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Plakat eines Demonstranten

Wie politisch darf Wissenschaft sein?

Am Samstag demonstrieren beim "March for Science" weltweit Wissenschaftler für eine Aufwertung überprüfbarer Wahrheiten - und werden dafür durchaus auch kritisiert. Welche Rolle kommt der Wissenschaft in Zeiten des Internets und der verkürzten, populistischen Botschaft zu? Wie politisch darf Wissenschaft sein?

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Forum

wissenschaft

jakob05, 24.04. 01:03

ist schön und gut aber sie befriedigt keine transzendentalen bedürfnisse..darauf ist aber der ganze mensch ausgelegt..deswegen wäre eine abwertung solcher bedürfnisse kurzsichtig und dumm

Antworten

Die Iniversitäten waren immer politisch

xx1xx, 23.04. 23:58

Die freie Studienwahl steht aber nur im Gesetz.

Antworten

Was bitte sollen Universitäten sein?

xx1xx, 23.04. 17:53

Sind das die Fachhochschulen oder die privaten MBA-Anstalten?
Kann ein Doktortitel auch für eind ganz Schulklasse vergeben werden (ja, sofern es eine ÖVP Klasse ist, Stichwort Gruppendissertation).
Kann ein Doktortitel auch ohne Studium vergeben werden? (Prinzipiell schon und bedarf der Genehmigung des befreundeten Dekans mit dem Hindweis, dass die HTL Schüler eben alle "besonders begabt" sind).

Antworten

xx1xx, 23.04. 17:55

Und so wird aus einem HTL Ing. mit Dissertation an der Schule ein Dr. Ing...

lokivonasgard, 23.04. 18:20

Und was sollen das für alberne Fragen sein?

Es gibt in Österreich Fachhochschulen, TUs, Universitäten und private Hochschulen mit unterschiedlich gutem Ruf. Nicht alle haben Promotionsrecht (z.B. die Fachhochschulen nicht).

Ein Doktortitel kann selbstredend nicht für eine ganze Klasse vergeben werden, da ein solcher den Nachweise einer eigenständigen (!) wissenschaftlichen Leistung erfordert.

Ja, ein (Ehren)Doktortitel kann auch ohne Studium vergeben werden. Dies bedarf keineswegs die Genehmigung eines "befreundeten Dekans", sondern meines Wissens nach entweder eine Abstimmung im Kollegium oder im Senat. Dies erfolgt in der Regel aufgrund einer erbrachten Leistung, selbst wenn die Person keine Dissertation im eigentlichen Sinne verfasst hat. Ebenso kann beispielsweise in Deutschland eine Person eine Voll-Professur auch ohne Habilitation erlangen, wenn diese Person (z.B. in einer Firma) eine Habilitations-vergleichbare Leistung erbracht hat, also z.B. federführend in der Entwicklung einer neuen Technologie war.

Mit einer Dissertation erwirbt man dich einen Doktor-Titel (der -lustiges Detail am Rande - einem Adelstitel gleichgestellt ist und daher zwingend im Namen geführt werden muss. Den Grund hierfür findet man im Spät-Mittelalter.) bzw. neuerdings (Bologna) einen PhD (der dem alten Dr. Titel vergleichbar ist). Und damit wird aus einem Dipl. Ing. nun einmal ein Dr. Ing., so der Titel in den Ingenieur-Wissenschaften erworben wurden.

ibins, 23.04. 18:27

Also ich weiß es ja auch nicht, aber mich dünkt, dieser xx1xx wird seinem nick schon sehr gerecht. xx is nix. und was er so an posts von sich gibt, ist schon beinahe noch weniger.

alfredsinnegger, 23.04. 18:59

Da gibt es aber mehr Möglichkeiten in der Suchmaschine:

https://at.search.yahoo.com/yhs/search?hspart=lvs&hsimp=yhs-awc&type=lvs__webcompa__1_0__ya__ch_WCYID10239_LavasoftFFPRO0_161128__yaff&p=xx1xx

alpensymphonie, 23.04. 19:30

@Loki: Ich bewundere deine Geduld, aber sie ist vergebens. xx1xx will stänkern, und dem ist auf sachlichem Wege nicht beizukommen. Der bereitet einfach nur den Boden für irgendeinen Trump-Apologeten europäischer Ausprägung.

alpensymphonie, 23.04. 22:37

Statement

Wir politisch ist Wissenschaft geworden ?

passagier055, 23.04. 14:12

Sehen wir uns mal Wissenschaft der Vergangenheit an, und später Wissenschaft der Gegenwart.

1.) Wissenschaft der Vergangenheit:
Oft bestand Wissenschaft der Vergangenheit aus Menschen die sich ihr (unser Wissen) selbst finanziert und auch selbst angeeignet haben.

A.) Thomas Edison wurde nicht unterstützt.
B.) Alfred Nobel wurde nicht unterstützt.
C.) Man könnte hier unzählige Wissenschaftler aufzählen die Bedeutendes für die Menschheit erfunden hatten, aber weder staatlich noch sonst wie unterstützt wurden. Selbst unsere Autoreifen wurden von jemand erfunden der alles an Wissenschaft selbst bezahlt hat. Der Erfinder der Schiffsschraube wurde nicht staatlich unterstützt. Man könnte unzähliges aufzählen.
D.) Oder so mancher Computerexperte hat vieles in seiner Garage erfunden (ohne Unterstützung) was wir heute als weltweit "selbstverständliche Erfindung" sehen.
Bill Gates hat in einer Garage begonnen !

Das kann man durchaus als Wissenschaft der "alten Garde" bezeichnen.

Sehen wir uns Wissenschaft der "Neuen Garde" an:.......
Wird nicht alles was man zu Geld machen kann von Staat gefördert? Vielleicht weil man damit die Politik bestochen hat?

A.) ist es heute nicht so, das oft Lebensmittelkonzerne wie Nestle oder McDonald Geld für international anerkannte Studien ausgeben?

B.) Ist es heute nicht so in der Wissenschaft das Parma-Konzerne so weit sind das ihre wissenschaftlichen Studien mehr zu sagen haben als die Wahrheit? Man senkt zum Beispiel Grenzwerte für Diabetiker damit mehr Menschen unter Diabetiker fallen. Eine Senkung der Grenzwerte erhöht den Medikamentenverkauf, da ja mehr Menschen unter den neuen Grenzwert fallen.

Ist das die Wissenschaft der Zukunft die im Grunde nicht neues Erfindet sondern nur für Werte und Grenzwerte zuständig ist?
(Finanziert durch Konzerne).

Ich habe alle Achtung von echten Wissenschaftler.
Besonders von denen die selbstständig ohne Unterstützung etwas wichtiges erfunden haben.

Aber heute haben wir eine Wissenschaft der Gier!
Eine korrupte Wissenschaft misst man nicht an ihren Erfindungen (denn dazu gibt es deren viel zu wenig).
Eine korrupte Wissenschaft misst man an "Grenzwert-Verschiebungen".

Quasi:...........ist es der Klimawandel oder nicht?
Ist man Diabetiker oder nicht?
Ist man Depressiv oder nicht?
Ist man in allem politisch und auch finanziell "Rentabel" oder nicht?

Grenzwert-Wissenschaft ist eine getarnte "Finanzwissenschaft".

Antworten

reservebuddha, 23.04. 14:17

Derzeit ist es so, dass das Geld über das Hirn herrscht. Es wäre viel gescheiter, das Hirn würde über das Geld herrschen.

ibins, 23.04. 14:36

Klar, die haben sich ihre Bildung und Ausbildung alle miteinander selber finanziert oder überhaupt aus den eigenen Fingerleins gesogen, oder wie soll ich das verstehen??
Wenn ich in die Vergangenheit schaue, dann sehe ich eher eine "Wissenschaft", die vor allem durch die römisch katholische Kirche in unseren Breiten dominiert war. Und die vorhin Genannten waren so die mitunter Ersten, die in einer freieren Bildung ihre Grundlagen erwerben konnten, um ihre großartigen Erfindungen zu entwickeln. Jedenfalls war keiner der vorhin genannten völlig frei von jeglicher Wissenschaft am Werke, auch wenn ihre Geschichten oft verklärt den Eindruck des puren Zufalls oder der absoluten Genialität darstellen mögen.
Und natürlich wird Forschung nicht nur in Universitäten praktiziert, sondern überwiegend in Unternehmen. Nur können auf Gewinn gerichtete Unternehmen keine Forschungen betreiben, die keine Gewinne erwarten lassen. Gerade deshalb sind öffentlich finanzierte Wissenschaft und Forschung neben den Innovationen der Wirtschaft wichtig für die Gesellschaft.

lokivonasgard, 23.04. 15:22

Grundlagenforschung ist aber heute, aufgrund der bedeutend teureren Gerätschaften nicht mehr von Einzelpersonen zahlbar. Ein CERN ist nicht einmal für einen einzelnen Staat zu stemmen, weswegen sich hier mehrere Staaten zusammentun.

Ich vermute mal, dass deine "Parma-Konzerne" eigentlich "Pharma-Konzerne" sein müssen. Die legen aber keine Grenzwerte fest. Und dass sich Grenzwerte im Lichte neuer Erkenntnisse ändern können, ist ja nichts neues. Man denke nur an die sicher sinnvolle Absenkung der Grenzwerte für die Strahlendosis, welcher man sich relativ gefahrlos aussetzen kann.

Hinzu kommt, dass die vermehrte Finanzierung von Forschung durch Konzerne ja auch dadurch bedingt wurde, dass sich Regierungen zunehmend um die Finanzierung drücken wollen. Irgendwo muss das Geld ja für die Forschung herkommen, denn auch Wissenschaftler leben nicht von Brot und Liebe und öffentlicher Anerkennung (die ihnen offenbar eh zunehmend verweigert wird, indem man ihnen finanz-fokussiertes Gebaren unterstellt).

"Ich habe alle Achtung von echten Wissenschaftler."
Und was verstehst du unter "echten" Wissenschaftlern?

"Aber heute haben wir eine Wissenschaft der Gier!"
Genau das ist der Grund, warum immer mehr Wissenschaftler den Hut drauf hauen. Wenn ihnen eh schon Gier unterstellt wird - wie von dir - dann soll es wenigstens auch seinen Grund haben. Warum sich unlautere Motive unterstellen lassen, wenn man die eh nicht widerlegen kann und dann immer noch weniger verdienen als in der Wirtschaft? Blöd wäre man. Und ich kenne nur sehr wenige wirklich gut verdienende Wissenschaftler. Viele bekommen weniger, als ihre Schulkollegen, die nicht 5-6 Jahre studiert und 3-5 Jahre promoviert haben und in dieser Zeit natürlich auch keine Gehaltserhöhungen, ja oftmals nicht mal ein richtiges Gehalt sahen. "Von 700EUR im Monat muss ein Dissertant schon leben können" habe ich selbst vor nicht allzu langer Zeit in meiner Institution erlebt :o(

"Eine korrupte Wissenschaft misst man an "Grenzwert-Verschiebungen".
Das ist Unfug.

@ibins, 23.04. 14:36
"Gerade deshalb sind öffentlich finanzierte Wissenschaft und Forschung neben den Innovationen der Wirtschaft wichtig für die Gesellschaft."
Das scheinen einige nicht wahrhaben zu wollen.

passagier055, 23.04. 15:26

ja, ja, @ibins..........
Wenn das deine Ansicht ist dann lasse ich dir sie eben.

Sicher wurden und werden heute viele Menschen an Universitäten ausgebildet. Diese Ausbildung wir ja oft vom Staat oder Steuerzahler finanziert.
Aber wer gibt wieder etwas der Menschheit zurück?

Bill Gates und viele Computer-Wissenschaftler haben in einer Garage begonnen, ohne jede staatliche Förderung.
Ich habe mal gehört das Bill Gates sein halbes Vermögen an Bedürftige in Afrika gespendet hat.

Oder Alfred Nobel der sein Vermögen für den Frieden gestiftet hat.

Jetzt zur Preisfrage?:............
Was bekommt man von den Wissenschaftler zurück die gierig für Großkonzerne arbeiten und an nichts anderem forschen wie man mehr Geld macht? (Für was haben diese Menschen studiert wenn sie nie etwas der Menschheit zurückgeben) ?

hast du jemals gehört das ein Großkonzern einen Jahresgewinn an Bedürftige gespendet hat?

Aber von Wissenschaftler der alten Garde die sich noch selbst den Arsch aufgerissen haben, hört man immer wieder von Großzügigkeit.!

reservebuddha, 23.04. 16:16

"Sicher wurden und werden heute viele Menschen an Universitäten ausgebildet. Diese Ausbildung wir ja oft vom Staat oder Steuerzahler finanziert.
Aber wer gibt wieder etwas der Menschheit zurück?"

Universitäten sind eben KEINE Ausbildungsstätten, sondern Bildungseinrichtungen. Sie ermöglichen (!) die individuelle wie auch kollektive Bildung. Natürlich führt Bildungszuwachs auch indirekt zum Zuwachs gut ausgebildeter Arbeitskräfte, aber es ist völlig daneben, das als Hauptzweck zu betrachten. Wenn man die Bildung zugunsten der Ausbildung marginalisiert, zerstört man damit nicht nur die Forschung auf lange Sicht, sondern die Basis, auf der jeder wissenschaftliche - somit auch technologische - Fortschritt beruht.

Die kommerziell finanzierte Forschung ist kein Ersatz dafür, weil sie immer für Unternehmen mittelfristig "unwichtigen" Themen auslassen wird, die aber oft langfristig die größten Effekte haben können.

lokivonasgard, 23.04. 17:01

@passagier055, 23.04. 15:26
Deine "Wissenschaftler der alten Garde" waren in erster Linie Unternehmer. Nicht mehr und nicht weniger.

@reservebuddha, 23.04. 16:16
"Wenn man die Bildung zugunsten der Ausbildung marginalisiert, zerstört man damit nicht nur die Forschung auf lange Sicht, sondern die Basis, auf der jeder wissenschaftliche - somit auch technologische - Fortschritt beruht."
Leider passiert das heutzutage in unserem Bildungssystem auf breiter Front, nämlich dass (Allgemein- und spezifische) Bildung zunehmend zurückgeschraubt wird zu Gusten von Ausbildung.

"Die kommerziell finanzierte Forschung ist kein Ersatz dafür, weil sie immer für Unternehmen mittelfristig "unwichtigen" Themen auslassen wird, die aber oft langfristig die größten Effekte haben können."
Das kann man sich gerahmt an die Wand hängen!!!

alpensymphonie, 23.04. 19:41

@Passagier: Gestatte einen Einwand: Für Diabetes 1 gibt es keine "Grenzwerte": Da ist einfach die Insulinproduktion komplett kaputt, fertig. Messgeräte zeigen oft unterschiedliche Werte an, weil manche den Blutzucker direkt messen, während z.B. Pumpen die Unterfettspannung messen, die halt nur bedingt mit der Realität korreliert. Wo liegt die Grenze für Unterzucker? Bei 80? Ich habe schon Diabetiker mit BZ 30 erlebt, die sogar noch voll da waren. Desgleichen bei Überzucker: BZ 120 wird oft überschritten; wenn du's gehen lässt, schnalzt der Wert auf über 500. Und die Folgen sind nicht akut, sondern längerfristig (z.B. Sehschwäche). Da haben Pharmakonzerne nicht viel mitzureden.

xcountry, 23.04. 23:23

Danke, Loki für deine Ausführungen.

ökonom, 23.04. 23:39

Man könnte hier unzählige Wissenschaftler aufzählen die Bedeutendes für die Menschheit erfunden hatten, aber weder staatlich noch sonst wie unterstützt wurden.
------------
Ein Erfinder muss nicht unbedingt ein Wissenschafter sein. Das sind zwei paar Schuhe. Ein Erfinder wird tendentiell wirtschaftliche Gründe als Motivation für seine Erfindung haben, während ein Wissenschafter mehr Interesse an neuen Erkenntnissen hat. Eine zielorientierte Forschung widerspricht sogar den Grundprinzipien der Wissenschaft, weil dadurch Ergebnisse präjudiziert werden könnten. In so ferne ist die Frage ob Wissenschaft politisch sein kann/soll auch mit Nein zu beantworten, denn auch hier würde eine politische Intention dem Wesen der wissenschaftlichen Forschung widersprechen. Was jedoch sehr wohl möglich ist, dass Menschen, die wissenschaftlich tätig sind, sich auch in den politischen Diskurs einbringen. Eine Aufgabe der Wissenschafter und Wissenschafterinnen ist es, darauf zu achten, dass die von ihnen geschaffenen wissenschaftlichen Erkenntnisse, nicht für einen bestimmten politischen Zweck ge- oder missbraucht werden. Sehr oft ist in der Politik die Rede davon, dass "wissenschaftliche Untersuchungen gezeigt haben, dass..." . Mit diesem Einleitungssatz sollen manche Argumente mehr Glaubwürdigkeit bekommen. Hier sähe ich einen Beitrag seitens der Wissenschaften, diese Behauptungen zu überprüfen, und ggf. öffentlich zu widerrufen, wenn die angeführten Argumente nicht den wissenschaftlichen Gegebenheiten entsprechen. Für einen Wissenschafter bzw. Wissenschafterin ist es mitunter schwer, sich im politischen Diskurs einzubringen. In der Politik zählen persönliche Meinungen, in der Wissenschaft allgemein anerkannte Erkenntnisse. Während es im wissenschaftlichen Diskurs um einen interessierten Austausch zwecks Erkenntnisgewinn geht, lebt der politische Diskurs eher davon, "recht haben zu müssen" bzw. andere Meinungen niederzumachen. Ich erlebe es selbst immer wieder hier im Forum, wenn ich die eine oder andere themenrelevante wissenschaftliche Erkenntnis anführe, dass untergriffige Antworten kommen, oder versucht wird diese Erkenntnisse mit politischen Attributen zu versehen und abzuwerten.

fraukoziber, 23.04. 23:45

das hast du sehr schön gesagt, ökonom. :-)

Muss Wissenschaft "unpolitisch" sein?

ibins, 23.04. 13:09

Wissenschaften werden sich auch immer wieder mit politisch relevanten Themen genau so zu beschäftigen haben. Und ihre Erkenntnisse werden nicht immer allgemein anerkannt werden, weil sie politisch unbequem zumindest für die eine oder andere Richtung sein werden. Ich glaube auch nicht, dass die heutige Gesellschaft "allwissend" ist und es gibt bestimmt auch so manche wissenschaftliche These, die in Zukunft mehr oder weniger wissenschaftlich widerlegt werden wird.
Notwendig bleibt aber dennoch, dass man den Wissenschaften ein gewisses Grundvertrauen entgegen bringt, genau so, wie man auch an die Unabhängigkeit der Justiz und an eine Freiheit der Demokratie glauben muss, wenn man nicht gänzlich im Chaos versinken will.
Man kann alles in Frage stellen und die krudesten Verschwörungstheorien schmieden, aber wenn die Grundwerte unserer Gesellschaft fallen, ist es auch mit dem Leben, wie wir es heute kennen, vorbei.

Antworten

disputatio, 23.04. 13:18

Wissenschaft ist automatisch "politisch" - nichtpolitische Wissenschaft wäre eine die abgeschottet und geheim nur für sich selber aktiv wäre und wissenschaftliche Erkenntnisse nicht der Gesellschaft zur Verfügung stellt.

Und wenn du im hier und jetzt lebst, so bekommst du auch mit, dass eine Reihe von "Grundwerten" nur mehr pro forma vorhanden sind.

Und es ist nicht die Abhängigkeit oder Unabhängigkeit die a priori wesentlich ist.

mirabeau, 23.04. 13:29

Notwendig bleibt aber dennoch, dass man den Wissenschaften ein gewisses Grundvertrauen entgegen bringt, genau so, wie man auch an die Unabhängigkeit der Justiz und an eine Freiheit der Demokratie glauben muss, wenn man nicht gänzlich im Chaos versinken will.
---------------------------

Auf die Unahängigkeit der Justiz oder die Freiheit der Demokratie habe ich mit meiner Wählerstimme Einfluss. Auf die Erkenntnisse und Produkte der Wissenchaften habe ich kaum Einfluss.

Mündige Bürger sollten der Wissenschaft kein Grundvertrauen entgegenbringen, sondern Grundskepsis.

ibins, 23.04. 14:09

Werter mirabeau, man kann sich auch "kundig" machen im weitestgehenden Sinn. Und man kann seine eigenen Gedanken zu Wissenschaft und Forschung mit den Überlegungen und Erkenntnissen der Wissenschafter und Forscher abgleichen, wenn man das will. Und natürlich hat "die Gesellschaft" auch Einfluss auf Wissenschaft und Forschung, denn genau von dieser wird sie nämlich betrieben.
Im übrigen kann man Richter genau so wenig abwählen wie Wissenschafter und Forscher. Dafür gibt es "Kontrollinstanzen". Und die gibt es auch in der Wissenschaft. Es ist ja nicht einer, der allein weiß. Es sind immer verschiedenste Wissenschafter aus verschiedensten Gesellschaften, die zu Erkenntnissen gelangen. Und wie man auch hinlänglich weiß, sind diese Erkenntnisse oft auch genau so widersprüchlich wie die Meinungen von zwei Juristen. Die haben nämlich auch mindestens drei.

ibins, 23.04. 14:20

Grundwerte sind vor allem für jene "nur mehr proforma" - wenn überhaupt - vorhanden, die sie nicht einmal kennen. Und die rennen dann den bekannten "Marktschreiern" in ihrer geistigen Blindheit nach.
In freien Demokratien gibt es das allgemeine, gleiche und freie Wahlrecht aller Bürger, dem sich die Politiker in regelmäßigen Abständen jedenfalls stellen müssen. Es gibt eine unabhängige - weisungsfreie Justiz, die Gewaltenteilung und entsprechende Kontrollinstanzen, um Rechtsprechung so objektiv wie möglich zu gestalten. Es gibt Grundrechte, etwa auf unversehrtes Leben, auf Freiheit, auf freie Meinungsäußerung, auf Bildung, auf freie Religionsausübung, auf Gesundheit, auf Arbeit und damit vor allem Einkommen usw. Man braucht eigentlich nur schauen, welche staalichen und damit gesamtgesellschaftlichen Einrichtungen man so mehr oder weniger regelmäßig in Anspruch nimmt.
Und es gibt vor allem eines: Schutz vor Autokraten und Diktatoren, derzeit jedenfalls.
Mir sind solche Grundwerte sehr wichtig. Und ich stehe auch nicht an, sie mit den mir möglichen Mitteln zu verteidigen.
Aber wenn sie für dich sowieso nur "proforma" bestehen, dürften sie dir auch nicht wichtig sein.

reservebuddha, 23.04. 14:21

"Mündige Bürger sollten der Wissenschaft kein Grundvertrauen entgegenbringen, sondern Grundskepsis."

Bin sehr dafür. Um das aber tun zu können, sollten diese mündigen Bürger sich selbst der Methoden und Denkweise der Wissenschaft bedienen. Das wäre dann der Grundsatz der Aufklärung. Genau das wünschen die wissenschaftlichen Communities sich!

Derzeit wird aber gegenüber der Wissenschaft stattdessen mit einem völlig ungerechtfertigten Grundvertrauen in irgendwelche (oft zielgerichtet kommerzialisierten) Gerüchteküchen begegnet. Das ist keine "Skepsis", das ist Dummeit und das Recht der stärkeren PR-Lobby.

disputatio, 23.04. 17:41

@ibins 14.20 - mir sind die Grundwerte ebenfalls wichtig, sehr wichtig sogar und genau deswegen verteidige ich sie mit jenen Mitteln die mir zu Verfügung stehen.

Wenn du lediglich reine Theorie vorträgst, dabei noch ins persönliche abgleitest stellt sich in der Tat die Frage einer eventuellen "geistigen Blindheit" um deine Worte zu gebrauchen.

Die Praxis beweist (siehe dazu, nur um ein Beispiel zu nennen, auch das Korruptionsranking) dass vieles diesbezüglich im Argen liegt, die Zeche dafür haben wir alle (auch du) dafür zu bezahlen.

alfredsinnegger, 23.04. 19:19

Soweit die Philanthropen (eine die gesamte Menschheit umfassende Liebe)
Bill Gates,
Mark Zuckerberg oder
George Soros
erwähnt werden,
muss man schon auch dazu sagen,
dass die bisherige Administration,
mit ihnen sehr zufrieden war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Zuckerberg
https://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates
https://de.wikipedia.org/wiki/George_Soros

Solange die ÖVP die Universitäten kontrolliert

xx1xx, 23.04. 12:45

bleibt es ein korruptes System.

Antworten

lokivonasgard, 23.04. 12:53

gehts noch platter?

ibins, 23.04. 13:01

Ja lokivonasgard, erst ein Wissenschaftsminister der FPÖ wird mit diesem Korruptionssumpf aufräumen und uns allen die "Erleuchtung" bringen, denn nur dieser wird gottähnlich "allwissend" sein.
Solange aber die Wissenschaften durch die ÖVP "linkslinke Scheinwahrheiten" verbreiten, schaut's "finster" aus.
Immerhin ist ja "wissenschaftlich erwiesen", dass der ganze Klimawandel nur eine "Erfindung der Chinesen" ist, um ja, also warum weiß ich jetzt auch nicht. Aber egal, "alternative facts" brauchen weder fundierten Nachweis noch logische Erklärung. Sie stehen für sich allein.

gandalf, 23.04. 13:08

Du musst das situationselastisch sehen @ibins.

Wer meint, die Wahrheit zu kennen, ist an sich schon ahnungslos. Jedoch ist es gemütlicher fremddenken zu lassen.

alpensymphonie, 23.04. 13:16

xx1xx: Betreiben wir wider besseren Wissens a bisserl Uni-Bashing für's einfache Wahlvolk - man hat ja ach so viel Gespür für die Bedürfnisse des kleinen Mannes, der sein eigenes Scheitern einer "abgehobenen Bildungselite" anhängen möchte. Ein Sündenbock erspart einem vortrefflich, über sich selbst nachzudenken, und das lässt sich hervorragend für eigene Parteiinteressen instrumentalisieren. Mann, hab ich die blaue Meinungskorruption satt.

ibins, 23.04. 14:01

Das mit dem "Fremddenken" ist so eine Sache. Ohne dieses Fremddenken geht's für mich jedenfalls auch nicht ganz. Aber deshalb erspare ich mir eigenes Denken halt nicht gänzlich. Und manchmal kommt dabei auch ein ziemliches Chaos dann raus. Aber lieber ist mir mein gedankliches Chaos als fremdgelenktes Nichtdenken.

Das Wort zum Sonntag !

passagier055, 23.04. 12:12

Liebe Brüder, liebe Schwestern.........liebe Gemeinde.

Heute mochte ich über Glaube und Wissenschaft reden.
Woher kommt eigentlich die Wissenschaft ?

Nach langen Nachdenken komme ich persönlich zum Entschluss das Wissenschaft aus der Erbsünde geboren wurde.

Aber zuvor möchte ich etwas aufheitern und entspannen!
Da gibt es ja so eine Sendung im Fernsehen Namens "Science Busters". Das Motto dieser Sendung lautet: "Wer nicht weiß muss alles glauben".

Ich aber sage euch liebe Gemeinschaft der Gläubigen: "Wer nichts Glaubt muss alles wissen".

Nach der Erzählung der Bibel wurde Adam und Eva aus dem Paradies geworfen als sie Gott nicht "glauben" wollten.
Gott hatte ihnen verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen.
Dann kam der Teufel und das Böse und sagte:......."esst doch von diesem Baum, denn Gott weiß das ihr dann selbst wie Gott werdet wenn ihr von diesem Baum esst".

Das war die Geburtsstunde der Wissenschaft !

Der Mensch wollte nicht glauben und musste selbst "Wissen aneignen".

Ist halt so wie bei kleine Kinder.
Man sagt seinen Kindern sie sollen nicht auf den Herd greifen, weil dieser eingeschaltet ist. Aber manche Kinder haben den "Wunsch nach Wissen". Sie bevorzugen Wissen statt Glauben und Vertrauen und greifen auf den Herd.
Sozusagen beginnt Wissenschaft schon bei Kleinkindern !

Wer nicht glaubt muss es halt wissen.......gg

Wir betreiben eine Wissenschaft der Angst.
Wir erfinden Waffen gegen das Böse in der Welt.
Angefangen vom Schwert bis zur Atombombe.
Das Böse das wir selbst getan haben, nötigt uns Angst zu haben.

Wir betreiben Wissenschaft der Medizin und Heilung.
Vor dem Sündenfall gab es im Paradies keine Krankheiten.

Wir betreiben Rechtswissenschaften, denn mit der Sünde kam auch Recht und Unrecht ins Leben der Menschen.

Wir betreiben Agrarwissenschaften, denn davor hatte das Paradies den Menschen ernährt.

Alle Wissenschaften haben ihren Ursprung im Sündenfall.
Man sieht es heute schon, das alle Wissenschaften mit Angst oder Geldgier eng verknüpft sind.

So gehet hin in Frieden und sucht nicht nach irdischem Wissen, liebe Brüder und Schwestern. Sucht den Glauben den ihr verloren habt.

Gott segne euch !

Antworten

gandalf, 23.04. 12:17

Wissenschaft ist ehrlich. Der Satz "Ich weiß es nicht" ist ein wissenschaftlicher Satz.

disputatio, 23.04. 12:37

Wissenschaft hat eine hohe Verantwortung.

Letztendlich waren es Wissenschaftler die entschieden haben wer den 2. Weltkrieg zu gewinnen hat bzw. soll.

Auch Alfred Nobel erkannte (allerdings zu spät) seine Verantwortung und erlangte sie (rechtzeitig) wieder.

alfredsinnegger, 23.04. 12:41

Obwohl Wissen nicht unbedingt zu Weisheit führt,
dies aber sehr wohl umgekehrt der Fall sein kann,
möchte ich unbedingt Jesus Sirach 51,13-14 und 51,30 erwähnen:
Jesus Sirach 51,13-14:
„Als ich jung und noch nicht unstet war, / suchte ich eifrig die Weisheit.
Sie kam zu mir in ihrer Schönheit / und bis zuletzt will ich sie erstreben.
Jesus Sirach 51,30:
Tut eure Werke vor der Zeit (der Vergeltung), /
so wird er euch den Lohn geben zur rechten Zeit.
[Gepriesen sei der Herr auf ewig, /
gelobt sei sein Name für alle Zeiten.
Die Weisheit des Jesus, des Sohnes Eleasars,
des Sohnes Sirachs.
Der Name des Herrn sei gepriesen / von nun an bis in Ewigkeit.]“

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/sir51.html

passagier055, 23.04. 12:42

Unwissend sind wir alle.
Selbst im Glauben hat man seine Zweifel.

Schwarze Löcher ....

nichtnichts, 23.04. 10:16

Wenn man bedenkt, das bei CERN-Versuchen zum Nachweis des Higgs-Bosons allen Ernstes mit der Entstehung Schwarzer Löcher gerechnet wird, obwohl deren Eigenschaften von höchst spekulativ bis brandgefährlich reichen, hat die Politik sehr wohl das Recht und die Pflicht, sich in "wissenschaftliche Tätigkeiten" einzumischen bzw. diese zu kontrollieren !!

Antworten

diefackel, 23.04. 10:31

Die potenziellen schwarzen Löcher bei CERN-Versuchen sind hochspekulativ, es gibt bis heute keinen einzigen Hinweis darauf, dass sie tatsächlich entstehen können – aber selbst in der Theorie, die ihnen zugrunde liegt, würde sie sich sofort wieder auflösen. Wie seriös diese "Warnungen sind, wird hier sehr gut beschrieben:

"Beim einschlägigen Kopp-Verlag sorgt sich ein Autor über "Milliarden Protonen", die dort miteinander kollidieren, und spekuliert angesichts dieser "unvorstellbaren Menge" über weltzerstörende schwarze Löcher, die Zahl "666" im Cern-Logo und die drohende Zerstörung des Universums durch die Öffnung des "Dimensionsportals". Der in der Verschwörungstheoretiker-Szene bekannte (und wegen Volksverhetzung verurteilte) Ernst Köwing erklärt in seinem Blog "Der Honigmann sagt", dass es sich beim LHC " um einen von den Illuminaten und dem Vatikan kontrollierten Raumhafenverstärker und eine Manipulationsanlage" handelt."
[Florian Freistetter, derstandard.at/2000022214497/Am-CERN-entstehen-Schwarze-Loecher-wir-werden-alle-sterben]

nichtnichts, 23.04. 10:40

" Die potenziellen schwarzen Löcher bei CERN-Versuchen sind hochspekulativ, es gibt bis heute keinen einzigen Hinweis darauf, dass sie tatsächlich entstehen können "

Alleine, dass du über dieses Phänomen, egal ob es wirklich auftritt oder auch nicht, hier schreibst, es ist Spekualtion und macht Angst und sag ja nicht, "Das sind die Rechten, die solche Gerüchte in die Welt setzen" . Eine bessere Kontrolle der Wissenschaft bei der Entwicklung der Atombombe hätte zahlreichen Japanern im 2.WK den qualvollen Tod erspart !

diefackel, 23.04. 10:47

>nichtnichts

Im Gegensatz zu diesen spekulativen Mikro-Schwarzen-Löchern sind und waren die Folgen einer Atombombenexplosion nicht nur bekannt, sie wurden auch vorher ausgetestet. Du vergleichst also etwas ganz Reales mit etwas rein Spekulativem, und daher tatsächliche katastrophale Folgen mit imaginierten.

nichtnichts, 23.04. 10:59

" ganz Reales mit etwas rein Spekulativem, "

" «Wir sagen voraus, dass Gravitation in Alternativdimensionen entweichen kann. Und wenn dies geschieht, entstehen sehr kleine Schwarze Löcher, die per LHC nachweisbar sind», sagt Mir Faizal einer der zuständigen Physiker, in einem Artikel in der Zeitschrift «Physics Letters B». Solche Versuche sind am CERN zwar bereits erfolglos durchgeführt worden, doch erst die zusätzliche Kraft des Teilchenbeschleunigers kann die Schwarzen Löcher finden, ist Fazil überzeugt. Behält der Wissenschaftler recht, würde ein komplett neues Universum entdeckt werden. Die Welt würde Kopf stehen, Physik-, Religions- und Philosophiebücher müssten neu geschrieben werden."

quelle:http://www.computerworld.ch/news/politik-gesellschaft/artikel/cern-wissenschaftler-wollen-mit-schwarzen-loechern-paralleluniversen-entdecken-67557/

lokivonasgard, 23.04. 11:04

@diefackel, 23.04. 10:31
"aber selbst in der Theorie, die ihnen zugrunde liegt, würde sie sich sofort wieder auflösen."
Um das zu wissen, müsste man sich aber auch mit der Materie beschäftigt haben und nicht nur irgendwelche reißerischen Überschriften lesen.

@nichtnichts, 23.04. 10:40
"und sag ja nicht, "Das sind die Rechten, die solche Gerüchte in die Welt setzen"
Stimmt. Du setzt dieses Gerücht hier gerade in die Welt.

"Eine bessere Kontrolle der Wissenschaft bei der Entwicklung der Atombombe hätte zahlreichen Japanern im 2.WK den qualvollen Tod erspart !"
Das ist, wohlwollend formuliert, Unsinn, da an dem Abwurf der beiden Atombomben kein Wissenschaftler beteiligt war. Auch die Entwicklung derselben war ein zutiefst politischer Akt, getrieben von der Furcht, dass die Nazis eine solche Bombe entwickeln hätten können. Dass die Deutschen das intellektuelle Potential (v.a. in der Arbeitsgruppe um Heisenberg) grundsätzlich besessen haben, ist heute hinlänglich bekannt. Warum sie die Bombe nicht entwickelten, ist allerdings noch immer Gegenstand der Forschung.

@diefackel, 23.04. 10:47
Da muss ich dir - zumindest mit Blick auf die Wasserstoffbombe, widersprechen. Vor dem Zünden der ersten Wasserstoffbombe war nicht klar, ob diese nicht eine Kettenreaktion auslösen und den gesamten (oder zumindest große Teile davon) in der Atmosphäre in verschiedenen Formen vorliegenden Wasserstoff fusioniert. Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Reaktion war extrem klein, aber nicht Null.

Bei den Mikro-Schwarzen Löchern schaut die Sache ein wenig anders aus. Da schwarze Löcher aufgrund von Quantenprozessen (von Hawking ausgearbeitet) eine thermische Strahlung aussenden, deren Energiegehalt mit abnehmender Masse des schwarzen Loches deutlich ansteigt, zerstrahlen die Mikro-Schwarzen Löcher in Bruchteilen von Sekunden, wobei sie Gamma- oder kosmische Strahlung freisetzen (die sich in entsprechenden Teilchenschauern einer Vielzahl von sekundär erzeugten Partikeln messen lassen. Da trotz der für irdische Verhältnisse unglaublichen Teilchenenergien die gesamte im Systeme der Elementarteilchen steckende Energie klein ist (jede Glühbirne strahlt in Summe mehr Energie ab, als in diesen kollidierenden Teilchen im Cern steckt), bestand und besteht zu keinem Zeitpunkt eine realistische Gefahr, außer in den Köpfen von Personen, die keinen wissenschaftlichen Zugang zu der Materie haben.

diefackel, 23.04. 11:07

>nichtnichts

Die angesprochenen Zusatzdimensionen werden von der Stringtheorie postuliert, sie wären allerdings maximal klein (also unvorstellbar kleiner als z.B. Elektronen) und noch dazu aufgerollt, davor brauchst du dich also nicht zu fürchten.

diefackel, 23.04. 11:07

>lokivonasgard

Da bist du der Experte! ;-)

bluemeranz, 23.04. 11:08

Ja ja. Bei CERN entstehen schwarze Löcher und der Mensch stammt von Adam und Eva ab. Hust...

lokivonasgard, 23.04. 11:11

@diefackel, 23.04. 11:07
Hat ja zumindest entfernt was mit Physik zu tun (und teilweise Physikgeschichte). Ist in jedem Fall super spannend

nichtnichts, 23.04. 11:15

diefackel -

Ich versteh net viel von Elementarteiclhen-Physik und du genausowenig !
Gut.
Und wenn wir darüber reden, hat das seinen Grund und wurde auch publiziert (und nicht von den Rechten !), und zusätztlich erzeugen gewisse wissenschaftlich fundierte Beitrage Angst und dazu gehört das Thema "Schwarze Löcher im Cern" .

diefackel, 23.04. 11:15

>lokivonasgard

Stimmt, wir leben aus Sicht der Naturwissenschaft (bzw. aus der Sicht eines interessierten Laien wie mir) in einer ziemlich spannenden Zeit. :-)

diefackel, 23.04. 11:17

>nichtnichts

Ich habe noch nie einen seriösen Artikel zum Thema "Schwarze Löcher im CERN" gelesen, der Anlass zu Angst geboten hätte.

nichtnichts, 23.04. 11:20

" Anlass zu Angst "

Dann bist halt ein furchtloser Mensch .......

lokivonasgard, 23.04. 11:20

@nichtnichts, 23.04. 11:15
Nun, ich habe Physik studiert. Und ich kann dir versichern, dass deine Angst irrational ist.

nichtnichts, 23.04. 11:22

Vielleicht kannst du dir auch nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die Zweifel beim Lesen " seriöser Artikel zum Thema "Schwarze Löcher im CERN" bekommen.

nichtnichts, 23.04. 11:25

" Und ich kann dir versichern, dass deine Angst irrational ist. "

Obwohl du studiert hast, glaube ich das dir nicht, da die Natur und Eigenschaften "Schwarzer Löcher" weitgehend unbekannt sind.
Deine Aussage ist wissenschaftlich gesehen also nichts wert.

diefackel, 23.04. 11:25

>nichtnichts

Das kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, schließlich weiß ich, dass es früher z.B. Menschen gab, die geglaubt haben, dass man aufgrund der hohen Geschwindigkeit als Passgier in einer Dampfeisenbahn sterben muss. Es wird immer solche irrationalen Zugänge geben.

lokivonasgard, 23.04. 11:27

@nichtnichts, 23.04. 11:25
Dann zittere halt weiter vor lauter Angst in deiner auf mangelnden Informationen basierenden Blase.

Aber kannst du bitte aufhören, zu versuchen, mit deiner irrationale Angst die Wissenschaften anzupatzen?

nichtnichts, 23.04. 11:28

Na ja, wenn deine Dampfeisen-Bahn entgleist ?

nichtnichts, 23.04. 11:31

" die Wissenschaften anzupatzen? "

Das beruht bestenfalls auf Gegenseitigkeit.

diefackel, 23.04. 11:33

>nichtnichts

Dann ist man trotzdem nicht aufgrund der bloßen Geschwindigkeit gestorben. Das ist eben der Unterschied zwischen realen Risiken (Kesselexplosion, Zugskollision, Engleisen etc.) und irrationalen (dunkle Mächte in "Alternativedimensionen" etc.).

nichtnichts, 23.04. 11:43

" irrationalen (dunkle Mächte in "Alternativedimensionen" etc.)."

Von denen war auch nicht die Rede, sondern von Atombomben und Cern-Versuchen, deren Ausgang unvorhersagbare Folgen haben könnte - oder willst du die Existenz Schwarzer Löcher verneinen oder deren weitgehende "Unerforschtheit" ?

diefackel, 23.04. 11:47

>nichtnichts

Ja, ich leugne, dass bei CERN-Versuchen Schwarze Löcher mit unvorhersagbare Gefahren entstehen werden, denn für diese Prognose gibt es keine rationale Grundlage. Das bloße Namedropping von Begriffen wie "Schwarzes Loch" ist jedenfalls keine solche rationale Grundlage, und mehr hast du ja nicht zu bieten.

nichtnichts, 23.04. 11:50

" Ja, ich leugne, dass bei CERN-Versuchen Schwarze Löcher mit unvorhersagbare Gefahren entstehen werden,"
"Nun, ich habe Physik studiert. Und ich kann dir versichern, dass deine Angst irrational ist."

Das passt wunderbar zusammen !

diefackel, 23.04. 11:52

>nichtnichts

Lass bitte das Trolling.

gandalf, 23.04. 12:05

Die Quantenmechanik ist ein Hund für Menschen, die sich nie richtig damit auseinandergesetzt haben.

alfredsinnegger, 23.04. 12:12

LEP/LHC am CERN, ist ja nur das europäisches Projekt,
daneben gibt es ja noch weltweit ähnliche Anlagen.
Zu den aktuell wichtigsten Teilchenbeschleuniger-Projekten zählen
• HERA bei DESY,
• LEP/LHC am CERN,
• das Tevatron am Fermilab sowie
• RHIC am BNL.
HERA war die größte Teilchenbeschleuniger-Anlage bei DESY in Hamburg.
Tevatron ist ein Kreisbeschleuniger am Fermilab (Fermilab ist ein Teilchenphysik-Zentrum 50 Kilometer im Westen von Chicago.).
RHIC ist ein Beschleuniger am Brookhaven National Laboratory (das BNL ist ein Forschungszentrum der US-amerikanischen Energiebehörde, das als interdisziplinärer Tausendsassa in den Bereichen Kern- und Teilchenphysik, Umwelt- und Energietechnik, medizinischer Bildverarbeitung sowie Strukturbiologie forscht.).
LHC ist der derzeit weltweit größte Beschleuniger am CERN in der Nähe von Genf.
Physiker erhoffen sich, mit dem LHC Antworten auf zahlreiche Forschungsfragen zu finden.
Darunter:
• Taugt der Higgs-Mechanismus, um die Masse von Teilchen zu erklären?
• Gibt es die Supersymmetrie?
• Wieso bestehen wir aus Materie und nicht aus Antimaterie?
• Gibt es zusätzliche Dimensionen?
• Was sind dunkle Materie und dunkle Energie?
• Wieso ist die Schwerkraft so viel schwächer als die anderen Kräfte?
http://kworkquark.desy.de/lexikon/lexikon.teilchenbeschleunigerweltweit/1/index.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernforschungsanlagen_und_Teilchenbeschleuniger

alfredsinnegger, 23.04. 12:17

Als Forschungszentrum ist ITER eine noch viel internationalere Mitgliederzusammenarbeit, obwohl CERN ebenfalls international mit anderen Beschleunigerzentren zusammenarbeitet.
The ITER Members:
China,
die EU,
Indien,
Japan,
Süd-Korea,
Russland
und die USA.

lokivonasgard, 23.04. 12:52

@nichtnichts, 23.04. 11:43
" oder willst du die Existenz Schwarzer Löcher verneinen oder deren weitgehende "Unerforschtheit" ?"

Die weitgehende Unerforschtheit schon.

@gandalf, 23.04. 12:05
Selbst für Personen, die sich damit beschäftigen, ist die Quantenmechnik ein Hund ;o)

@alfredsinnegger, 23.04. 12:12
Der LHC ist derzeit der leistungsfähigste Speicherring. Ansonsten erschließt sich mir nicht, was dein Posting mit dem Thema zu tun hat.

gandalf, 23.04. 13:04

Ja Loki, einfach ist wohl etwas Anderes, um es modern auszudrücken. :-)

nichtnichts, 23.04. 13:53

" Die weitgehende Unerforschtheit schon. "

Und was sich im Inneren abspielt, nennen die Physiker mit eleganter Ausdrucksweise Singularität ! Da kann man die Vorgänge mit herkömmlichen Naturgesetzen nicht mehr erklären, oder so ähnlich.
Von Wissen und erforscht also keine Spur - Das Wissen scheint am Schwarzschild-Radius wohl ins Stocken geraten zu sein ........

lokivonasgard, 23.04. 15:04

@nichtnichts, 23.04. 13:53
Ach nichtnichts. Nur, weil DU es nicht verstehst, heißt es doch nicht, dass es niemand versteht.

Ja, die Singularität im Inneren eines schwarzen Loches ist ein Bereich, der mit heutigen Theorien nicht sauber beschrieben werden kann. Da man diese ohnehin nicht sieht (wegen des Ereignishorizonts) ist das aber auch nicht sonderlich schlimm. Komplizierter wird es bei sogenannten "nackten Singularitäten", aber eine solche liegt bei einem Schwarzen Loch nun einmal nicht vor.

Singularitäten sind in der Physik allerdings keine Besonderheit. So wird das Elektron beispielsweise auch als singuläre Ladung beschrieben, was nichts daran ändert, dass man dennoch das Verhalten eines aus Elektronen bestehenden elektrischen Stromes in einem Transistor mit den zugrunde liegenden Gesetzen (in diesem Fall mit den Maxwellgleichungen) beschreiben kann.

Deine Argumentation ist so, als würdest du dem Ratschlag eines Arztes zu einer dringenden OP nicht folgen, weil ja auch der Arzt keineswegs alle Hintergründe einer Krankheit kennt (wobei es heutzutage schon wirklich erstaunlich ist, wie viel die Medizin auf die Beine stellt).

Aus dem Nicht(vollständig)wissen des Arztes folgerst du, dass man der Expertise des Arztes bezüglich der OP nicht trauen kann. Genauso folgerst du aus einem Nichtwissen der Physiker (beispielsweise über die Natur der vermuteten Singularität), dass man ihrem Urteil darüber, dass ein Mikro-Schwarzes Loch keine Bedrohung darstellt, glauben kann.

alfredsinnegger, 23.04. 19:31

Natürlich weiß ich, dass der LHC derzeit der leistungsfähigste Speicherring ist. Schaue ja immer wieder auf die Homepage von CERN, ob es was Neues gibt.
Wollte nur erwähnen, dass es Beschleuniger schon lange gibt, wie jeder weiß, der eine genauere medizinische Untersuchung benötigt, weil die modernsten Geräte aus dieser Forschung hervorgehen.
Den meisten wurde aber anscheinend erst durch CERN bewusst, dass es so etwas gibt und das Österreich für die Beteiligung an dieser Forschung dort etwas bezahlen muss, was sie nicht akzeptieren wollen (sogar eine Regierung und ihr Wissenschaftsminister fielen aus allen Wolken als sie Anfangs dieses Jahrtausends erstmals etwas von CERN und ITER hörten).

grossknecht, 23.04. 22:18

leute, vor einem schwarzen loch muss man keine angst haben. es frisst ja nur alles auf.

lokivonasgard, 23.04. 22:44

@grossknecht, 23.04. 22:18
Womit du den Beweis angetreten hast, dass du keine Ahnung hast, was ein Mikro-Schwarzes Loch ist. Um das zu verstehen, darf man sich halt nicht auf Disney-Filmchen und irgendwelche "Dokus" auf einem Privatsender beschränken...

wie wissenschafts-orientiert darf die Politik sein?

xcountry, 23.04. 08:01

sie sollte es sein. Leider ist dies häufig nicht der Fall, sonst hätten wir nicht so große Verfehlungen in der Bildung- Sozial- und Energiepolitik.
Selbst die Wirtschaftswissenschaften, bei denen ich eigentlich Laie bin - haben schon erkannt, dass sie bis dato eigentlich versagt haben - siehe Lehrstuhl für Alternativen (Details bitte von Experten in diesem Forum)

Antworten

hm : diese frage stellt sich wohl

helikopter, 23.04. 01:35

auch was kunst betrifft - und ich (!) kann mir weder eine "politische" wissenschaft noch kunst vorstellen.

Antworten

matschgerant, 23.04. 06:36

Umgekehrt kann ich mir noch weniger eine "wissenschaftliche" Politik vorstellen, die ihr "Bauchgefühl" über die gesammelten Erkenntnissen der renommiertesten Forscher stellt.

grossknecht, 23.04. 06:51

politische kunst kann ich mir schon vorstellen. kunst darf -
nicht muss - durchaus politische aussagen tätigen. politik steht sogar im zentrum vieler literarischer werke.

xcountry, 23.04. 07:56

sehe ich auch so wie der Knecht.

papierener, 23.04. 10:11

Unter einem bestimmten Blickwinkel ist Kunst/Kultur immer politisch, selbst (z.B.) die eskapistischen Heile-Welt-Heimat-Schnulzen der 50er Jahre in Film und Schlager. Sie sollten die Bevölkerung in DE/Ö ihre Nazivergangenheit (bezogen auf die Länder als Ganzes, nicht unbedingt individuell auf jede(n) BürgerIn gemünzt) vergessen, verdrängen und nicht aufarbeiten lassen.

nichtnichts, 23.04. 10:24

Die Atombomben im 2.Wk. auf Japan waren doch ein Paradebeispiel für "politische Nutzung wissenschaftlicher Erkenntnisse" - möglicherweise drehen sich Erfinder noch heute im Grabe um, diese Erkenntnisse publik gemacht zu haben ........

matschgerant, 23.04. 10:34

@nichtnichts
Warum erwähnst du in dem Zusammenhang nicht die "Wissenschaftsnutzung" der Nazis? Das hat auch Wunderwaffen hervorgebracht usw.

nichtnichts, 23.04. 10:47

matschgerant -

Siehst du, ein weiteres Beispiel, gibt sicher noch viele davon, wo technische "Errungenschaften" Tod und Verderben über Meschen bringen - aber du kannst gerne googeln um weitere Beispiele zu finden und eine Liste zu posten, die das von mir Gesagte nur untermauern ......

diefackel, 23.04. 10:49

>nichtnichts

Du verwendest tagtäglich hunderte nützliche Produkte, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen, wärest du zu rationalem Denken fähig, würden dir also nicht derart manisch nur die negativen Ausnahmen einfallen.

matschgerant, 23.04. 10:58

Richtig, ohne Wissenschaft und Forschertrieb würden wir noch immer an Höhlenwänden rummalen. Wenn überhaupt.

nichtnichts, 23.04. 11:01

" würden dir also nicht derart manisch nur die negativen Ausnahmen einfallen. "

- während andere blind ins offene Messer laufen !

nichtnichts, 23.04. 11:02

Wer nichts weiss, muss alles glauben .....

alpensymphonie, 23.04. 11:09

@Helikopter: Gerade Musik ist nicht von Politik zu trennen: Nimm Aretha&Mahalia als Teil des schwarzen Selbstbewusstseins im Civil Rights Movement; Bob Marley als Ausdruck sozialen Protests und Engagements, Sex Pistols&Kendrick Lamarr desgleichen. Du kannst aber auch überlegen, welchen Sprengstoff Mozarts Nozze di Figaro bietet, und über die unrühmlichen Rollen von Winifred Wagner oder Franz Schmidt brauchen wir wohl kaum diskutieren. Es gibt natürlich auch Elfenbeinturmmusik - viele Musikbeispiele sind aber durchaus politisch zu sehen.

jimmyantipolis, 23.04. 11:09

Richtig, ohne Wissenschaft und Forschertrieb würden wir noch immer an Höhlenwänden rummalen

richtig. allerdings für die Natur und die Lebewesen der Erde wäre dies ein Segen, denn der Mensch hätte dadurch keine Gelegenheit gehabt, die Umwelt zu ruinieren.

matschgerant, 23.04. 11:22

Stimmt auch nicht ganz, denn mit der Entdeckung des Feuers hatte der Mensch bereits alles, um die Umwelt zu ruinieren. Hat er ja auch schon damals gemacht, waren halt noch nicht so viele. Hätte es zur Steinzeit acht Milliarden Menschen gegeben, wäre die Erde kahl.

mirabeau, 23.04. 13:19

Die Wissenschaftler, die die Atombombe gebaut haben, haben eine Atombombe gebaut und nicht einfach nur "Erkenntnisse publik gemacht".

Das war nicht ein "ein Paradebeispiel für "politische Nutzung wissenschaftlicher Erkenntnisse" sondern ein ein Paradebeispiel für Wissenschaftler die skrupel- und gewissenlos waren.

helikopter, 23.04. 14:54

>alpen : da hast mich überzeugt - ok, musik - und darstellende - kunst kann sehr wohl "politisch" sein - ich hab nur manchmal probleme, bei künstlern - oder wissenschaftlern - besondere politische (!) kompetenz zu sehen.

>mira : forschungsdrang ist urmenschlich und auf dauer nicht zu verhindern - das hat sogar die kath. kirche akzeptieren müssen - was dann mit /aus den ergebnissen gemacht wird, das liegt an den politikern !

mirabeau, 23.04. 15:13

helikopter
Nochmals:
Die Wissenschafter haben nicht nur Grundlagen geliefert.
Sie haben die Bombe physisch gebaut, ein Ding, das Millionen in einer Millisekunde verbrennt, und sie wussten ganz genau, was sie tun.

Das hat mit Forschungsdrang rein gar nichts zu tun, es sei denn, sie würden es auch als Forschungsdrang bezeichnen, eine möglichst "effiziente" Gaskammer für Auschwitz zu konstruieren.

Die Wissenschaft wird sich nicht aus der Verantwortung stehlen können!

helikopter, 23.04. 15:43

>mira : für die opfer is's egal ob sie vom einer a-bombe - oder ein paar tausend "komventionellen" - ins jenseits befördert werden - und mit rattengift kann man sowohl erstere als auch menschen töten - und homo politicus wird ggf. anwenden, was auch immer ihm wissemschaft zur verfügung stellt - sorry, no better news !

Früher einmal waren Wissenschaft und Politik

xx1xx, 22.04. 23:21

orthogonal, das ist aber sehr lange her. Seit die ÖVP (Österreichischer Verein der Plünderer) das Wissenschaftsministerium besetzt hält, sind die Universitäten ruiniert. Für eine 10% Partei eine erstaunliche Leistung.

Antworten

alpensymphonie, 23.04. 00:42

Bewegungsrichtungen werden als Vektoren dargestellt. Wenn zwei orthogonal aufeinanderstehen, ist das skalare Produkt null - womit wir beim Inhalt deiner Aussage wären, die außer ein bisschen netter Polemik genausowenig enthält.

lokivonasgard, 23.04. 09:59

@xx1xx, 22.04. 23:21
Wenn sie "orthogonal" waren, dann bedeutet das, dass ihre Schnittmenge als praktisch Null anzunehmen wäre und vor allem, dass sie sich in komplett unterschiedliche Richtungen entwickeln?!

Ansonsten schließe ich mich mal - bei aller gegebene Kritik an unserem Bildungssystem - alpensymphonie an.

Forschung an der Universität,

mati, 22.04. 21:11

also dort, wo Wissenschaftler halbwegs unbeeinflusst von politischen und wirtschaftlichen Interessen einer Grundlagenforschung nachgehen können sollten, hemmt sie sich durch den starken und ständigen Publikationsdruck selbst.

Antworten

alfredsinnegger, 22.04. 21:45

Schadet ja nicht, wenn die Ergebnisse auch Publiziert werden.
z. Bsp:
Kann dann auch der Laie die internationale Zusammenarbeit erkennen,
Beispiel:
https://www.uibk.ac.at/pharmazie/pharmakologie/sfb-f44/publications/
https://www.uibk.ac.at/cmbi/
oder:
Da wollte ja Österreich auch aussteigen.
Mittlerweile hat man sich aber wieder anders entschieden.
Internationale Zusammenarbeit passt doch.
The ITER Members:
China,
die EU,
Indien,
Japan,
Süd-Korea,
Russland
und die USA.
Die CERN-Mitglieder:
Deutschland,
Frankreich
Vereinigtes Königreich
Italien
Spanien
Niederlande
Belgien
Norwegen
Polen
Schweiz
Schweden
Österreich
GriechenlandDänemark
Finnland
Portugal
Tschechien
Ungarn
Slowakei
Bulgarien
Israel
Rumänien

http://www.pppl.gov/news/2017/04/computer-simulations-diii-d-experiments-shed-light-mysterious-plasma-flows

reservebuddha, 22.04. 21:48

Fragt sich warum die Unis dem idiotischen Druck nachgeben. Es ist doch völlig irrwitzig, zu glauben, dass man die Qualität einer Universität bzw. der Forschenden individuell an der Anzahl der Publikationen festmachen kann.

fraukoziber, 22.04. 21:48

mein mausrad verflucht dich gerade, alfredsinnegger.

alfredsinnegger, 22.04. 22:06

Wohl eher die Maus im Mausrad.

reservebuddha, 22.04. 22:12

Es geht doch nicht darum, dass etwas publiziert wird, um Himmels Willen. Es geht darum, dass die ANZAHL der Publikationen als Maßzahl für Qualität genommen wird.

alfredsinnegger, 22.04. 22:26

Durch das Internet hat sich die internationale Forschungszusammenarbeit enorm erleichtert und der internationale Erkenntnisaustausch ist durch die Publikationen auf der ganzen Welt leicht und schnell verfügbar geworden,
mit jeder Menge Sort-Programmen.
Beispiele:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Universit%C3%A4t+Innsbruck

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Innsbruck

alfredsinnegger, 22.04. 22:36

buddha,
der Mensch ist noch nicht am Ende der Erkenntnisse,
da kommt noch viel Wissenswertes und nützliches von den WissenschaftlerInnen.
Das Wissen wird immer breiter und umfangreicher und mannigfaltiger.
Jesus Sirach 51,13 ff.

alfredsinnegger, 22.04. 23:11

Und wenn so viel zum Nutzen und Wohle der Menschen erforscht werden muss,
tragen eben einige den Forschungsauftrag-Berg ab.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?cmd=Search&term=Striessnig%20J

Die Regenerationsfähigkeit eines Axolotls beim Menschen zu erreichen, wäre für Unfallopfer usw. eine Erleichterung.
Axolotl verfügen über die Fähigkeit, Gliedmaßen, Organe und sogar Teile des Gehirns und Herzens wiederherzustellen.
Die Regenerate sind in der Regel vollständig und funktionstüchtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl
Forschungsansätze gäbe es schon noch, wobei in diesem Bereich das Problem noch hinzu kommt, dass die jetzt viel stärkere Weltraumstrahlung durch atmosphärische Veränderungen (weniger Wasser- und Sauerstoff-Anteil) die übliche grundsätzlich vorhandene Regenerationsfähigkeit beim Menschen bereits beeinträchtigt hat.
http://www.academia.edu/7139390/A_Multi-Disciplinary_Approach_to_the_Regeneration_of_Human_Limbs
http://www.academia.edu/7100735/The_Regeneration_of_Human_Limbs

Um mal zur Basis zurückzukehren:

roberts, 22.04. 20:15

„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Anleitung eines anderen zu bedienen.
Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.
Sapere aude [wage es verständig zu sein]! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.“
Immanuel Kant

Antworten

alfredsinnegger, 22.04. 20:39

Also ein Marsch der Mündigen,
gegen unmündige Rahmenbedingungschaffende.

alfredsinnegger, 22.04. 20:47

Die Volksrepublik China hat offensichtlich eine Regierung von Mündigen, weil dort kein Wissenschaftler wegen zu einschränkender Rahmenbedingungen demonstrieren musste
und dort hat auch keiner demonstriert,
wenn auch hier behauptet wird, die Demonstrationen waren weltweit.
Oder haben in der VR China
Wissenschaftler gegen Trump und gegen die Einengungen in den USA und Europa demonstriert?

reservebuddha, 23.04. 01:45

Wozu diese merkwürdige Polemik? Was hätten die hiesigen Auseinandersetzungen mit Chinas Innenpolitik zu tun?

alfredsinnegger, 23.04. 19:54

Unter dem Motto „Science, not Silence“ („Wissenschaft statt Schweigen“) wenden sich die Demonstranten mehr oder weniger explizit gegen die wissenschaftsfeindliche Haltung der Trump-Administration und anderer neokonservativer Regierungen. Ausgangsort der Proteste, Washington.
http://orf.at/stories/2387870/2387867/
Es gibt diese Probleme offensichtlich nur in Ländern mit Neokonservativen Regierungen.
Bei uns ist aber sogar der dem Wirtschaftsbund angehörende Vizekanzler für diese Proteste, schließlich kämpft der Wirtschaftsbund schon seit langem gegen Einschränkungen die die Wissenschaft und die Wirtschaft behindern, nicht zuletzt wegen der Konkurrenz aus der VR China wo es diese Einschränkungen im Bereich Wirtschaft und Wissenschaft nicht gibt.

Die Teilnahme am "March for Science"....

it21, 22.04. 18:52

...ist für Wissenschaftler problematisch!

Es ist nämlich nicht wissenschaftlich
erwiesen, dass dies auch nur im
entferntesten was bringt...

Antworten

rebekka7, 22.04. 18:56

Wie lässt sich diese These (nicht) wissenschaftlich beweisen ?

it21, 22.04. 19:01

Man müsste 10.000e derartige Veranstaltungen
abhalten und die Hälfte davon wird nur im Glauben
gelassen, sie seien auf dieser Veranstaltung,
um den Placebo-Effekt zu berücksichtigen...

diefackel, 22.04. 19:21

>it21

Diese Aussage ist unwissenschaftlich, denn man müsste ja zuerst definieren, was "etwas bringen" bedeutet. So kann es z.B. schon "etwas bringen", wenn man öffentlich zu einer bestimmten Grundhaltung steht, wenn dieses "etwas bringen" entsprechend beschrieben wird.

alfredsinnegger, 22.04. 22:39

Es gibt ja auch die „Und was bringt Dir das?“-Menschen.

Die Wissenschaft ist kein unparteiischer Übermittler von Fakten.

mirabeau, 22.04. 18:35

Die erste und größte Lüge, mit der jeder Wiener Student am Anfang seines Studiums konfrontiert wird, ist der Satz, der über der Treppe des NIG geschrieben steht: "Die Wissenschaft und ihre Lehre ist frei", steht dort geschrieben.

Das ist nicht wahr. Die Wissenschaft und ihre Lehre ist nicht frei von Fremdinteressen, und sie war es auch noch nie, wie in diesem Forum bereits mehrfach ausgeführt worden ist. Die Wissenschaft ist abhängig von Forschungsgeldern, und die kommen von Leuten, die Interessen verfolgen.

Die Wissenschaft ist aber auch nicht frei von Eigeninteressen:

Die Klimaforschung wird wohl kaum jemals Entwarnung geben, wenn ihre wissenschaftlichen Institutionen, die Forschungsgelder, ja sogar die Jobs der Wissenschaftler davon abhängen, dass der Klimawandel wie ein tödliches Damoklesschwert über der menschlichen Gesellschaft baumelt.

Ohne ihr Verkaufshit, die Marke "Klimawandel", hätte die Klimaforschung die selbe Bedeutung, die selbe finanzielle Dotierung und die selben wissenschaftlichen Planstellen und Institutionen wie die Byzantinistik oder die Conchologie.

Die Klima-Wissenschaften sind daher auch die Interessenvertreter ihrer eigenen Zunft, und das spiegelt sich in ihren Ergebnissen wieder.

Das Problem bei der Beurteilung ihrer Ergebnisse ist nun, dass wir als Laien nur schwer einschätzen können, wie viel Propaganda im eigenen Interesse sie uns mit ihren Studien gleich mit-verkaufen.

Antworten

mozartkugel24, 22.04. 18:46

Warum wird immer nur Klimaforschern vorgeworfen, sie würden lügen, um Geld zu bekommen?
Vielleicht weil es sich bei anderen so lächerlich anhören würde, wie es ja auch ist? ZB Mediziner brauchen Krankheiten, um an Forschungsgelder zu kommen. Als Laie kann ich nicht beurteilen, ob es Krankheiten überhaupt gibt oder ob sie bloß eine Erfindung sind, um an Geld zu kommen.

it21, 22.04. 18:57

@mozartkugel24
Dann, wenn man z.B. von Wissenschaftlern
mit anderen, vom Mainstream abweichenden
Thesen hört und wie die anschließend
behandelt wurden.

Dies ist aber nicht nur auf die Klimaforschung
beschränkt.

mozartkugel24, 22.04. 19:02

Solange es andere Meinungen gibt, darf man allen anderen vorwerfen, sie wären aus Geldgier Lügner?

grossknecht, 22.04. 19:08

das ein wissenschaftszweig aus wirtschaftlichem interesse (oder auch nur deshalb, weil neue erkenntnisse von konservativer seite immer zunächst belächelt werden) als abstrus diffamiert wird, ist ja nicht neu.

it21, 22.04. 19:16

@mozartkugel24
Nein, es ist genau umgekehrt!

Denen mit der anderen Meinung wird vorgeworfen,
sie seien Lügner, Idioten, oder ähnliches.

Also in diesem Beispiel, falls Klimaforscher Zweifel
an der derzeitigen Mainstream-Meinung äußern...

mozartkugel24, 22.04. 19:28

Was denkst du, womit man konfrontiert ist, wenn man sich gegen so mächtige Industriezweige wie die Ölindustrie stellt. Wie "Mainstream" es anfangs sein musste, zu sagen, dass die billige Energie, auf der unser Wirtschaftssystem beruht, gravierende Nachteile hat.
Mich erinnert es daran, wie lange behauptet wurde, rauchen wäre nicht krebserregend. Und als die Beweise schon erdrückend waren, wurde von manchen immer noch behauptet, rauchen wäre nicht gesundheitsschädlich. Das waren auch keine Kämpfer gegen den Mainstream sondern Lügner.

alfredsinnegger, 22.04. 20:22

Beim Rauchen waren es geschäftliche Interessen
zur Füllung von Konten in Staaten mit gutem Bankgeheimnis und/oder der Besitz von Tabakwarenherstelleraktien,
die manche in Punkto des Tabakkonsums zu entsprechenden Äußerungen bei Moderationen im Fernsehen motiviert haben.
Den Einen oder Anderen hat dann ne Steuer-CD aufgeblattelt.

xcountry, 22.04. 22:41

it, deine Unterstellungen sind unglaublich. Typisch postfaktische Auswüchse.