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Flüchtlinge auf einem Schlauchboot

Flüchtlinge: Welche Möglichkeiten gibt es?

Europa versucht weiter, die Migration aus Afrika zu bremsen. Wie können Fluchtursachen wirksam bekämpft werden? Wo kann Europa mit afrikanischen Ländern sinnvoll zusammenarbeiten? Welche Möglichkeiten gibt es, den Flüchtlingen zu helfen?

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2156 Beiträge

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Forum

Asylanrecht ja, Migrationsrecht nein

kva1000, 21.09. 10:03

Durch eine längere Reise durch Europas Städte wurde ich diesen Sommer Zeuge davon, wie sehr die Themen Asyl und Migration von Linken wie Rechten in einen Topf geworfen werden, wie arm viele Flüchtende wirklich sind, wie sehr man die Asylantragsverfahren beschleunigen sollte und wie sehr man aber gleichzeitig Zuzug bzw. die klassische Migration eindämmen sollte. In Europas Städten herrscht dringender Handlungsbedarf, Ghettoisierungsprozesse mit massiver Integrationsproblematik abseits staatlicher Schuld sind in vielen Städten bereits weit fortgeschritten (va. Frankreich, Niederlande, Belgien).

phoebe07, 21.09. 14:01

"Ghettoisierungsprozesse mit massiver Integrationsproblematik abseits staatlicher Schuld"
das "abseits staatlicher Schuld" ist zumindest zu hinterfragen.

schnellere Verfahren bedeutet weniger Berufungsmöglichkeit

wahrsager, 20.09. 08:10

Die meisten Asylverfahren sind in der ersten Instanz sehr rasch entschieden. Da es in unseren Nachbarländern kaum Probleme gibt kommen fast alle sogenannten Flüchtlinge aus sicheren Drittländern. Ausgenommen jene mit dem Flugzeug.
Bei einer ordentlichen Grenzsicherung wäre es daher möglich den Zuzug ins Asyl rasch nahezu auf Null zu setzen.
Nun gibt es aber einige linke Organisationen und Einzelkämpfer die jeden richtigen Asylbescheid durch viele Instanzen bekämpfen obwohl klar ist dass es keinen Asylgrund gibt.
Danach beklagen die selben üblichen Verdächtigen dann die angeblich langen Verfahren.
Um jedoch Menschen die auf der Flucht sind zu helfen kann ich mir eine verstärkte Aufteilung von Flüchtlingen (die nach Europa kommen) innerhalb Europas gut vorstellen und finde auch Österreich sollte sich menschlich großzügig daran beteiligen.
Aber bitte wie oben erwähnt keine unkontrollierte Zuwanderung aus sicheren Nachbarländern.

trigo, 20.09. 08:40

Die EU Aussengrenze muss dicht sein.
Jeder der versucht über ein sicheres Drittland einzureisen ist abzuweisen. Den Flüchtlingen sollte man wenn möglich vor Ort helfen.
Das zurzeit praktizierte System ist unhaltbar.

diefackel, 20.09. 08:56

"Jeder der versucht über ein sicheres Drittland einzureisen ist abzuweisen."
Das wäre, wie schon mehrfach nachgewiesen wurde und wie ja auch die Gutachten für die Regierung zur "Obergrenze" ergeben haben, klar rechtswidrig. Flüchtlinge haben das Recht, einen Antrag auf Asyl zu stellen – sollte dann eine Überprüfung des Antrags ergeben, dass Österreich nicht zuständig ist, können sie in den zuständigen Staat rückgeführt werden, es ist aber nicht zulässig, die Antragstellung zu verweigern.

swann53, 20.09. 09:08

"klar rechtswidrig"
?!

https://www.bundeskanzleramt.at/DocView.axd?CobId=62571

Gutachten
Völker-, unions- und verfassungsrechtliche Rahmenbedingungen für den beim Asylgipfel am 20. Jänner 2016 in Aussicht genommenen Richtwert für Flüchtlinge

erstattet von
Univ.-Prof. Dr. Walter Obwexer
Institut für Europarecht und Völkerrecht
Universität Innsbruck

trigo, 20.09. 09:12

Von Österreich war ja eigentlich nicht die Rede.
Der entscheidende Punkt ist auch die dichte EU Aussengrenze.
Wenn Flüchtlinge? aus der Mongolei in Österreich bzw EU Gebiet auftauchen und Asyl beantragen von denen man nicht genau sagen kann über welche Grenze sie gekommen sind wird dieses System obsolet.

diefackel, 20.09. 09:20

>swann53

Obwexer kommt genau zu dem Schluss, den ich soeben formuliert habe.

diefackel, 20.09. 09:22

>trigo

Nein. Auch wenn Flüchtlinge aus der Mongolei in Österreich bzw. im EU-Gebiet auftauchen und Asyl beantragen, von denen man nicht genau sagen kann, über welche Grenze sie gekommen sind, muss der Asylantrag zuerst einmal entgegen genommen werden. Das bedeutet aber nicht, dass dann automatisch Asyl gewährt wird oder Österreich zuständig ist.

swann53, 20.09. 09:36

"Obwexer kommt genau zu dem Schluss, den ich soeben formuliert habe."

hier steht, dass unter bestimmten Bedingungen...

"...Führt die unionsrechtliche Prüfpflicht aufgrund eines überhöhten Zustroms von Schutzsuchenden zu einer Gefahr für die öffentliche Ordnung und/oder die innere Sicherheit, so kann Österreich – nach der hier vertretenen, vom EuGH jedoch bislang (noch) nicht bestätigten, Auffassung – gemäß Art 72 AEUV von der sekundärrechtlich normierten Prüfpflicht abweichen, sofern und soweit dies für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und/oder den Schutz der inneren Sicherheit notwendig ist. Dabei verlangt die Aufrechterhal-tung der öffentlichen Ordnung nach ständiger Rechtsprechung des EuGH ei-ne tatsächliche, gegenwärtige und erhebliche Gefahr, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt. Der Schutz der inneren Sicherheit umfasst nach ständiger Rechtsprechung die Beeinträchtigung des Funktionierens der Ein-richtungen des Staates und seiner wichtigen öffentlichen Dienste. Die Verletzung eines oder beider dieser Schützgüter ist von Österreich durch geeignete Beweise, gestützt auf eine objektive, eingehende und auf Zahlenangaben ba-sierende Untersuchung, zu belegen. Dabei kann Österreich sich ergänzend auch darauf stützen, dass die Kommission in ihrer Stellungnahme zur Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit der vorübergehend wiedereingeführten Binnengrenzkontrollen vom 23. Oktober 2015 bereits anerkannt hat, dass der „außergewöhnliche Zustrom von Personen, die um internationalen Schutz nachsuchen“, eine „schwerwiegende Bedrohung der inneren Sicherheit und der öffentlichen Ordnung“ darstellt...."

trigo, 20.09. 09:43

Also wenn man nicht genau sagen kann über welche Route sie gekommen sind gehören sie uns.
Das erscheint mir logisch.
Wie soll ich einem anderen Staat die Zuständigkeit zuweisen wenn ich die Route nicht kenne bzw beweisen kann.
Nochmals :
Eine dichte Aussengrenze ist unabdingbar.

swann53, 20.09. 09:44

" muss der Asylantrag zuerst einmal entgegen genommen werden."

Zum Thema "Zurückweisungen" aus Deutschland

"... Nun ist bekannt geworden, dass im ersten Halbjahr 2016 deutlich mehr Menschen an der deutschen Grenze abgewiesen wurden als bisher. 13.324 "Zurückweisungen" gab es in den ersten sechs Monaten an den Landes-, See- und Luftgrenzen. Dabei handelt es sich um Fälle, bei denen es gar nicht erst zum Asylantrag gekommen ist. Es sind also formal keine Abschiebungen, denn diese werden nur bei abgelehnten Asylbewerbern angewendet. ..."

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-08/zurueckweisung-syrer-afghanen-aufenthaltstitel-fluechtlinge-abschiebung-asyl

diefackel, 20.09. 09:46

>swann53

Das bezieht sich aber nur auf die Flüchtlingsaufnahme, die im Extremfall reglementiert werden könnte (wobei dieser Fall bisher nicht eingetreten ist), nicht aber auf die von mir erwähnte Verpflichtung zur Entgegennahme eines Antrags.

diefackel, 20.09. 09:47

>swann53

Die Zurückweisungen aus Deutschland sind nach Entgegennahme eines Asylantrags erfolgt.

diefackel, 20.09. 09:49

"Die Zurückweisungen aus Deutschland sind nach Entgegennahme eines Asylantrags in einem anderen Land erfolgt."

So ist es korrekt. :-)

swann53, 20.09. 10:04

"Das bezieht sich aber nur auf die Flüchtlingsaufnahme, die im Extremfall reglementiert werden könnte (wobei dieser Fall bisher nicht eingetreten ist), nicht aber auf die von mir erwähnte Verpflichtung zur Entgegennahme eines Antrags."

"...von der sekundärrechtlich normierten Prüfpflicht abweichen, sofern und soweit dies für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und/oder den Schutz der inneren Sicherheit notwendig ist..."

Also: Antrag muss entgegengenommen werden, dann aber gegebenenfalls nicht geprüft werden?!

diefackel, 20.09. 11:00

>swann53

Sehr vereinfacht gesagt: Ja. Siehe auch hier:
"Die Kurzfassung: Es ist nicht zulässig, eine fixe Zahl festzulegen und ab deren Erreichen keine Asylanträge mehr zu behandeln. Allerdings kann man Maßnahmen ergreifen, die bewirken, dass in der Praxis die Menge an Asylanträgen sinken wird, beispielsweise den Zugang zum Verfahren massiv einzuschränken."
https://kurier.at/politik/inland/gutachten-fuer-asyl-obergrenze-beschraenkung-ja-fixe-obergrenze-nein/189.998.535

wacherbürger, 20.09. 11:04

@wahrsager, 08:10, ich würde dich bitten von der Aussage in diesem Absatz zu distanzieren
"Nun gibt es aber einige linke Organisationen und Einzelkämpfer die jeden richtigen Asylbescheid durch viele Instanzen bekämpfen obwohl klar ist dass es keinen Asylgrund gibt."

Wie kommst du zu dieser Meinung und bitte liefere den Beweis dazu. Es gibt nämlich Organisationen die das auch machen und die sind keine "Linken".

swann53, 20.09. 11:19

"....Allerdings kann man Maßnahmen ergreifen, die bewirken, dass in der Praxis die Menge an Asylanträgen sinken wird, beispielsweise den Zugang zum Verfahren massiv einzuschränken."

Na also, das ist ja immerhin schon etwas :-)

seriousman, 20.09. 11:20

diefackel,schrieb am 20.09. 09:20
eine Antwort:
>swann53
Obwexer kommt genau zu dem Schluss, den ich soeben formuliert habe.
--------
Da wird Obwexer aber froh sein, dass du das bestätigst :-)

diefackel, 20.09. 11:27

>seriousman

Ich habe diese Schlussfolgerung von Obwexer und Funk, habe also ganz sicher nichts "bestätigt".

swann53, 20.09. 11:30

"Es gibt nämlich Organisationen die das auch machen und die sind keine "Linken"."

Das kann schon sein. Wichtig ist aber, dass es wohlorganisierte und -finanzierte Unterstützung zur Ausschöpfung der Rechtsmittel gibt. Das ist die Politik von einigen NGOs.

swann53, 20.09. 11:49

"Unterstützung zur Ausschöpfung der Rechtsmittel "

Übrigens, manche Gruppen gehen weit darüber hinaus, siehe div. Anleitungen zum Widerstand gegen Abschiebungen.

grenzenlosgänger, 20.09. 12:39

z. B.
bei den 8 Afghanen - die Proteste gegen die Abschiebung waren ja sehr klar.

manz, 20.09. 13:28

Nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Praxis ein Rechtsstaat zu sein, ist ein hohes Gut. Rechtmittel und Berufungsmöglichkeiten nur auf dem Papier wären kein Renommee für Österreich.

iwoaßjaanitwarum, 20.09. 15:28

diefackel, 20.09. 08:56
"Jeder der versucht über ein sicheres Drittland einzureisen ist abzuweisen."
Das wäre, wie schon mehrfach nachgewiesen wurde und wie ja auch die Gutachten für die Regierung zur "Obergrenze" ergeben haben, klar rechtswidrig. Flüchtlinge haben das Recht, einen Antrag auf Asyl zu stellen – sollte dann eine Überprüfung des Antrags ergeben, dass Österreich nicht zuständig ist, können sie in den zuständigen Staat rückgeführt werden, es ist aber nicht zulässig, die Antragstellung zu verweigern.

-----

Das ist nur solange rechtlich bindend, solange es nicht unsere stabilität und die innere sicherheit gefährdet.

Da es das massivst tut, sehe ich österreich schon längst nicht mehr an diese rechtsvorschriften gebunden und ich bin mir sicher, dass es juristisch ein leichtes ist das umzusetzen, wenn man will. Darauf beruht ja schließlich auch die notverordnung zur obergrenze.

Es ist alles eine frage des wollens, können tut man sehr viel, wie unter anderem auch unsere osteuropäischen staaten vormachen.

Die debatte um das "können" ist eine reine scheindebatte, es geht hier ausschließlich um wollen. Das wir innerhalb von einem jahr 90.000 flüchtlinge aufgenommen und eine million weitere durch unser land kutschiert haben, basiert ausschließlich auf der tatsachen das wir (bzw. die verantwortlichen politiker) das genau so wollten. Sie hätten, wenn sie es nicht gewollt hätten, die rechtlichen möglichkeiten gehabt es zu verhindern.

inventor, 20.09. 15:36

08:40

Das Mittelländische Meer ist verdammt schwer dicht zu kriegen!

swann53, 20.09. 16:14

"Das Mittelländische Meer ist verdammt schwer dicht zu kriegen!"

Du bist aber ein ganz Witziger ;-)

wahrsager, 20.09. 16:45

@wacherbürger
du hast recht
es sind nicht nur linke Menschen die obwohl aussichtslos Asylverfahren bewusst immer wieder durch alle Instanzen prozessieren nur um die Verfahren dadurch hinauszuzögern und dann zu jammern dass die Verfahren so lange dauern
aber ich behaupte mal es sind mehrheitlich eher linksorientierte Menschen die so agieren
Danke für deine Anregung.
Du hast recht ich muss bei Verallgemeinerungen aufpassen.

inventor, 20.09. 20:15

Dichtung und Wahrheit

Die Wahrheit ist,
dass die Dichtung rinnt.

Welche Möglichkeiten...

grenzenlosgänger, 19.09. 12:01

jeder 4 Asylwerber in Ö ist untergetaucht....... da gibt es wohl keine Möglichkeiten mehr - bzw. wie kommen wir dazu diese Menschen zu suchen.

trigo, 19.09. 13:00

Ich denke die werden nicht gesucht.

phoebe07, 19.09. 14:49

die bekommen auch keinerlei Unterstützung von der Öffentlichen Hand - also von uns SteuerzahlerInnen - könnte auch gut sein dass in der Zwischenzeit nicht wenige von ihnen in good old Germany untergetaucht sind (soooo lückenlos sind die Grenzkontrollen schließlich nicht)

phoebe07, 19.09. 15:17

Schwarzarbeit z.B. die die ist bei vielen Österreichern sehr beliebt besonders wenn die Schwarzarbeiter sich nicht gegen die Macheloikes ihrer Schwarzarbeitgeber wehren können.

kuota, 19.09. 15:36

Das ist Nachbarschaftshilfe, was wir ja von denn weitgereisten Migranten nicht bekommen

phoebe07, 19.09. 18:38

klar, am Arbeitsstrich stehen nur Österreicher, und alle nicht angemeldete Putzfrauen sind selbstverständlich Österreicherinnen.

mahner, 19.09. 19:08

ein Armutszeugnis für Rot und Schwarz: MEHR Untergetauchte als abgelehnte Abgeschobene.

Hier könnte wohl nur eine FPÖ in der Regierung Ordnung schaffen.

Da die Regierung auch wenig Interesse daran hat, bei Einbrüchen Ethnien mitzuteilen, so wissen wir auch nicht, ob nicht viele Untergetauchte sich ihren Lebensunterhalt so beschaffen.

grenzenlosgänger, 19.09. 20:24

jedenfalls geht es nicht um nicht angemeldete Putzfrauen - sondern um die Sicherheit in Österreich - und die ist seit der "Willkommenskultur" absolut nicht mehr gegeben. Dies wird sich in den kommenden Wahlen ganz sicher bemerkbar machen.

phoebe07, 19.09. 20:37

Wie viele Attentate hat es in Österreich gegeben? und wie viele davon sind von Asylwerbern oder anerkannten Flüchtlingen verübt worden?
Mehr als die 170 Toten die allein durch die Emissionen von Dieselfahrzeugen getötet wurden?

trigo, 19.09. 20:52

Es geht nicht um Attentate.
Es geht um Kriminalität.
Der Vergleich mit Diesel Emissionen ist einfach nur dumm.

grenzenlosgänger, 19.09. 20:54

>phoebe
da sich viele Österreicher in ganz Europa aufhalten und nicht nur auf Ö begrenzt sind - ist deine Relativierung nur Blödsinn.
Und die angeblichen 170 Tote sind eine Annahme die im Vergleich mit Zigaretten nicht ins Gewicht fallen.
Zudem ist der Vergleich Tote durch Feinstaub und Tote durch Terrorakten mit einem "Scheibenwischer" zu beantworten.

iwasois, 19.09. 20:55

Dafür gibt's Tausende neue Alarmanlagen,für Häuser und Wohnungen. So fördert man die Wirtschaft.

phoebe07, 19.09. 21:02

Keine konkreten zahlen - dachte ich mir's doch. Nur Geschwafel. Reale Gefahren wie Dieselemissionen oder Autoraser werden klein geredet, dafür aber Panikmache.

trigo, 19.09. 21:07

Es gibt ein anderes Forum, da passen deine Zahlen hin.
Hier sind sie völlig deplatziert.

phoebe07, 19.09. 21:10

die Beurteilung kannst du schon mir überlassen.

trigo, 19.09. 21:25

Ich denke mir steht auch ein Urteil zu.

dosimeter, 19.09. 21:42

Der Status quo kann nie und nimmer ein haltbares Argument sein. Der hat sich in anderen Details derartig schnell verändert -

Vorausdenken wird also niemandem erspart bleiben. Weitermachen wie bisher ist bestenfalls bequem - und nicht einmal das für alle.

trigo, 19.09. 21:53

Der Status Quo ist schon jetzt bedenklich.

inventor, 20.09. 11:52

Ita est.

manz, 20.09. 13:31

Ja, die Steuerverschwendung ist enorm. Da ist Haiders Hypo-Abenteuer nur ein kleiner Teil.

iwoaßjaanitwarum, 20.09. 15:41

phoebe07, 19.09. 21:02
Keine konkreten zahlen - dachte ich mir's doch. Nur Geschwafel. Reale Gefahren wie Dieselemissionen oder Autoraser werden klein geredet, dafür aber Panikmache.

--------------

Wer glaubt bei terrorismus gehe es hauptsächlich um die opfer der anschläge, der befindet sich auf einem diskussionsniveau mit dem er vielleicht im kindergarten oder der grundschule halbwegs mithalten kann, aber garantiert nicht mit erwachsenen menschen.

Natürlich geht es bei terror darum einen keil in die gesellschaft zu treiben und bei diesem vorhaben sind die terroristen höchst erfolgreich, wirklich HÖCHST erfolgreich wenn man die entwicklung der stimmungslage gegenüber muslime in europa der letzten jahre betrachtet.

Wie man überhaupt zu der völlig absurden annahme kommen kann, dass man diesen terror mit toten durch dieselabgase vergleichen kann ist mir persönlich vollkommen rätselhaft.....ich gehe offensichtlich fälschlicherweise davon aus, dass jeder der sich hier in ein politisches forum bequemt, zumindest eine grundidee von gesellschaftlichen zusammenhängen und entwicklungen hat, offenbar weit gefehlt.

phoebe07, 20.09. 16:30

Den Keil in die Gesellschaft treiben die Hetzer - und du hast insofern recht als anständige Menschen sich das nicht länger gefallen lassen werden.

trigo, 20.09. 20:04

@manz
Deine Hypo Aussage passt so wenig hierher wie eine über Diesel Emissionen.
Was soll denn das für ein Argument sein frage ich mich.
Die EU steht der größten Herausforderung seit ihrer Gründung gegenüber und hier werden Diesel Emissionen und die Hypo ins Spiel gebracht.

phoebe07, 20.09. 20:13

Wenn jemand auf der Kostenschiene argumentiert ist die Hypo sehr wohl ein Argument, und wenn jemand von potentiellen Gefahren spricht ist der Hinweis auf tatsächliche Gefahren bzw deren Folgen ebenso angebracht.

trigo, 20.09. 20:56

Gut, ich will zugestehen, dass Vergleiche ihre Berechtigung haben.
Sie dienen der Veranschaulichung von Sachverhalten und können helfen diese in Relation zu sehen.
Sie ersetzen keine Argumente.

phoebe07, 21.09. 05:53

gut, es geht um Kriminalität - wo selbst ein Boulevardblatt wie "Österreich" gestern eine Statistik veröffentlichte dass die Kriminalität in Österreich ZURÜCKgegangen und die Aufklärungsrate gestiegen ist.

trigo, 21.09. 06:04

Zurückgegangen im Vergleich zu 2015 oder 2016?
Wie schaut die Täterstatistik aus?

phoebe07, 21.09. 06:06

wie wär's mit selber googeln? Mirt genügt der Gesamtrückgang um mich sicher zu fühlen. Jedenfalls kann man Flüchtlingen keine Steigerung anlasten.

trigo, 21.09. 06:43

Mein Gefühl sagt mir etwas anderes.
Wenn ich Zeit habe werde ich mal nachforschen.

phoebe07, 21.09. 11:05

Wenn es dich bei "30 Krügeln im Schatten" fröstelt sagt dir dein Gefühl auch dass dir kalt ist - nur entspricht dieses Gefühl eben NICHT der Realität.

sched, 21.09. 12:10

Aus der Kriminalstatistik des BMI

In Österreich wurden 2016 insgesamt 537.792 Anzeigen erstattet. Von diesen konnten insgesamt 246.854 Fälle
geklärt und 270.160 Tatverdächtige ausgeforscht werden. Nach den Herkunftsländern der Tatverdächtigen handelt
es sich bei 60,9 Prozent um inländische und zu 39,1 Prozent um fremde Tatverdächtige. In absoluten Zahlen stehen
somit 164.609 inländische Beschuldigte 105.551 fremden Beschuldigten gegenüber. Die Anzahl der fremden
Tatverdächtigen an der Gesamtkriminalität ist gegenüber 2015 um 13,7 Prozent gestiegen, was somit den höchsten
Wert der letzten zehn Jahre bedeutet (2007: 57.300 fremde Tatverdächtige).

Unterteilt in den Aufenthaltsstatus der fremden Tatverdächtigen hat die Gruppe der Asylwerbenden 2016
die höchste Zunahme zu verzeichnen: Die Zahl stieg in einem Jahr um 54,2 Prozent von 14.458 auf 22.289
tatverdächtige Asylwerbende im Jahr 2016. 2007 wurden 8.679 Asylwerbende als Beschuldigte registriert.

Wir wollen die Fluchtursachen in Afrika bekämpfen?

mirabeau, 18.09. 21:37

2016, hatten mehr als 6,3 Millionen junge Europäer im Alter von 15-24 Jahren weder eine Beschäftigung, noch befanden sie sich in einer Ausbildung oder in einem Trainingsprogramm.

Die Eurozone hat derzeit eine Jugendarbeitslosigkeit von 19,1%.
In Italien sind es 35,5%, in Spanien 38,6% und in Griechenland sogar 44,4%. Die EU-Komission stellt für die Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit 6,4 Milliarden Euro pro Jahr zur Verfügung, allerdings nur mit geringem Erfolg.

Wir schaffen es also nicht einmal, Europas jungen Menschen eine Perspektive zu geben.
Und nun wollen wir Afrikas jungen Menschen eine Perspektive geben, um damit die Migration zu bekämfen?
Wie naiv kann man eigentlich sein?

inventor, 18.09. 22:41

Wohin sollen die jungen Menschen Europas "fliehen"???

reform75, 18.09. 22:51

mirabeau
Du sprichst die Baustellen in den EU-Ländern und das Thema unserer Kapazitäten an. Zur Arbeitslosigkeit kommt der Mangel an erschwinglichen Wohnungen und das kollabierende Bildungssystem, das z.B. in Ö. etwa ein Drittel der Pflichtschulabgänger ohne die elementarsten Fertigkeiten (Lesen, Scheiben, Rechnen!) in die vorprogrammierte Arbeitslosigkeit entlässt. Es scheint ein Sakrileg zu sein, darüber zu diskutieren.
Ebenso wie das Thema der Überbevölkerung in Afrika, das Kurz in der Dreier-Runde angesprochen hat. Wenn die afrikanischen Regime hier nicht drastisch die Hebel ansetzen, bleibt alles ein Fass ohne Boden. Man formuliert einseitigste Fragestellungen, die wesentliche Teile der Realität einfach ausblenden. Ich habe Verständnis dafür, wenn immer mehr Leute die Nase voll haben.

Ich komme gerade von Italien zurück. Etwa die Hälfte der heiratsfähigen Söhne und Töchter lebt bei den Eltern, weil sie sich keine Wohnung leisten können (Arbeitslose und Leute im Prekariat). Familiengründung ist unmöglich. Eine verlorene Generation. Wir haben fürwahr gewaltige Baustellen in diesem "reichen" Europa.

reform75, 18.09. 22:55

inventor
Viele gut qualifizierte Deutsche und Österreicher verlassen inzwischen ihr Land. Massen an Unqualifizierten strömen herein. Zunehmend handelt es sich um Leute, die keinerlei Anspruch auf Asyl oder subsidiären Schutz haben. Abschieben geht meist nicht. Pflichtanwälte finden Wege, den Abschluss eines Verfahrens in die Länge zu ziehen. Und das in Zeiten der Digitalisierung, der Technologisierung und der Industrie 4.0. Es läuft alles falsch.

manz, 20.09. 13:36

Soll das heißen, die gut qualifizierten Österreicher, die weggehen, werden massenhaft von Asylwerben ersetzt? Die dürfen doch gar nicht arbeiten! Stattdessen gehen qualifizierte junge Spanier und Italiener nach Norden, um dort Arbeit zu finden. Soll man die auch abschieben und vielleicht noch die deutschen Medizinabsolventen nachdem man sie mit österreichischem Steuergeld ausgebildet hat. Absurde Vorstellungen.

iwoaßjaanitwarum, 20.09. 15:46

Wir wollen die Fluchtursachen in Afrika bekämpfen?
mirabeau, 18.09. 21:37

-----------

Bitte versuch nicht rational und logisch zu argumentieren, diese herangehensweise ist veraltet und rückständig.

Heute zählen emotionen, was lässt sich marketing technisch besser vermarkten und glaube mir, 1 bild von einem toten flüchtlingskind wiegt alle deine rationalen und logischen argumente mindestens 10 mal auf, du bist vollkommen chancenlos.

Vorbild liberales und rationales Kanada!

reform75, 18.09. 20:17

Die Zeit lesen, super Beitrag des Star-Journalisten Jochen Bittner:
Jeder Flüchtling und Migrant weiß, was ihn in Kanada erwartet: Intensive Integration von wirklichen Flüchtlingen (Schwerpunkt: Familien), selektive Aufnahme und volle Integration von Migranten (Mangelberufe), unbefristetes Hochsicherheitsgefängnis für alle illegalen Migranten.

"Nach Russland ist Kanada das zweitgrößte Flächenland der Welt, hat aber mit 36 Millionen. (...) Konsens ist (...) auch, dass diese Einwanderung strikt geregelt ablaufen soll. Grob gesagt: Als Immigranten kommen nur die infrage, die das Land braucht, als Flüchtlinge nur die, die wirklich Schutz brauchen. Und beide sollen sich möglichst schnell als neue, stolze Bürger fühlen.
Mithilfe des UN-Flüchtlingshilfswerkes haben kanadische Diplomaten über Monate 40.000 Syrer in Camps in Jordanien und der Türkei ausgesucht, um sie dann, meist als Familien, nach Kanada zu holen. (...)
Intensive Betreuung durch Integrationshelfer
(...) Anders als in den USA werden illegale Einwanderer in Kanada nicht geduldet (...). Was diese Strenge unter einer liberalen Regierung bedeutet, schilderte die Zeitung Toronto Star in einer Artikelfolge mit dem Titel Caged by Canada ("Eingebuchtet von Kanada"). Demnach saßen im vergangenen Jahr 6596 abgelehnte Asylbewerber für unbestimmte Zeit im Gefängnis, unter ihnen 201 Kinder. Für Abschiebehaft kennt Kanada kein zeitliches Limit. Wer über keine Papiere verfügt und von seinem Heimatland nicht zurückgenommen werden kann, verbringt unter Umständen Jahre in einem Hochsicherheitsgefängnis."

http://www.zeit.de/2017/31/fluechtlinge-kanada-asylpolitik-usa-einreiseverbot/komplettansicht

Oder kennt jemand ein anderes Land als Vorbild für Flüchtlings- und Migrationspolitik?

iwasois, 18.09. 20:27

JA; Kanada hat's gut, es ist nicht bei der EU und hat auch keine GFK unterschrieben.

reform75, 18.09. 20:35

iwasois
Die GFK wäre angesichts der Massenmigration zu reformieren. Die eigentliche Krux in Europa ist die EMRK!. Eine absurde Fleißaufgabe jenseits der GFK, die von illegalen Migranten und von NGO-Anwälten schamlos ausgenutzt wird.
In Deutschland sind die Beschwerdeverfahren innerhalb eines Jahres danke der NGO-Anwälte binnen eines Jahres von ca. 65.000 auf 260.000 Fälle hochgeschnellt. Das BAMF ist hoffnungslos überfordert. Von Hunderttausenden weiß man nicht einmal, wer da gekommen ist. Der vom Verfassungsschutz teilweise intensiv überwachte Attentäter von Berlin, Anis Amri, hat es nicht nur geschafft, illegal einzureisen und über mehrere Länder wieder nach Italien zu flüchten. Er hat die deutschen Behörden mit 13 (!) Identitäten vorgeführt (und entsprechend abkassiert).
Eine einzige Bankrotterklärung des Rechtsstaats!
In Österreich ist es, kleiner dimensioniert, ja wohl sehr ähnlich.

mirabeau, 18.09. 21:17

Der Nordatlanik ist auch ein wenig breiter und rauher, als das Mittelmeer zwischen Tripolis und Catania.

helium, 18.09. 22:36

>iwasois :
https://www.fluechtlingskonvention.de/vertragsstaaten-der-genfer-fluechtlingskonvention-3274/
- vorschlage Nick-Change : "iwasfastois" !?

iwasois, 19.09. 08:13

@heli; tut leid, hab mich geirrt. ;o(((

ecomo, 19.09. 08:59

Liegt vielleicht auch daran, dass Kanada im Süden an die USA grenzt, im Osten an den Atlantik, im Westen an den Pazifik und im Norden ans Eismeer!
Da tun sich die Schlepper aus Osteuropa und Afrika etwas schwerer...

Ach, und jetzt ist es plötzlich Migration aus Afrika ???

mozarttaler, 18.09. 14:25

Dachte das sind doch alles Flüchtlinge, die vor Krieg & Verfolgung flüchten.
Aber für die Migration kann man ja auch Ansprüche stellen und muß diese auch nicht finanziell unterstützen, oder?

grenzenlosgänger, 18.09. 17:57

da hast du einfach falsch gedacht........ und Ansprüche stellen - das dürfen nur Migranten.

manz, 20.09. 13:40

Nicht alles, was mozarttaler herausliest, hat auch jemand behauptet. Flüchtlinge und Migranten kommen nicht sortenrein getrennt nach Europa, also muss man zunächst alle erfassen und dann trennen. Wenn nicht an den Außengenzen, dann in den Einzelstaaten.

seriousman, 18.09. 11:37

Ganz unrecht hat Orban nicht, wenn er sich Sorgen über Zuwanderung mach.

sonne21, 18.09. 12:35

ja, der erspart sich sehr viel. seriousman, 18.09. 11:37

Die Zahl der Asylklagen an deutschen Verwaltungsgerichten ist in der ersten Hälfte des Jahres deutlich gestiegen. Mitte Juli seien mehr als 283.000 Verfahren anhängig gewesen und damit fast doppelt so viele wie noch Ende 2016, berichtet die "Süddeutsche Zeitung".

mozarttaler, 18.09. 14:23

Das wird Herrn Orban aber ganz schön kalt lassen.

manz, 20.09. 13:42

Was würde wir uns nicht ersparen, wenn wir alle Kriminellen aussperren! Sicherlich mehr als 280.000 Gerichtsverfahren.

Wir schaden flüchtenden Jugendlichen. Hier wie dort.

dosimeter, 18.09. 08:14

Jahrelang ist ihre Ausbilung unterbrochen, daheim sowieso,

Und in Europa wegen Sprachproblemen.

inventor, 18.09. 09:17

"Wir" schaden ihnen gar nicht!

Und: Auf gut Glück emigrieren ist nicht flüchten.

phoebe07, 18.09. 09:46

wenn man mit geflüchteten Jugendlichen zu tun hat staunt man immer wieder wie schnell sie Deutsch gelernt haben. Also von daher wenig Unterbrechung der Schulausbildung, jedenfalls weniger als in einer Kriegssituation oder einem FlüchtlingsLAGER.

spotlight, 18.09. 09:56

Flüchtlinge: Welche Möglichkeiten gibt es?
Ursachen beseitigen und nicht nur Symptombehandlung betreiben!
Ganz allgemein: Fluchtgründe beseitigen!
Krieg z.B. ist kein unabwendbares Schicksal, kein nicht zu verhinderndes Naturereignis.
Krieg wird vielmehr immer von ganz wenigen „initiiert“, auszubaden und darunter zu leiden hat dann aber immer die große Mehrheit bzw. die Allgemeinheit – was für eine Gemeinheit!
Krieg bricht also nicht etwa aus, wie so gerne formuliert wird, um davon abzulenken, dass Krieg von einigen wenigen gemacht wird!
Ein Vulkan bricht aus, Krieg aber eben nicht …
Also Kriegstreiber verhaften und völkerstrafrechtlich zur Verantwortung ziehen …

swann53, 18.09. 11:22

"Also Kriegstreiber verhaften und völkerstrafrechtlich zur Verantwortung ziehen …"

Oh, welch hilfreicher Vorschlag. Da braucht es nur noch das Weltgericht und seine Agenten, um das Recht durchzusetzen.

spotlight, 18.09. 11:26

@swann
Auf staatlicher Ebene nennt sich das Gewaltmonopol und funktioniert, seit es das Faustrecht abgelöst hat.
Auf supranationaler Ebene fehlt ein effektives Gewaltmonopol.

trigo, 18.09. 12:03

Wir haben kein Flüchtlingsproblem sondern ein Migrantenproblem.
Die Ursachen dafür sind vielfältig.
Eine Befriedung ganz Afrikas wäre wünschenswert
würde aber nur eine von vielen unterschiedlichen Ursachen beseitigen.

inventor, 18.09. 13:48

So ist es.

Migration nach Europa

inventor, 18.09. 00:10

sollte nur durch Einwanderungsansuchen Auswanderwilliger bei den diplomatischen Vertretungen europäischer Staaten in den Staaten der Auswanderwilligen behandelt/bearbeitet werden.

diefackel, 18.09. 09:16

>inventor

Hier geht es um Flüchtlinge, die um Asyl ansuchen. Asyl kann nicht mit einem "Einwanderungsansuchen" erledigt werden, und in vielen der Länder, aus denen Menschen fliehen, sind für sie keine "diplomatischen Vertretungen europäischer Staaten" erreichbar. Für Zuwanderung gibt es ohnehin längst definierte Kriterien.

inventor, 18.09. 09:20

Nein, @diefackel, der ORF hat dich mit seinem fetten Titel getäuscht.
Lies genauer, es geht um "Migration aus Afrika" und deren "Bremsen".

diefackel, 18.09. 09:39

>inventor

Da täuscht wiederum du dich. "Migration" ist ein ganz allgemeiner Begriff, der eben auch Flucht beschreibt. Wir reden hier konkret von Flüchtlingen, wie du lesen kannst: "Welche Möglichkeiten gibt es, den Flüchtlingen zu helfen?"

lokivonasgard, 18.09. 09:51

@inventor, 18.09. 00:10
"Migration nach Europa"
Und was hat das in einem Forum verloren, wo es um Flüchtlinge geht (Siehe den Titel dieses Forums)?

inventor, 18.09. 12:23

ad 09:51
Zitat aus dem ORF-Text:
"Europa versucht weiter, die Migration aus Afrika zu bremsen."

ad 09:39
Ja, Migration ist ein ganz allgemeiner Begriff ...
Und zwar ist Migration soviel wie Wanderung, Bewegung von Bevölkerungsgruppen. Wie eben auch 2015 und 2016 (insbesondere vor Schließung der Balkan-Route). Und die von Libyen nach Italien ...
Und nur ein relativ kleiner Teil, der an diesen Bewegungen von Bevölkerungsgruppen großteils illegal in die EU gekommenen Migranten sind Flüchtlinge nach internationaler Konvention.
Und diese Migration macht für die Bevölkerungen und Behörden europäischer Staaten große Probleme, Bedenken und auch Ängste,
der großen Zahl der illegalen Wirtschaftsflüchtlinge und Immigranten.
Dies will "Europa bremsen". Zurecht und zum Eigenschutz.

trigo, 18.09. 15:35

Ja,
bei soviel Wortklauberei wird es mühsam.
Der ORF hat beide Begriffe im Titel.
Also ist vollkommen in Ordnung hier zu beiden Themen Stellung zu beziehen.
Auch ist die Trennung etwas schwierig und nicht immer sinnvoll.

der

jakob05, 17.09. 15:21

orf wettert gegen viktor orban...ist ja nix neues...gegenüber jeglicher venünftiger rechtspolitk hat man ja das sendungsbewusstsein und den auftrag...was besonders peinlich ist..wo nix ist da ist nix

trigo, 17.09. 16:30

Der Orban erfüllt eine wichtige Funktion innerhalb der EU.
Ein gemeinsames Feindbild stärkt den inneren Zusammenhalt und lenkt von den eigenen Fehlern und Unzulänglichkeiten ab.
Gruppendynamisch betrachtet eigentlich ein alter Hut.

diefackel, 17.09. 16:47

"Ein gemeinsames Feindbild stärkt den inneren Zusammenhalt und lenkt von den eigenen Fehlern und Unzulänglichkeiten ab."

Deshalb hetzen ja auch inkompetente Rechtsaußenrüpel wie Strache und ihre unbedarfte Anhängerschaft gegen Flüchtlinge.

trigo, 17.09. 16:54

Auslanderfeidlichkeit ist nicht das selbe
aber es spielt in der selben Liga.

diefackel, 17.09. 16:58

>trigo

Das ist richtig, das ist nicht dasselbe – denn für die Kritik an Orban gibt es ja genügend sachliche Gründe.

trigo, 17.09. 17:04

Ich merke gerade dass mein Ausdruck Ausländerfeindlichkeit schlecht gewählt war. Das ganze tritt innerhalb von unterschiedlichen Gruppen auf und hat mit dem "Ausländer" eigentlich nichts zu tun.
Zum Orban:
Sachliche Gründe glauben alle zu haben.
Das ist auch nicht neu.

diefackel, 17.09. 17:22

>trigo

Im konkreten Fall geht es nicht um "Glauben", sondern um überprüfbare Fakten. Wer das nicht unterscheiden kann, kann keine sinnvollen Debatten führen.

trigo, 17.09. 17:42

Ja, ich verstehe dich.
Auch ich lasse mich in solchen Fällen auf keine Diskussion ein.
Diese Leute sind im allgemeinen relativ uneisichtig.

diefackel, 17.09. 17:49

>trigo

Ich habe nirgends gesagt, dass ich mich in solchen Fällen auf keine Diskussionen einlasse – du hast mich also eindeutig nicht verstanden.

trigo, 17.09. 17:51

Da gebe ich dir natürlich recht.

diefackel, 17.09. 17:56

>trigo

Was bleibt dir auch anderes übrig.

trigo, 17.09. 18:11

Gut erkannt!

diefackel, 17.09. 18:18

>trigo

Wie schon einmal gesagt: Diese "Taktik" ist zwecklos.

helium, 17.09. 20:20

Re "Ausländerfeindlichkeit" - bleib ma mal im eigenen Land :
Hab nix gegen "Ausländer" - bin ja in jedem Urlaubsland selber einer - aber was soll ich mit der jüngst in den Medien erschienen Meldung machen, derzfolge ca. die Hälfte der bei uns im Häfen Einsitzenden keinen österr. Pass hat ?- ein Hölzerl für unser Beschwichtiger : das sind die Touristen ! - und in der Schweiz sinds eh noch mehr !

Was die Flüchtlings-Kriminalität betrifft :
18 % aller Asyl-Werber werden hier
https://kurier.at/chronik/oesterreich/so-kriminell-sind-auslaender-wirklich/250.253.044
als "straffällig" angeführt - aber kein Grund zur Beunruhigung - denn das sind oft - von daheim gewohnte ? - "Kleindelikte" - und die Opfer gehören ja eh oft der eigenen Gruppe an.

- also alles paletti ? - überhaup kein Grund, in Sachen Ausländer/Flüchtlinge irgendwelche Bedenken zu haben ?

diefackel, 17.09. 21:20

>helium

Es gibt keine Entschuldigung dafür, Flüchtlingen pauschal Affinität zur Kriminalität zu unterstellen. Erspar mir also alle Versuche, eine solche Entschuldigung zu konstruieren – ich akzeptiere sie nicht.

helium, 17.09. 22:30

wo hätte ich hier was entschuldigt ? - ich gestatte mir nur die Meinung, dass die in dem von mir verlinkten Bericht veröffentlichten Fakten durchaus geeignet sind, die öffentliche Meinung über Ausländer/Flüchtlinge negativ zu beeinflussen - ob Du das akzeptierst oder nicht, ist mir egal.

iwasois, 17.09. 23:56

Wie auch immer; die meisten Kriminal- und Gewaltdelikte die jeden Morgen in der Zeitung stehen, kann man auch ohne das Namen genannt werden, Menschen zuordnen, die nicht in Österreich geboren wurden. Oft auch dann wenn sie einen Österreichischen Pass haben.

iwasois, 18.09. 00:02

PS; und Orban ist klug genug, sich alle diese Probleme, die wir mit dem Zuzug der letzten Jahre noch haben werden, von seinem Land abzuwenden.
Das halte ich eher für sehr Verantwortungsvoll.

inventor, 18.09. 00:15

Dies ist keine Diskussion über Orban sondern eine über illegale Einwanderung von Afrikanern nach Europa; und diese geht meist via Libyen nach Italien und dann von dort in weitere Staaten der EU.

Viktor Orban

basti64, 17.09. 14:44

hält sich an sämtlichen EU-Gesetzen, besonders an den Schengen- und Dublin-Gesetzen und der Südzaun der EU (den Ungarn aus eigenen Budgetmitteln finanziert hat, Kostenpunkt ca. 840 Millionen €) hält die Völkerwanderung (vor allem Richtung Deutschland und Österreich) effizient und schützend zurück. Gäbe es diesen Zaun NICHT, wären bis Mitte 2016 bereits mehrere Millionen Migranten aus aller Welt in den Zielländern der Migration und der Zuzug wäre weiterhin ungebrochen. Jene, die Ungarn unaufhörlich bashen, genießen die Vorteile, dass der Migrantenzuzug durch die Zäune (nicht nur in Ungarn, sondern in Bulgarien, Mazedonien und auch in Spanien, sogar in Österreich!) deutlich abgenommen hat und verurteilen die ungarische Regierung, weil sie eine Kostenbeteiligung von der EU erreichen möchte. Bulgarien, Österreich, Spanien, sogar das Nicht-EU-Land Mazedonien haben Zuschüsse für Zäune bekommen, aber das EU-Land Ungarn nicht. Und Ungarn hat alleine in diesem Jahr 713 Flüchtlinge aufgenommen, siehe da. Davon redet niemand!

eissalon, 17.09. 14:51

basti, ich sag bewust, dass 97% der User hier keine Ahnung von Ungarn haben. Wie auch, sie leben ja nicht dort, sondern beziehen die Schlagzeilen aus den Medien. Naechstes Jahr sind Wahlen in Ungarn und Orban ist den Brüsseler Leuten ein Dorn im Auge. Sie wollen wieder fremdbestimmen und jemand mit einer "Mehrheit" hinter sich, geht gar nicht. Um nichts anderes geht es. Orban wird aber gerade wegen seiner Flüchtlingspolitik wiedergewaehlt werden. Nur deswegen. Ich verstehe nicht, wieso Menschen nicht akzeptieren können, dass man auf Multikulti nicht steht. Wieso muss man den Leuten etwas aufzwingen? Ich höre auch keine Kritik aus Brüssel, dass DE in Ungarn billigst produzieren kann. Das ist ja was anderes.

diefackel, 17.09. 15:10

"Viktor Orban

basti64,schrieb am 17.09. 14:44

hält sich an sämtlichen EU-Gesetzen …"

Das ist selbstverständlich unwahr. Ungarn hat soeben erst wieder eine Prozess vor dem EuGH verloren, eben weil es das nicht getan hat.

reservebuddha, 17.09. 15:11

"Gäbe es diesen Zaun NICHT, wären bis Mitte 2016 bereits mehrere Millionen Migranten aus aller Welt in den Zielländern der Migration und der Zuzug wäre weiterhin ungebrochen."

Das kann nicht stimmen, denn so viele sind nicht einmal in der Türkei mehr angekommen.

phoebe07, 17.09. 16:48

muss es stimmen? Hauptsache Panikmache und Hetze.

eissalon, 17.09. 18:04

Phoebe, einmal Zustimmung meinerseits. Hetze gegen Orban. Sehr richtig erkannt.

basti64, 17.09. 18:19

>diefackel von 15:10 was du hier schreibst, ist unwahr, denn: die Slowakei und Ungarn sind vor den EuGH gezogen, um gegen die verpflichtenden Aufnahmequoten von Migranten zu klagen. Die Klage wurde abgewiesen. Eine Mehrzahl der EU-Länder ist übrigens für die verpflichtenden Quoten, eine Minderheit dagegen. Aber es wurde gegen kein Gesetz seitens Ungarns verstoßen, und gegen die Quoten bin ich auch, wenn ich mir nicht einmal aussuchen kann, wen ich in meinem Land aufnehme! Und von den großspurigen Ankündigungen der Aufnahmeländer wurde auch nichts, weil bis jetzt nicht einmal ein Sechstel der 160.000 Migranten untergebracht worden, dafür kann Ungarn sicher nicht alleine verantwortlich zu machen.
>buddha, ich bitte dich, nicht blind zu sein! Wenn dieses Tor (Ungarns Südgrenze) offen bleibt, kommen ALLE durch, mehr als man sich in den eigenen Albträumen vorstellen kann. Anhand der Zahlen von 2015 wäre die Zahl von einigen Millionen ohne die Grenzmassnahmen Ungarns eine sehr vorsichtige Schätzung gewesen.

basti64, 17.09. 18:29

Korrektur: verantwortlich gemacht werden, sorry.

7plus, 17.09. 18:30

"Das kann nicht stimmen, denn so viele sind nicht einmal in der Türkei mehr angekommen." Blödsinn.
Nur WEIL sie wissen dass es nicht mehr so einfach weiter Richtung Norden geht, sind auch wesentlich weniger in der Türkei gestrandet.

Der Zaun hat seine Wirkung lange bevor man davor steht.

lokivonasgard, 17.09. 18:32

@eissalon, 17.09. 14:51
"basti, ich sag bewust, dass 97% der User hier keine Ahnung von Ungarn haben."
Ich liebe es, wenn einige User hier mit %-Zahlen besondere Seriosität vorgaukeln wollen. Immer wieder belustigend.

"Naechstes Jahr sind Wahlen in Ungarn und Orban ist den Brüsseler Leuten ein Dorn im Auge."
Und dann werden Fakten verdreht. Nicht Budapest ist Brüssel ein Dorn im Auge, sondern Orban versucht mit der Installation eines Feindbildes (genau genommen zwei Feinbilder: EU & Soros) die kommenden Wahlen zu gewinnen. Bleibt zu hoffen, dass seine Rechnung nicht aufgeht.

"Um nichts anderes geht es."
Du irrst.

"Ich verstehe nicht, wieso Menschen nicht akzeptieren können, dass man auf Multikulti nicht steht."
Und ich verstehe nicht, wie man nach den Katastrophen des 20. Jh. noch im Nationalismus irgendeine Antwort sehen kann.

"Wieso muss man den Leuten etwas aufzwingen?"
Das Relocation-Programm wurde in einer demokratischen Entscheidung innerhalb der EU entwickelt, wie der EuGH auch festgestellt hat. Deine Behauptung würde bedeuten, dass sich in einer Demokratie niemand an Gesetze oder Regierungsbeschlüsse zu halten bräuchte, die ihm nicht passen, denn das wäre ja auch "aufgezwungen".

"Ich höre auch keine Kritik aus Brüssel, dass DE in Ungarn billigst produzieren kann. Das ist ja was anderes."
In der Tat.

lokivonasgard, 17.09. 18:33

@basti64, 17.09. 18:19
Dann erklär uns doch mal, warum es gegen Ungarn in letzter Zeit regelmäßig Vertrags(!)verletzungsverfahren gibt?

eissalon, 17.09. 18:40

Loki, der einzig Lustige bist du. Aber du hast keine Ahnung was in Ungarn los ist. Ahnung kann man nur haben wenn man in einem Land entweder sehr viel ist oder dort lebt. Ich habe hier schon einen User gebeten, dass er mir Beweise vorlegt, dass Herr Soros seine Finger nicht im Spiel hat. Ich wartete doch es kommt nichts. Ausser der Orban hat ein Feindbild. Das ist zu schwach.

lokivonasgard, 17.09. 18:52

@eissalon, 17.09. 18:40
"Ich habe hier schon einen User gebeten, dass er mir Beweise vorlegt, dass Herr Soros seine Finger nicht im Spiel hat."

Ich bitte dich auch mal was: Leg mir Beweise vor, dass der Papst/dieMafia/Putin (setzt einfach deinen persönlichen Liebling oder deinen persönlichen Nicht-Liebling ein) nicht seine Finger im Spiel hat.

Deine Forderung ist ein rhetorischer Trick mit dem du versuchst, eine Beweislast umzudrehen - und leicht zu durchschauen noch dazu.

eissalon, 17.09. 18:52

Ps. Und ich versteh Menschen nicht, die immer in der Vergangenheit leben. Die Zukunft ist wichtig. Die Vergangenheit interessiert keinen. Der Ist-Zustand ist wichtig. Aus Fehlern soll man lernen aber man soll der Menschheit nicht immer die Vergangenheit vorhalten.

lokivonasgard, 17.09. 19:03

@eissalon, 17.09. 18:52
Es ist klar, dass bestimmte Personen nicht bereit und/oder nicht fähig sind, aus der Geschichte zu lernen. Denn das würde ihr politisches Modell ruinieren. Denn genau WEIL die Zukunft wichtig ist, warnen Personen wie ich immer wieder vor den Fehlern der Vergangenheit, auf dass die Menschen weder heute noch in Zukunft wieder solchen Rattenfängern wie damals auf den Leim gehen.

"aber man soll der Menschheit nicht immer die Vergangenheit vorhalten."
Warum fühlst du dich eigentlich persönlich davon betroffen?

eissalon, 17.09. 19:20

Weil ich es nicht mehr hören kann. An die Mayas, Indianer, Aborigine ect wird fast nicht erinnert. Der Reichtum der Spanier und Portugiesen basierte auf deren Auslöschung. Die Indianer waren freundlich und man dankt es ihnen indem sie in Reservaten leben. So haben die Spanier je etwas vom Gold zurückgeben müssen. Wissentlich sag ich nein. Die Indianer kämpfen bis heute für ihre Rechte. Was ist mit den Millionen Toten in Russland unter Stalin und Lenin? Verstehst mich jetzt. Mir ist es zu einseitig.

lokivonasgard, 17.09. 19:47

@eissalon, 17.09. 19:20
"Weil ich es nicht mehr hören kann."
Verständlich, wenn man verfolgt, wo du dich im Forum politisch positionierst.

"An die Mayas, Indianer, Aborigine ect wird fast nicht erinnert."
Wenn man die Folgen der europäischen Eroberungen in Amerika oder Australien thematisiert, sehr wohl. Auch wenn die Diskussion auf eine neue Form des Kolonialismus hinausläuft.

"Der Reichtum der Spanier und Portugiesen basierte auf deren Auslöschung."
Eher Ausbeutung, als Auslöschung.

"Die Indianer waren freundlich"
Das ist eine romantisch verklärte Geschichtsvorstellung, welche die Realität nicht abbildet. Du hast insbesondere die Spanier und Portugiesen angeführt. Das Aztekenreich konnte von Cortez nur deswegen erobert werden, weil das Aztekenreich vorher viele Nachbarreiche militärisch erobert und unterdrückt hat. Viele aus diesen Völkern unterstützten Cortez.

"und man dankt es ihnen indem sie in Reservaten leben."
Nur in den USA.

"So haben die Spanier je etwas vom Gold zurückgeben müssen."
Ein Unrecht kann kein anderes Rechtfertigen. Wenn dieses Unrecht zu wenig thematisiert wird, dann rechtfertigt das nicht, dass man auch anderen wichtige Themen die gebührende Aufmerksamkeit widmet.

"Mir ist es zu einseitig."
Verständlich, wenn man verfolgt, wo du dich im Forum politisch positionierst.

eissalon, 17.09. 20:27

Ich positioniere mich nirgends, da ich keine Partei unterstütze, gechweige denn waehle. Ich bin Ich. Ich lebe für mich und ich entscheide was mir persönlich zusagt und gefaellt. Fertig. Und wenn mir diese Art des Mutlikulti zu viel wird, dann ist es eine persönliche Empfindung. Hat nichts mit politischer Einstellung zu tun.

lokivonasgard, 17.09. 20:49

@eissalon, 17.09. 20:27
Natürlich nicht...

lokivonasgard, 17.09. 21:29

@eissalon
Bekomme ich eigentlich noch eine Antwort auf mein Posting von 17.09. 18:52Uhr?

eissalon, 17.09. 21:50

Da ich keinem Geheimdienst angehöre kann ich genausowenig Beweise vorlegen. Ich beobachte nur und finde es seltsam, dass ein Soros so amikal in Brüssel empfangen wird. Das gibt mir zu denken. Seinen Sohn hat er auch schon in Brüssel eingeführt. Aber der Mammon regiert.

lokivonasgard, 17.09. 22:27

@eissalon, 17.09. 21:50
Und warum forderst du von anderen eine Beweisführung ein, welche nach deinen Aussagen nur ein Geheimdienst liefern könnte?

Ich nehme ich deinem Posting darüber hinaus eine Affinität zu Verschwörungstheorien wahr.

eissalon, 18.09. 07:16

Weil Leute wie du jemandem etwas vorwerfen dürfen aber von anderen einen Link, Quelle oder dergleichen verlangen. Ich bewege mich auf eurem Terrain.

lokivonasgard, 18.09. 09:49

@eissalon, 18.09. 07:16
Mit anderen Worten: Du vergleichst dein Vorgehen (Einfordern einer Leistung, welche weder du noch andere User nach deinem eigenem Bekunden prinzipiell in der Lage sind zu erbringen) mit der in Diskussionen legitimen Forderung nach Anführung von Quellen (also dem Einfordern einer Leistung, die in Diskussionen nicht nur üblich, sondern bisweilen sogar notwendig ist, um einerseits Klarheit über Definitionen und verwendete Begriffe und Zahlen und andererseits Klarheit über die Glaubwürdigkeit der Argumente des Gegenüber zu erlangen).

Oder kurz gesagt: Du versuchst mit gezinkten Karten zu spielen und NEIN, du bewegst dich damit keineswegs auf "unserem Terrain".

der brüller ist ja

fenris79, 17.09. 12:06

das gewisse kreise (insere leit) 20+ milliarden verblasen, flüchtlinge aber als systemzerstörend hingestellt werden....

globale entwicklungen und die dazu fehlende entscheidungen werden 'unseren' wohlstand schrumpfen, nicht 'zuwanderung' im Promillebereich.

amba, 17.09. 12:22

Promillebereich? In den Wiener Volksschulen sitzen schon über 500 Promille Muslime.

it21, 17.09. 12:26

Das Hauptthema ist hier auch nicht nur die
Bedrohung des Wohlstands, sondern der
Sicherheit.

trigo, 17.09. 12:38

Vorschlag:
Jeden einbürgern und wir wären mit einem Schlag alle Ausländer los.

klartexten, 17.09. 13:55

@amba
Ist leider falsch weil du die Gruppe ohne Bekenntnis nicht berücksichtigst. Da gebe es ja dann keinen einzigen Katholiken mehr...

reservebuddha, 17.09. 15:11

"globale entwicklungen und die dazu fehlende entscheidungen werden 'unseren' wohlstand schrumpfen, nicht 'zuwanderung' im Promillebereich."

So isses!

trigo, 17.09. 15:36

Etwas oberflächlich würde ich sagen.
Wie genau soll man das verstehen?

amba, 17.09. 16:04

""globale entwicklungen und die dazu fehlende entscheidungen werden 'unseren' wohlstand schrumpfen"
Jo, eh. Fehlende Entscheidungen bei der Zuwanderung.

nadann1, 17.09. 19:40

Zuwanderer im Promillebereich? Bei Jährlich 35tausend?
20 Mille verbraten? 5 Jahre x 4 Milliarden für WiFlü ergibt wieviel? Na Eben!

Der simple Punkt ist doch

martell, 17.09. 11:26

ein System, das systematisch Abläufe einfordert, welche der menschlichen Logik nach zwangsläufig zur Überforderung, sprich zur Zerstörung dieses Systems führen muss... ist ein krankes System.

Das ist einmal ein Punkt den man in der ganzen Debatte grundsätzlich begreifen und verinnerlichen muss.

martell, 17.09. 11:29

Wie völlig abgehoben und pervertiert die Debatte ja stellenweise geführt wird, zeigt ja die Kritik an Ungarn.

Ein Land, dass den Willen hat nicht nur seine eigenen Grenzen, sondern auch die EU-Schengengrenzen entsprechend zu schützen... wird als "Problemland" hingestellt.... und Länder die ohne Maß und Ziel alles und jeden nach Europa hereinlassen möchten als "die Guten"??

martell, 17.09. 11:42

Die Digitalisierung wird die nächsten Jahre gerade in Österreich und Europa voll durchschlagen....

die allermeisten Menschen checken gar nicht welche disruptiven Vorgänge hier beginnen abzulaufen.

Wir reden davon, dass Ärzte, Anwälte, Notare.... nach heutigen Stand top ausgebildete Akademiker zu tausenden schlicht und einfach überflüssig werden können....

Was glaubt man eigentlich welche Zukunftschancen die meisten Leute aus Afrika, den Nahen Osten etc. in Europa haben werden???

Das staatliche System das wir hier haben, wird dies nicht bewältigen sprich finanzieren können ....

... das führt zwangsläufig zum Crash....

Und wenn man all dies einmal verinnerlicht hat... was uns rein technologisch durch das Schlagwort "Digitalisierung" noch bevorsteht.....

... dann soll man sich noch einmal die Frage stellen wer auf der Seite der menschlichen Vernunft steht....

a) Staaten wie Ungarn
oder
b) Staaten oder Menschen die die Politik Ungarns massiv kritisieren und ablehnen.

trigo, 17.09. 11:59

Volkswirtschaftlich zählt der output und nicht der input.
Ob eine Leistung von 10 oder 100 Arbeitern erbracht wird ist egal.
Die Leistung zählt.
Da wäre natürlich eine gerechte Umverteilung der Arbeit angesagt.
Die Wirtschaft ist aus bekannten Gründen dagegen

mraugustus, 17.09. 12:03

martell,schrieb am 17.09. 11:42
"Wir reden davon, dass Ärzte, Anwälte, Notare.... nach heutigen Stand top ausgebildete Akademiker zu tausenden schlicht und einfach überflüssig werden können...."

Du zählst Berufe auf, welche gerade durch die Digitalisierung eben nicht gefährdet sind. Denn welcher Mensch lässt sich gerne von einem Roboter verarzten oder von einem Roboter vor Gericht vertreten?
Aber naja, was will man von einem User schon erwarten, welcher gerade einmal in der Lage ist, um den heißen Brei herumzureden, geschweige denn richtige Sätze zu schreiben?

martell, 17.09. 12:19

@mraugustus,
du bist ein sehr gutes Beispiel, für Menschen die absolut keine Ahnung haben was auf uns zu kommt....

Die Masse der Ärzte macht vorallem Diagnostik... bewerten Krankheitsbilder etc...

Es gibt schon Prototypen an Maschienen die dabei sind dies mit einer tausendfach höheren Genauigkeit zu können, als dies je ein menschlicher Arzt tun könnte.....

Es gibt längst Prototypen an Systemen die alles was ein Anwalt im Stande ist zu tun mit einer tausendfach höheren Genauigkeit machen können zu einem tausendfach niedrigeren Stundenlohn....

Stichwort Blockchain... stellt die Zukunft von Notaren und vielen anderen massiv in Frage... etc...

Eine Vielzahl an akademischen Berufen ist durch die Digitalisierung massiv in Frage gestellt.... und wie gesagt... das führt halt schon zur Frage, welche Zukunftschancen hier in diesen Zeiten die auf uns zu kommen xxxtausende oder gar xMillionen Menschen aus Afrika oder dem Nahen Osten haben sollen???

mraugustus, 17.09. 12:36

martell,schrieb am 17.09. 12:19
"Die Masse der Ärzte macht vorallem Diagnostik... bewerten Krankheitsbilder etc...
Es gibt schon Prototypen an Maschienen die dabei sind dies mit einer tausendfach höheren Genauigkeit zu können, als dies je ein menschlicher Arzt tun könnte....."

Es geht nicht darum was die Technik kann oder nicht kann (mal abgesehen davon, wie kann man einen Schnupfen 1000mal genauer diagnostizieren als einen Schnupfen?), es geht um Vertrauen. Wen vetraut man mehr? Einem Haufen Schaltkreisen oder einem Gegenüber aus Fleich und Blut, bseonders wenn es um sein eigenes Leben geht? Mal ehrlich: Würdest du dir jetzt sofort auf der Stelle dir einer Herztransplation unterziehen lassen mit dem Wissen, dass das ausschließlich Roboter an dir machen? Privatversicherungen im Gesundheitsbreich machen damit Werbung, dass nur die erfahrensten Ärzte an dir "rumspielen" dürfen und du redest von Ersatz durch einen Haufen Metall?
Wie willst du Psychologen denn zB ersetzen? Wie verhält es sich mit plastischer Chiurgie?

"Es gibt längst Prototypen an Systemen die alles was ein Anwalt im Stande ist zu tun mit einer tausendfach höheren Genauigkeit machen können zu einem tausendfach niedrigeren Stundenlohn...."

Wie tausendmal genauer kann man denn Gesetze mit "Ermessungspielraum" (welcher ja teilweise sogar darin erwähnt wird) denn "machen/verhandeln/abarbeiten"? Wie soll das vor Gericht funktionieren? Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir überhaupt keine Anwälte mehr, weil dann kann jeder vortragen was Sache ist, ein Richter sagt Ja/Nein und fertig.
Roboter müssen erst einmal lernen, was Ermessungspielraum ist und wenn wir schon darüber reden, dann sind wir schon weit weit weg von dem Thema, weil dann geht es um Roboterehtik.

"Stichwort Blockchain... stellt die Zukunft von Notaren und vielen anderen massiv in Frage... etc..."

Die Blockchain ist nichts anderes als eine andere Form von transparenter Darstellung des Zahlungsverkehrs. Wie diese die Echtheit von Papier-Dokumenten darstellen kann, will ich mal sehen. Weiters ist ein Notar auch fürs Erbangelegenheiten zuständig und gilt als besondere Vertrauensperson. Solange man stirbt, wird man Notare brauchen und nicht jeder ist so technikgeil wie du, als das er einen Roboter einem Notar gegenüber vorzieht.

mraugustus, 17.09. 12:49

Nochmal für dich technikaffinen martell, rechne mal die Wahrscheinlichkeiten auf Basis der Oxford-Uni, welche Akademiker-Jobs bald nicht mehr von Menschen gemacht werden:
http://gfx.sueddeutsche.de/pages/automatisierung/

Viel Spaß! ;-)

lokivonasgard, 17.09. 18:38

@mraugustus
Hinzu kommt, dass auch schon vor etwas mehr als 100 Jahren Prognosen aufgestellt wurden, dass die damalige Industrialisierung zu ungeahnten Arbeitslosenzahlen führen würde. Kurzfristig mag das gestimmt haben, weil bestimmte Berufsbilder einfach wegfielen. Langfristig entstanden neue Berufsbilder, so dass es der Mehrheit der Bevölkerung heute viel besser geht, als noch vor 100 Jahren.

Die Welt wird nicht schlechter durch Digitalisierung, sie wird nur anders.

Ungarn raus aus der EU.

hurscherl, 17.09. 10:06

Das muss man mit dem Nachbarn, der immer wieder zündelt, machen: ihn aus der Gemeinschaft, die ihn doch so stört, unverzüglich entfernen. Und all die anderen Zündler dürfen auch gerne gehen, wenn sie den Wert der EU nicht schätzen (Polen zB).

nadann1, 17.09. 10:07

Na, dann wird halt der Junker bald alleine in Brüssel sitzen!

hurscherl, 17.09. 10:10

Glaub ich nicht. Die meisten Länder und deren Regierung haben Weitblick. Aber die paar, die es nicht schaffen und auch nicht zur Räson gebracht werden können, die brauchen wir eh nicht.

nadann1, 17.09. 10:22

Die meisten Regierungen haben Weitblick?
Da melde ich großen Zweifel an! Da hätten sie schon vor 10 Jahren reagieren müssen, als der Ansturm der Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika und Fernost so richtig losging!

trigo, 17.09. 11:00

Die EU bräuchte mehr Weitblick.
Der Junkers hat wieder bewiesen, dass er keinen hat.
Leider sitzen in Brüssel nicht gerade die Fähigsten ihrer Länder.
Das macht sich langfristig bemerkbar.

mirabeau, 17.09. 11:39

Zuerst mal kann man niemanden aus der EU rausschmeissen.
Die Ungarn müsten schon selber austreten.

Zweitens, wenn die Ungarn draussen sind, bauen wir einen Zaun, denn dann ist das unsere EU-Aussengrenze.
Und innerhalb weniger Monate wird die Bevölkerung so angefressen sein, daß unsere Regierung entweder einen Zaun baut und das Bundesheer an die Grenze schickt, oder sie riskiert eine Absolute der FPÖ.
Und dann wird es in unseren Nachbarländern heißen,
"Österreich raus aus der EU!"

ballaststofffrei, 17.09. 11:47

Den größten Unfrieden in der EU haben bis dato jedenfalls die unverantwortlichen Migrationsbefürworter verursacht.

sheepshagger, 17.09. 11:54

Sonntags gibt's Internetzugang? Oder ist Freigang? Vielleicht haben aber auch nur die Pillenverteiler ihren freien Tag....

mraugustus, 17.09. 11:56

mirabeau,schrieb am 17.09. 11:39
"Und dann wird es in unseren Nachbarländern heißen,
"Österreich raus aus der EU!""

Würde dich eh freuen, also warum regst du dich auf?

mirabeau,schrieb am 17.09. 11:39
"Und innerhalb weniger Monate wird die Bevölkerung so angefressen sein, daß unsere Regierung entweder einen Zaun baut und das Bundesheer an die Grenze schickt, oder sie riskiert eine Absolute der FPÖ."

Da die FPÖ ist jetzt trotz massiver "Unterwanderung mit allen Folgen", riesigen Schulden, Arbeitslossen en masse (also einfach alles nur scheiße-Status) nicht einmal schafft über 30 % zu bekommen, geschweige denn Erster in Umfragen zu werden, ist dieses Risiko mit Nullkommajosef zu bewerten.

mraugustus, 17.09. 12:00

ballaststofffrei,schrieb am 17.09. 11:47 eine Antwort:
"Den größten Unfrieden in der EU haben bis dato jedenfalls die unverantwortlichen Migrationsbefürworter verursacht."

Und diejenigen, die die Befürworter überhaupt zu Wort kommen ließen. Man hätte ja genauso Maßnahmen dagegen setzen können, dass die "Bahnhofklatscher" überhaupt kein Zeit gehabt hätten, was zu beklatschen. (wie zum Beispiel sich selbst an die Grenze zu stellen oder die Schienen auf denen die Züge kamen zu blockieren). Aber offensichtlich war man mit anderen Dingen beschäftigt, wie dieses Forum hier zu "bespaßen". Dumm nur, dass das genau gar nichts zur "Errettung der Heimat" gebracht hat.
"Logisch gedacht" werden unsere Nachkommen auf Leute wie euch spucken und verachten, für das was ihr eingebrockt habt und das nur wegen eurer Faulheit und der fehlenden Bereitschaft, was für die Heimat zu machen. Geschieht euch nur recht!

Die Sache ist doch ganz einfach

sage, 17.09. 05:28

Was macht man wenn jemand sein Haus durch eine Naturkatastrophe verliert: man bringt ihm Decken, bringt die Leute in Turnsaelen oder Notunterkuenften unter und verpflegt sie. Geld bekommen man keines, allenfalls Kredite um das Haus wieder aufzubauen.

Wieso bei diesen Reisenden ein anderes Prinzip gilt und sie eine monatliche "Grundversorgung" in Form von Geld bekommen weiss wohl keiner so recht. Und den Beamten die ihnen das zugestehen passiert nichts, selbst wenn der Reisende keine Persoenliche Verfolgung nachweisen kann. In Wien gab es einmal sogar ein Plakat: Afghanistan is not save, let us be here. So was? Sollen wir dort in Afghanistan fuer Sicherheit sorgen damnit die jungen Afghanen in Ruhe hier sein koennen? Wieso fahren die nicht hin und kaempfen gegen die Taliban?

Einfach die normale Logik anwenden und alles wird normal

lokivonasgard, 17.09. 07:28

@sage, 17.09. 05:28
"Sollen wir dort in Afghanistan fuer Sicherheit sorgen damnit die jungen Afghanen in Ruhe hier sein koennen? Wieso fahren die nicht hin und kaempfen gegen die Taliban?"
Ja klar und diese Juden, die damals aus Deutschland geflüchtet sind, hätten auch in den Widerstand gehen sollen. Menschenverachtung pur.

"Einfach die normale Logik anwenden und alles wird normal"
Ich glaube nicht, dass du dich auf irgendeine "Logik" beziehen solltest, wenn du deine politische Agenda zu verkaufen versuchst.

mraugustus, 17.09. 11:11

sage,schrieb am 17.09. 05:28
"Sollen wir dort in Afghanistan fuer Sicherheit sorgen damnit die jungen Afghanen in Ruhe hier sein koennen? Wieso fahren die nicht hin und kaempfen gegen die Taliban?"

Macht man ja bereits, nur die Bezahlung ist einfach ziemlich schlecht und die Taliban zahlen einfach mehr. Und die westlichen Truppen haben stets sich beschwert, was das für ein unorganisierter Haufen ist. Das ist ja auch der Grund, warum die Koalitionstruppen nicht abziehen können, weil es nicht einmal ein Jahr wohl dauern, bis das Land wieder in Händen der Taliban ist.

sage,schrieb am 17.09. 05:28
"Einfach die normale Logik anwenden und alles wird normal"

Ach ja, man muss nur den "menschlichen Hausverstand" anwenden und schon ist alles "gut". Warum nicht einfach "kosequent denken" und alle Menschen auf der Welt töten, denn logisch gedacht keine Menschen = kein Krieg. Dann wäre auch alles "normal"./Ironie off

sage, 18.09. 07:17

@Loki
Sorry, in Afghanistan gibt es eine regulaere Armee und auch noch die Armeen der Koalition. Das gab es im deutschen Reich nicht. Du vermischt da einen wesentlichen Punkt. Die Afghanen koennen sich regulaeren Truppen anschliessen, die brauchen nicht in den Untergrund zu gehen!!! Das ist ein wesentlicher Unterschied!!!