein Austritt aus der EU verbunden.
Was dann?
1. Abwanderung von Seat, dem grössten Arbeitgeber in Katalonien. Die werden ganz sicher die weitere Produktion in der EU belassen wollen.
2. neue Währung, mit Euro ist ausserhalb der EU nichts zu machen.
3. die Schulden müssten sie aber Anteilsmäßig mit übernehmen. das ausserhalb der EU bedeutet den sofortigen Bankrott Kataloniens. Spanien lebt nur von der Mitgliedschaft

lokivonasgard, 11.10. 12:56

@gb1204, 11.10. 12:00
Wenn du das Wohl/den Wohlstand der Mehrheit der Bevölkerung (und damit auch das Wohl der Wirtschaft) zugrunde legst, dann ist der Austritt hochgradig irrational.

@bregenzer, 11.10. 12:36
Mit dem Austritt aus dem Euro würde vermutlich auch die Abstufung auf Ramschniveau durch die Rating-Agenturen folgen (Katalonien ist schon heute nicht weit davon entfernt) und die Regierung Kataloniens hätte keine vernünftige Möglichkeit mehr, irgendwelche Projekte zu finanzieren.

bregenzer, 11.10. 12:59

loki
genau deswegen verstehe ich diese Autonomiewünsche einfach nicht.
die Folgen sind sooo was von logisch, sooo was von unabwendbar.
und das aus purer Machtgeilheit, denn mit Vernunft hat das nichts mehr zu tun.
wäre so als wenn wir Vorarlberger auf einmal auf Autonomie machen würden. na das gäb ein Theater bei uns als exportorientiertes ländle

gb1204, 11.10. 13:03

bregenzer@ Die Unabhängigkeitsbefürworter wollen ja in die EU - es spricht nichts gegen eine Mitgliedschaft.
"Autonomie Fordernden rechts wie auch linksextreme, welche die Autonomie nur zur Befriedigung eigener Machtgeilheit missbrauchen"
Da solltest du dir mal selber ein Bild machen in Katalonien wer aller dafür ist und warum - natürlich gibt es unterschiedliche Interessen

lokivonasgard, 11.10. 13:06

@bregenzer, 11.10. 12:59
Da bin ich ganz bei dir!!! Und es zeigt eben, dass es keine rationale Entscheidung sein kann. Denn niemand hackt sich ohne Grund einfach so freiwillig ein Bein ab...

@gb1204, 11.10. 13:03
"Die Unabhängigkeitsbefürworter wollen ja in die EU - es spricht nichts gegen eine Mitgliedschaft. "
Doch. Und genau das ist ja die große Lüge. Eine Mitgliedschaft müsste Spanien zustimmen. Das wird es NIE machen. Und ganz ehrlich: Ich versteh das auch.

gb1204, 11.10. 13:11

Die EU währe froh so eine starke Region als Mitglied zu haben - die wären schnell wieder drinn.
Damit es nicht zum "worst case" - kommt, verhällt sich die derzeitige Regierung aber sehr rational - immer ihr Ziel vor Augen - sehr konsequent. Ich bin zuversichtlich das sie ihre seit Jahrhunderten gewünschte Freiheit bekommen.

ecomo, 11.10. 13:30

@gb1204
Das was die Katalanen machen wollen, nennt man hochgradig asozial!
In einer Gemeinschaft ist es nunmal so, dass es Stärkere und Schwächere gibt. Katalonien mag, begünstigt durch Lage und Industrie besser gestellt sein als andere spanische Regionen aber man kann sich eben nicht nur die Rosinen herauspicken, wie es die Briten gerne machen möchten!
Das Katalonien in der EU bleiben möchte glaube ich gerne. Wollen die Briten auch aber bitte ohne Verpflichtungen oder Mitgliedsbeiträge!
Das spielt sich aber nur im Gummibärenland, indem die Katalanen und Briten anscheinend leben!

lokivonasgard, 11.10. 13:50

@gb1204, 11.10. 13:11
"Die EU währe froh so eine starke Region als Mitglied zu haben - die wären schnell wieder drinn."
Und genau wegen solcher Wortmeldungen kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die Befürworten eben ausschließlich irrationale Gründe anführen können...

@ecomo, 11.10. 13:30
Nicht Katalanen und Briten leben dort, sondern einige ihrer Volksvertreter, die für sich beanspruchen, "für das Volk" zu sprechen...

ecomo, 11.10. 15:14

@loki
Nicht Katalanen und Briten leben dort, sondern einige ihrer Volksvertreter,...
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Natürlich nicht alle Briten und nicht alle Katalanen aber zumindest die, die dafür gesorgt haben, dass deren Referenden so ausgegangen sind, wie sie ausgingen.

lokivonasgard, 11.10. 19:00

@ecomo, 11.10. 15:14
Ich weiß schon, was du meinst - und da bin ich ganz deiner Meinung ;o) Aber als Physiker nehme ich manche Formulierungen einfach sehr genau ...

kägr, 11.10. 20:25

Dummer geht es nicht, wenn die Mehrheit des Volkes anderer Meinung als die Regierenden ist, nennt man es einfach Popolismus und geht gar nicht mehr auf oppositionelle Ansichten ein

lokivonasgard, 11.10. 21:25

@kägr, 11.10. 20:25
Stimt. Dümmer geht es nicht mehr. Es gibt keine in einem demokratischen und rechtmäßigen Prozess ermittelte Mehrheit für eine Unabhängigkeit.

Und Opposition = Populismus zu stellen, das kam einzig von dir.

lokivonasgard, 11.10. 21:27

Ich kaufe ein m

kägr, 11.10. 21:40

Und wer hat Abstimmen mit Repressaliien zu verhindern versucht?
Und nun zu schreiben, es hat keine demokratisch ermittelten Prozess für Unabhängigkeit gegeben, nicht nachvollziehbar
Populismus kann auch Opposition zu veröffentlichen Meinungen verstanden werden, habe nicht von politischer Opposition gesprochen

lokivonasgard, 11.10. 23:10

@kägr, 11.10. 21:40
Dir ist schon klar, dass dem Einsatz der Polizei ein Rechtsbruch auf Seiten Kataloniens vorangegangen ist!?

kägr, 13.10. 20:19

Demokratische Willenskundgebungen und nichts anders ist eine Volksabstimmung als Rechtsbruch hinzustellen ist schon etwas einfach.
Abstimmungen bei Gesetz zu verbieten, dann den Versuch abzustimmen nieder zu knüppeln und dankzusagen sagen, war ja gegen das Gesetz wir mussten so handeln, einfach demokratisch.......

lokivonasgard, 14.10. 09:08

@kägr, 13.10. 20:19
Deine Verdrehung von Tatsachen zeugt davon, dass es dir nicht um Demokratie geht - denn auch in dieser unterliegt man Regeln - sondern einfach nur darum, jemanden anzupatzen. Was du dir wünscht, ist Anarchie - und auf sowas kann ich gerne verzichten.

kägr, 14.10. 19:20

Kaine Verdrehung von Tatsachen.....den Minderheitenrechte sind auch Teil einer demokratischen Reife
Dies hat nichts mit Anarchie zu tun.
Zum Unterschied des schwarzen Blocks hat jeder Katalane offen gezeigt, dass er abstimmen will und nicht irgendeine Gewalt ausgeübt oder sich bei Demos vermummt.
Dies ist soetwas von friedlicher demokratischer Willenskundgebung.......und die muss angeblich mit allen Mitteln verhindert werden.
Hier gleitet der Staat in eine Semidiktatatur ab!

Jetzt ist wohl wieder der sture Rajoy am Zug

perseus, 10.10. 20:42

Der spanische Regierungschef wollte ja die Autonomie für Katalonien sogar schon "vorübergehend" aufheben lassen und hat (schon wieder mal) Polizei vorsorglich rund ums katalonische Parlament und vor öffentenlichen Gebäuden in Katalonien abgestellt - falls der Puigdemont tatsächlich ernst machen würde und die Unabhängigkeit Kataloniens ausrufen sollte.

( was dieser aber nicht mal ansatzweise getan hat)

Eigentlich ist Rajoy jetzt der große Dumme..der Ball ist nun an ihn zurückgespielt.

Mal schauen was der spanische Staats und Regierungschef nun dazu zu sagen hat.

Oder wollte er ( Rajoy) ansonsten gleich wieder seine Prügelpolizei gegen die katalonischen Leute einsetzen wäre es anders gekommen als es nun ist.

Irgendeine Art von Unabhängigkeit Kataloniens von Spanien wurde ja nicht ausgerufen.

Die EU sollte diesen spanischen Regierungschef nicht nur mit Samthandschuhen anfassen und so tun, so als ob allein Puigdemont der einzige alleinige schlimme Bursch bei dem ganzen Thema ist.

Zum Streiten gehören immer zwei.

Antworten

kägr, 10.10. 20:47

Madrid lehnt ja schon unvoreingenommene Gespräche ab

catal, 10.10. 21:15

Puidgdemont hat, wie es zu erwarten war, heute die Hosen voll gehabt und fuer 5 Sekunden die Unabhaengigkeit ausgerufen, die er sodann widerrufen und fuer weitere Wochen aufgeschoben hat . Er weiss genau, dass eine Unabhaengigkeit Kataloniens von niemanden in Europa anerkannt wird. Parallel erfolgt eine massive Abwanderungen von Firmen aus Katalonien aufgrund der politischen Unsicherheit. Seine Dialogbereitschaft, die er ankuendigt hat, bezieht sich nur ueber die Unabhaengigkeit Kataloniens und diesen Dialog wird es sicher nicht geben. Auch Ratspraesident Tusk hat darauf hingewiesen, dass Verhandlungen nur im Rahmen der Verfassung moeglich sind. Europa will sich nicht weitere Probleme mit nationalistischen Hasardeuren schaffen.

richter, 11.10. 08:07

@perseus: Ich erkläre jetzt unsere Schrebergartensiedlung zur Region. Das Unabhängigkeitsreferendum hat eine Zustimmung von 100% zur Abspaltung vom Staat Österreich ergeben.
Komischerweise verhandelt Bundeskanzler Kern nicht mit uns, aber dem werden wir es zeigen. Der Greißler zieht zwar weg, weil wir das neue Staatsgebiet natürlich ordentlich mit einem Grenzzaun absichern und keine Kunden von außen mehr kommen, aber das ist uns egal! Wir machen weiter. Das Anerkennungsschreiben aus Nordkorea und den Philippinen ist schon da, die EU zögert noch.
Ungefähr so ist die Situation in Katlonien: Entgegen der demokratisch entstandenen Verfassung Spaniens will sich ein Teil des Landes, aufgehußt von machtgeilen Provinzpolitikern, vom Staat lossagen. Wenn dieses Beispiel Schule macht, gute Nacht Europa! Da können sich die Burgenlandkroaten lossagen, die Vorarlberger wollen das schon lange, die Norditaliener wollen auch die Süditaliener nicht mehr mitschleppen, die Südtiroler wittern auch schon Morgenluft, von den Flamen und Wallonen gar nicht zu reden.
Aber solche Überlegungen spielen nur bei Menschen eine Rolle, die solidarisch denken und nicht schrebergartenhaft.
Spanien hat keine andere Wahl, als die Unabhängigkeit zu verbieten. Wenn kleine machtgeile Provinzgouverneure einen Bürgerkrieg und völlig irre Wirtschaftskatastrophen für ihre Bürger anzetteln, dann müssen die das verantworten, diese Schuld kann man dann nicht der Zentralregierung geben.

bregenzer, 11.10. 08:36

richter so ist es
das Recht auf ein Volksbegehren in der spanischen Verfassung auf das sich der Separatist immer beruft ist nur und ausschliesslich für Volksabstimmungen in GANZ Spanien gedacht und somit wie auch schon vom spanischen Verfassungsgerichtshof für ungültig erkannt worden.
die Separatisten sollten sich halt einmal an die gültigen Gesetze halten und dann hat die Polizei auch keinerlei Grund einzugreifen.
so funktioniert Rechtsstaatlichkeit.

kolomoser, 11.10. 12:01

Perseus, lies nochmal genau, wer diesmal die gepanzerten Fahrzeuge auffahren und den Bereich rund um das Parlament abriegeln hat lassen. Selektive Wahrnehmung nennt man das. Aber lieber gleich mal laut schreien.

Wenigstens Katalonien ist vernünftig!

volkundpolitiksindgleich, 10.10. 19:45

Ministerpräsident Carles Puigdemont erklärt im Regionalparlament das er mit der Spanischen Zentralregierung weiter Verhandeln will ... nur das wird an den sturen und machtbesessenen Rechtskonservativen scheitern!

Antworten

tiefflieger, 10.10. 19:54

Sagte ich doch vor ein paar Stunden..... gar nix wird er ausrufen..... der wurde längst von der Spanischen Zentralregierung ins Körbchen zurück beordert.......

volkundpolitiksindgleich, 10.10. 20:09

http://my.orf.at/tiefflieger ... denke, dass dieser Separationsprozess noch nicht beendet ist ... wenn Rajoy vernünftig wird - von dem ich nicht ausgehe - dann ist dieser ganze Irrwitz noch zu einem guten Ende zu führen - fürchte aber eher eine Eskalation!

alpensymphonie, 10.10. 20:21

@Tiefflieger: Was soll deine Diktion? "Ins Körbchen zurückbeordern" ist ein Ausdruck, der radikalisiert (und damit durchaus auf deiner politischen Linie, die von Verhetzung und Kommandoton lebt, liegt). Ich für meinen Teil habe die Hoffnung, dass jetzt ein vernünftiger und lösungsorientierter Dialog einsetzt.

tiefflieger, 10.10. 20:25

Mensch@ alpensy....... in welcher kleinen Biospäre lebst du denn..... ich hau mich ab......

kägr, 10.10. 20:45

Und Madrid lehnt schon umgehend Gespräche ab.
Nur glaubt irgendjemand das das Problem mit Aussitzen Madrids gelöst werden wird?
Frage mich nur wann Katalonien die heute aufgeschobene Unabhängigkeitserklärung erklären wird?
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben
Wenn Madrid keine ernsten Gespräche - ohne Vorbedingungen beider Seiten zustimmt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis der Konflikt sich noch weiter zuspitzt.......

alpensymphonie, 10.10. 21:37

Tiefflieger: Wär gscheiter, wenn du keine Fremdwörter verwenden würdest, deren genaue Bedeutung dir nicht ganz klar ist. Und wenn du dich abhaust, kratzt mich das nicht. Ist ja klar, dass dir als Rechtspopulistenanhänger das Wort "Dialog" fremd ist. Darum seid ihr auch nie mehrheitsfähig.

catal, 10.10. 22:04

kägr,schrieb am 10.10. 20:45
Jezt eben hat Puidgement die Unabhaengigkeitserklaerung unterzeichnet (Gueltigkeit 5 Sekunden). In wenigen Minuten wird er feierlich die Suspendierung der Unabhaengigkeitserklaerung unterzeichnen.
Puigdemont will nur ueber die Unabhaengigkeit reden und die Regierung wird sicher so einen Dialog nicht fuehren. CUP die radikal nationalistischen Antisystemen, die die separatistische Mehrheit im Parlament ermoeglicht hat, war entsetzt von dem Rueckzieher Puigdemonts. Die ANC-Bewegung hat vor dem katalanischen Parlament zur Feier der Unabhaengigkeit und Ausrufung der Repubilik unter dem Motto "Hola, Republica" zu einer Massenversammlung. aufgerufen. Jubel fuer 5 Sekunden und sodann erstarrte Gesichter unter den Teilnehmern. Ein surreales Theater!
CUP wird sicher die separatistische Mehrheit im Parlament platzen lassen, sodass es zu Neuwahlen kommen und die Karten wieder neu gemischt werden.
Die unverantwortlichen separatistischen Politiker (koennte man auch Putschisten bezeichenen) werden frueher oder spaeter "Dialog" vor Gericht ueber ihre kontinuierlichen Gesetzesbrueche fuehren koennen.

bregenzer, 11.10. 08:43

nur das wird an den sturen und machtbesessenen Rechtskonservativen scheitern!
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mal zur info
Puidgement ist das absolute Musterbeispiel für einen machtbesessenen rechtsaussen Konservativen.
ein Kleingeistiger Machtgieriger Rechtsaussen, der für seine eigenen Machtgelüste das ganze Land ruinieren würde!
80 % der Exporte Kataloniens gehen in die EU !!
wie würde das ausschauen wenn Katalonien nicht mehr Mitglied ist? Auch Seat, einer der Wirtschafts Hits und grösster Arbeitgeber in Katalonien würde seine Produktion sofort wieder in die EU verlegen