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Flüchtlinge: Was kann Europa Nordafrika bieten?

Die EU feilt an einem Flüchtlingsdeal mit dem Bürgerkriegsland Libyen. Wie effizient ist eine Politik, die vor allem Fluchtwege abriegeln will? Was brauchte es, damit Menschen nicht mehr an Flucht denken? Welche Perspektiven kann Europa Menschen, die in Nordafrika keine Lebensgrundlage mehr für sich sehen, bieten?

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Forum

klargesprochen, 22.03. 22:21

Wenn die Menschen genug zum Leben haben, sind

sie in ihrer Heimat Afrika glücklich. Niemand braucht zu glauben, dass sie hier bei uns glücklicher sind. Sie werden einem Kulturschock unterworfen, der ihnen stark zu schaffen macht

Es sind lediglich die Schlepper, (oder aber es sind andere Kräfte, die Europa destabilisieren wollen) die den Menschen ein Schlaraffenland Europa vorgaukeln. Und diese Menschen in ihrer Einfalt glauben daran.

Ich habs schon einmal geschrieben, Afrika ist ein schönes, großes Land mit sehr viel Möglichkeiten. Geldzuwendungen an die korrupten Obrigkeiten ist der falsche Weg. Mit Geld sollen Projekte geschafften werden, damit sich die Menschen selbst einbringen können und somit Perspektiven haben.
Und diese Projekte müssen dann jahrelang begleitet werden, denn es ist leider so, dass die Menschen in diesen Ländern gerne die Projekte vernachlässigen (wie ja bekannt ist)
UND dann gehört Geburtenkontrolle. Es ist ein Irrsinn, wenn da so viele Kinder ohne Zukunft auf die Welt kommen.
UND radikale Islamisten müssen in Afrika radikal bekämpft werden. Überall wo die sind, gibt es massive Armut und Unfrieden.

bittersweet21, 22.03. 22:26

Ok, wenn du 'copy&paste' machst, mach ich's auch:

"denn es ist leider so, dass die Menschen in diesen Ländern gerne die Projekte vernachlässigen (wie ja bekannt ist)"

Weil sie in den meisten Fällen weder das Know how noch die Ressourcen haben, sie konsequent voranzutreiben.
Z.B. wenn bei Generatoren Teile kaputt gehen, woher nimmt man Ersatzteile? Wenn mühsam gebaute Strassen oder eigentlich Wege bei jeder Regenzeit verschlammen und versumpfen...usw. usf.

klargesprochen, 22.03. 22:29

tja, bittersweet, ich muss copy machen, denn der demokratische ORF löscht sonst meine Beiträge, die reell sind.

Ja was willst denn nun mit deinem Beitrag sagen, bittersweet? Alle Afrikaner hier in Europa aufnehmen? Oder was willst du eigentlich?

bittersweet21, 22.03. 22:29

Und wenn du, um eine Schule zu besuchen, kilometerlang laufen musst, eine Schuluniform brauchst, die sich deine Familie nicht leisten kann, und womöglich zusätzlich noch Schulgeld zahlen musst, dann kann dich deine Familie nicht zur Schule schicken. So schaut's aus mit der Bildung.
Welche - abgesehen davon - von religiöser Indoktrinierung befreit werden müsste.

klargesprochen, 22.03. 22:35

bittersweet, du bist kein geübrtiger Österreicher - das hast du einmal hier gepostet.
Ich will dir hier einmal eines sagen: Meine Mutter musste stundenlang in die Schule und dann wieder zurückgehen, Sie hatten wenig anzuziehen - so war das auch einmal bei uns ind Österreich.
Und dann werd ich dir noch etwas verraten, meine Vorfahren, haben das Land Österreich unter sehr schweren Umständen wieder mitaufgebaut.
Und was meinst du nun - soll man all die Afrikaner hier bei uns ansiedeln, und sie mit eine Fülle überhäufen, mit der sie niemals umgehen können?
Oder was willst du.......... sag es klar.

bittersweet21, 22.03. 22:38

@klargesprochen
Ich habe hier nie gepostet, KEINE gebürtige Österreicherin zu sein. Und unsere Vorfahren haben das wieder aufgebaut, das sie in ihrem nationalen Wahn selbst zerstört haben.

bittersweet21, 22.03. 22:40

PS: unter kräftiger Unterstützung der ehemaligen "Feinde".

klargesprochen, 22.03. 22:41

Meine Vorfahren haben nichts zerstört, sie sind Opfer.
Aber wo bleibt deine Antwort, was man tun kann, außer deiner offensichtlichen FOrderung alle Afrikaner hier aufzunehmen.

klargesprochen, 22.03. 22:42

Aber eines kannst dir sicher sein, bittersweet - wenn Europa destabilisiert wird, wird der Frieden hier enorm wanken.

bittersweet21, 22.03. 22:46

Europa wird, wenn überhaupt - wieder einmal - durch die kranken Auswüchse des Nationalismus und Rassismus destabilisiert.

bittersweet21, 22.03. 22:47

PS: nirgendwo stellte ich die Forderung, alle Afrikaner hier aufzunehmen. Also unterlasse bitte derartige Untergriffe. :-(

klargesprochen, 22.03. 22:48

bittersweet - das alles sind irgendwelche Phrasendresche von dir.
Wo bleiben deine Vorschläge, was du dir vorstellst, - außer dass du Europa ungerecht angreifst.
Die Fragestellung lautet ja, was Europa bieten kann - na was meinst denn?

Interessant finde ich

lokivonasgard, 22.03. 22:14

dass nur sehr wenige User hier im Forum offenbar eine Antwort auf die Frage des Threads haben.

Viel öfter liest man davon, was wir angeblich NICHT haben, weil wir alle schon bis auf die Knochen verarmt scheinen.

Wie so oft ist es leichter "Nein" zu sagen, als konstruktiv dazu beizutragen, was wir denn tun können. Dies ist leider eine Methode, die allzu oft angewendet wird...

"Wie effizient ist eine Politik, die vor allem Fluchtwege abriegeln will?"
Gar nicht. Wie der Club of Rome seit 40 Jahren aufzeigt, verschlimmert dies mittelfristig bereits die Situation bei uns nur.

"Was brauchte es, damit Menschen nicht mehr an Flucht denken?"
Eine soziale Absicherung in den Herkunftsländern. Bildung (v.a. für Frauen) und eine echte wirtschaftliche Perspektive. Wie auch immer dies zu erreichen ist.

"Welche Perspektiven kann Europa Menschen, die in Nordafrika keine Lebensgrundlage mehr für sich sehen, bieten?"
Dieselbe Antwort, wie bei der letzten Frage.

klargesprochen, 22.03. 22:20

Loko, hast auch eine Antwort auf deine Fragen?

bittersweet21, 22.03. 22:22

Kannst du lesen? @klargesprochen

jasomirgott76, 22.03. 22:28

@loki "Wie effizient ist eine Politik, die vor allem Fluchtwege abriegeln will?"
Gar nicht. Wie der Club of Rome seit 40 Jahren aufzeigt, verschlimmert dies mittelfristig bereits die Situation bei uns nur."

Erm...auch das Grenzen offen lassen und alle reinwinken verschlimmert seit 40 Jahren die Situation bei uns nur.

"Was brauchte es, damit Menschen nicht mehr an Flucht denken?"
Eine soziale Absicherung in den Herkunftsländern. Bildung (v.a. für Frauen) und eine echte wirtschaftliche Perspektive. Wie auch immer dies zu erreichen ist."

Korrekt...aber der Teufel hängt am letzten Satz: Wie erreichen? Bildung ist nun mal vor allem nur WESTLICHE Bildung, die von vielen Menschen in Afrika und im Nahen Osten abgelehnt wird. Eine soziale Absicherung gibt es nur wenn du einen Mittelstand hast der gut einzahlt. Und den kriegst du nur wenn du wissenschaftliche Entdeckungen und technologische Erfindungen produzierst. Was wiederum den Kreis schliesst zur BILDUNG, die vor allem eine westliche ist...

"Welche Perspektiven kann Europa Menschen, die in Nordafrika keine Lebensgrundlage mehr für sich sehen, bieten?"
Dieselbe Antwort, wie bei der letzten Frage."

Nein, es sind schon zwei unterschiedliche Fragen die zwei unterschiedliche Antworten verlangen. Das Problem ist dass wir zwar - westliche - Bildung anbieten können, dass diese aber auch angenommen werden muss, egal wie schmerzhaft sie für religiöse und kulturelle Sensibilitäten auch sein mag. Das heisst wir reden hier auch über eine Bringschuld, die erfüllt werden muss.

lokivonasgard, 22.03. 22:39

@klargesprochen, 22.03. 22:20
Loko?

Ich habe versucht, in http://debatte.orf.at/stories/1777939/forum/55101511/#55101512
eine Antwort zu geben, ja. Und auch in diesem Beitrag habe ich welche niedergeschrieben, wenn auch nur sehr kurz.

@jasomirgott76, 22.03. 22:28
"Erm...auch das Grenzen offen lassen und alle reinwinken verschlimmert seit 40 Jahren die Situation bei uns nur."
Kennst du eigentlich ein paar Schriften des Club of Rome? Die schreiben nämlich nix von "reinwinken". Hier findest du einen Einstieg: https://www.clubofrome.org/activities/reports/ oder http://www.clubofrome.at/Aktuelles/ oder lies (wenn auch mit veralteten Zahlen) die Grenzen des Wachstums.

Ich denke, dass die Umsetzung der in der Tat nur sehr rudimentär umrissenen Punkte weniger von den Ländern Afrikas in Frage gestellt wird, sondern vielmehr schlicht an der Finanznot der UNO leidet (die ja aktuell nicht einmal das Geld aufbringen können, um die akute Hungersnot in Afrika abzuwenden - es ist eine Schande!!!) Wirtschaftliche Absicherung muss übrigens nicht unbedingt ein System wie bei uns sein. Bis zum Einsetzen der Dürrejahre in den letzten Jahrzehnten waren beispielsweise Tierherden eine häufig genutzte Absicherung.

Wer sagt eigentlich, dass sich "westliche" Bildung mit "religiösen und kulturellen" Gegebenheiten in den afrikanischen Ländern beißen muss? Und vor allem: Wer sagt, dass es schmerzhaft sein muss? Wenn uns etwas solche Beispiele wie die Türkei (bis zum Ausufern Erdogans) oder Tunesiens (bis heute) oder (bis zum arabischen Frühling) sogar Libyen und Ägypten zeigten, dann dass sich diese keineswegs widersprechen müssen.

Was meinst du mit einer "Bringschuld"? Für wen?

Diese Schätzung von 50.000 Rückkehren erinnern an die Heimflüge mit...

gscheitbär06, 22.03. 20:52

...der Hercules,

die der rote Minister vor bald 1 Jahr verkündet hat, alle groß die Pappen offen, aber machen das Gegenteilige.

unschuldsvermutung, 22.03. 21:30

In dem Fall ist das ja gut so.

klargesprochen, 22.03. 21:50

Das Problem an der ganzen Sache ist, dass die Medien sowas noch breit treten. Ja was meint man denn, wieviele noch kommen werden, um sich die 1000 Euronen abzuholen? Zumindest einen Versuch ist es Wert, wenns nicht funktioniert, bekommt man einen Gratisflug in die Heimat und 1000 Euros. Und dann wirft sich die Frage auf, wieviele dann mit gefälschten Papieren wieder kommen wollen.

bittersweet21, 22.03. 21:55

Jo, genau, wenn die Schlepper schon x-tausende Euronen kosten, die Flucht lebensgefährlich ist, kommen "die" natürlich immer wieder, um sich hier tausend Euro abzuholen! *scheibenwischer*

klargesprochen, 22.03. 22:00

geh bittersweet..... die haben andere Maßstäbe. Die, die hier angekommen sind, sind ja auch gut angekommen und werden daheim erzählen, wie fein es hier in Europa ist. Und meinst du allen Ernstes, dass die Buschtrommeln die Gefahr, auf die sie sich einlassen, weitergeben?

bittersweet21, 22.03. 22:00

Es darf aber sich hier jeder gern von Eritrea nach Libyien zu Fuss durchkämpfen, sich dort ein Schlepperboot organisieren und damit ins Mittelmeer starten. Gute Reise, liebe Zyniker! :-(

lokivonasgard, 22.03. 22:06

@gscheitbär06, 22.03. 20:52
Also "" groß die Pappen offen" hast in diesem Fall hier du im Forum. Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, wie du von anderen Menschen sprichst.

@klargesprochen, 22.03. 22:00
Offenbar haben nicht nur "DIE" (mir wurde in meiner Jugend noch beigebracht, dass es unhöflich ist, andere als "die" zu bezeichnen) andere Maßstäbe. Zum Glück richten sich bei uns die Maßstäbe weder nach jenen, die am lautesten schreien, noch nach jenen, die am lautesten jammern, noch nach denen, die am meisten die Hose voll haben, weil sie in ihrem Leben nicht geschafft haben, sich trotz aller Möglichkeiten in Österreich eine gesicherte Existenz aufzubauen.

@bittersweet21, 22.03. 22:00
Ja, blanker Zynismus hat hier im Forum und leider auch in der Politik mittlerweile Hochkonjunktur.

Aber das liegt vielleicht auf an dem eklatanten Mangel an Allgemeinbildung. Wie sagte Goethe doch so schön:
"Edel sei der Mensch,
Hilfreich und gut!
Denn das allein
Unterscheidet ihn
Von allen Wesen,
Die wir kennen."

Ich habe das Gefühl, dass sich einige hier im Forum keineswegs "von allen Wesen, die wir kennen" unterscheiden.

"Sobotka rechnet mit 50.000 Rückkehrern"

vutura, 22.03. 19:12

Hoffentlich kann unser Minister rechnen, ich kenne seinen Ausbildungsgrad nicht. 50 Mio Steuergelder auf Schätzung, alle Achtung, der Mann hat Mut und gehört zum Heer

kommunale501, 22.03. 19:31

Nachhilfeunterricht in Mathematik hätte Sobotka dringend notwendig.
So ähnlich hat eine Finanzministerin auch gerechnet, als sie meinte, die Milliarden, die wir den Griechen überwiesen haben wäre "ein gutes Geschäft".
Es ist doch ein kleiner Unterschied, ob man Schotter verkauft oder Milliarden ~ minus Zinsen ~ nach Griechenland schickt in der Hoffnung, das Kapital käme jemals zurück.
War ein kleiner Irrtum, aber es sind ja nur Zahlen. :( :(

bergler, 22.03. 20:32

also ich glaube ihr beide oberhalb würdet einen Nachhilfe Unterricht brauchen. Ich schätze mal, diese Asylwerber kosten dem Staat so um die 600 Euros im Monat. 2 Monate wäre doppelt so viel. Wenn diese Flüchtlinge dieses 1,000 Eurogeschenk annehmen, dann könnte man denen auch noch eine goldene Uhr dazu geben, dann hat man immer noch profitiert, wenn sie "für immer" abreisen. Unser Staat ist auch nicht bettelarm, mit den Steuern von den Tourismusbetrieben ist das an einem Tag wieder herinnen.

is ja lieb wie man hier

abstauber, 22.03. 18:39

behauptet, gesundheits und sozialsystem wären wegen flüchtlingen arg bedroht!
mal mit zahlen unterlegen wäre schön, dann könnt man eventuell darüber schreiben.
sollte ich mich irren, dass das system ganz wo anders hapert verneige ich mich in ergebenheit.

vollkoffer, 22.03. 19:07

da braucht man keine Zahlen oder geschönte Statistiken,

es reichen die Grundrechnungskenntnisse.

lokivonasgard, 22.03. 19:14

@vollkoffer, 22.03. 19:07
Was für eine "Argumentation" "Da braucht man keine Zahlen" - ganz in Trump-Manier!

sonne21, 22.03. 19:49

ich habe auch keine Zahlen,
aber ich musste unlenkst in die Ambulanz.
Augen und Ohren auf hilft um mit zu bekommen was los ist.
Wünsche allen beste Gesundheit,
damit wir das Überlastete System nicht brauchen.

alberich, 22.03. 20:00

Wenn wir das Sozialamt für Afrika spielen und Leute die hier nichts eingezahlt haben und auch nie etwas einzahlen werden oft besser versorgen wie die eigene beitragszahlende einheimische Bevölkerung (Zahnersatz und viele andere Beispiele) , dann werden wir bald für unsere Versorgung kein Geld mehr haben. So lange manche Illusionisten glauben das "Teilen" unseres Wohlstandes besteht aus weniger Pommes Frites zum Wienerschnitzel und dem Einsparen der Nachspeise geht es ja noch. Wartet aber bis wir ein Alterslimit für Gesundheitsleistungen bekommen (in England schon Realität), dann haben unsere Politiker ein Problem mit dem Volkszorn!

bittersweet21, 22.03. 20:05

@sonne21
Und? Hast du dann "unlenkst" in der Ambulanz eine repräsentative Umfrage gemacht? Oder schätzt du automatisch alle "fremd" aussehenden Menschen als Nicht-BeitragszahlerInnen ein?

gscheitbär06, 22.03. 20:19

bittersweet21,

Also ich kann ja nicht über sonne21 urteilen, ich war Ende 2015/16 wegen einer Hüftoperation im AKH, hatte dann einen Herzstillstand und war alleine 12 Tage auf der Intensivstation, also da habe ich über das Spitalsleben nicht viel mitbekommen, außer, dass nachher auf der normalen Station ich immer wieder, sagen wir Nordafrikaner als Bettnachbarn hatte.

einige Jahre vorher war ich in der Rudolfsstiftung, (auch wegen einer Operation), dort wollte ich mit einen Türken im Raucherkammerl fragen, ob ihm das Gesicht eingeschlagen wurde, er konnte mit 3 Wörtern Deutsch irgendwie erklären, dass es sich um einen Geburtsfehler handelt.

was glaubst jetzt, haben die zwei Patienten in die Krankenversicherung einbezahlt, nix oder wenig?

bittersweet21, 22.03. 20:26

@gscheitbär06
Hättest du sie gefragt, wüsstest du es.
Hausfrauen, die sich 2x Mal an der Hüfte und am Knie und an den Schultern operieren lassen, haben übrigens auch nichts ins "System eingezahlt. Die waren immer kostenlos mitversichert.

gscheitbär06, 22.03. 20:47

bittersweet21,

bevor du solch einen Blödsinn pstest, solltest Gesetze über der für Österreicher eingeführten, jahrzehntelang friedlichen Gesellschaf in Österreich durchsehen.

bittersweet21, 22.03. 20:51

@gscheitbär
???

gscheitbär06, 22.03. 20:57

bittersweet21,

das nennt sich im weitersten Sinn Sozialpartnerschaft, die aber nach klaren Regeln funktionierte, also Einzahler/Entnehmer,, diese Zeiten sind allerdings durch zu viele Entnehmer vorbei, irgendwann platzt das Ganze

bittersweet21, 22.03. 21:09

Und wie kommst du auf die Idee, dass Menschen, die als Flüchtlinge anerkannt sind, nichts dazu beitragen würden? Selbstverständlich braucht es Zeit, aber wir haben in Ö sehr viele "ehemalige" Flüchtlinge, die schon lange dabei sind, dieses "System" mitzutragen.

gscheitbär06, 22.03. 21:20

@bittersweet21

da hast natürlich Recht, man kann alles ausschalten, sich dumm stellen, reines Zahlenwerk und jahrzehntelang funktionierende Gesetze missachten.

bittersweet21, 22.03. 21:24

Da hast du dich aber jetzt trefflich beschrieben.

Was auch geschieht

gune, 22.03. 15:36

ich vertraue der Regierung, dass sie es wie gewohnt erfolgreich bewerkstelligt auch dank ihres großen Eifers bis ins kleinste Detail höchste moralische Ansprüche widerzuspiegeln, dass uns bei maximalen Kosten der größte Schaden entsteht.

geier, 22.03. 17:12

Wieder ein bösartiger Beitrag, der zur Lösung dieses ernsten Themas nichts beiträgt.

alberich, 22.03. 17:30

Spätestens wenn der einfache (einheimische) Bürger realisiert, dass seine Ansprüche an das Sozialsystem und vor allem im Gesundheitssystem wegen der Massenzuwanderung massiv eingeschränkt sind, dann geht auch der kleine Mann auf die Straße und wird die Ursache des Ärgernisses vertreiben!

abstauber, 22.03. 17:39

alberich
hast du jemals schon daarn gedacht, dass dein von dir beschriebenes sozial /gesundheits system nicht wirklich wegen den flüchtlingen in gefahr ist, sondern viel mehr ein ........ problem ist?

geier, 22.03. 17:55

Alberich ..... Angst machen kann auch eine Leidenschaft werden...... wenn aber vor allem Junge Menschen kommen, wäre das für das Gesundheitssystem für die nächsten 30 ? Jahre wohl kein wirkliches Problem.

rasmuachl, 22.03. 18:10

geier,....nimm dir fünf junge,... ach so hast du das nicht gemeind ?,.. typisch, .. vor der eigenen tür kehren und den anderen in ruhe lassen

geier, 22.03. 18:21

Ras....ich verstwve nicht, was Sie meinen.

abstauber, 22.03. 18:29

geier - 18:21

warum überrascht mich das jetzt nicht

abstauber, 22.03. 18:31

wer, soll das schon verstehen

kommunale501, 22.03. 19:40

@abstauber
.......nicht wirklich wegen den Flüchtlingen....
na, was glaubst du, wo der Haken liegt????
Doch nicht bei uns, die schön brav in das System einzahlen.

Flüchtlinge: Was kann Europa Nordafrika bieten?

sülzheimer, 22.03. 15:07

Waffen, Militäreinsätze, Unterstützung von Putschregimen, Schweigen zur Inhaftierung und Folter politsch Andersdenkender, usw. usw.

sonne21, 22.03. 15:15

sülzheimer, 22.03. 15:07
meiner Meinung nach, alles nur das nicht.

ellibelli, 22.03. 16:26

Ich nehme mal an er hat das ironisch gemeint?

lehmansfatcat, 22.03. 16:35

Hätten sie Gaddafi nicht deinstalliert, hätten wir das ganze Schlamassel nicht! Aber ups, das waren ja die Amis, ein Schelm wer Böses glaubt...

inventor, 22.03. 18:05

Frankreich hat da ein gerüttelt Maß an Schuld, da meist Präsidenten mit Größenwahn.
Die FIDE aber wollte den (gewaltsamen) Sturz al-Gaddafis verhindern.

mirabeau, 22.03. 18:08

Nein, das waren ausnahmsweise einmal nicht die Amis.

Die haben nur mitgetan.
Gaddafi wurde vor allem auf Betreiben der Franzosen gestürzt.
Obama hat anfangs sogar gezögert, aber Hillary Clinton hat ihn dazu gedrängt. Heute nennt Obama das Bombardement den größten Fehler seiner Amtszeit.

Am der "Errichtung der Flugverbotszone" wie die Bombardierung Gadaffis und seiner Truppen euphemistisch genannt wird, haben neben Frankreich auch die Vereinigten Staaten, Italien, Großbritannien, Dänemark, Spanien, Belgien, Niederlande, Norwegen, Griechenland, Schweden, Bulgarien, die Türkei und einige Golfstaaten mitgemacht.

Mit Italien trifft die Flüchtlingswelle also keinen gänzlich Unschuldigen.
SSKM, haben wir früher gesagt.

bulli, 22.03. 14:41

Österreich hat Italien versprochen, eine "bedeutende Anzahl von Migranten", die sich derzeit in Italien aufhalten, aufzunehmen. Das sagte der italienische Innenminister Marco Minniti im Interview mit der italienischen Tageszeitung "La Stampa" am Mittwoch. Zwar bestätigte ein Sprecher von Innenminister Wolfgang Sobotka (ÖVP) die Einigung mit Italien, Asylwerber aufzunehmen, die genaue Zahl sei aber noch Gegenstand von Diskussionen. Klar sei hingegen bereits, dass die Personen ausschließlich unbegleitete minderjährige Flüchtlinge sein würden, deren Chancen auf einen positiven Bescheid sehr gut stünden. Bei der Einigung handelt es sich laut dem Innenministerium in Wien um das EU-Umverteilungsprogramm (Relocation), das bereits 2015 beschlossen worden war
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So schaut das mit unseren rot-schwarzen Politikern aus: offiziell zu Hause in Österreich einen auf "hart" bzgl. Flüchtlinge machen (siehe Sobotka, Kurz, Doskozil) und auf EU-Ebene wird bucklerisch und kleinlaut zugestimmt, brav weitere Migranten aufzunehmen, da die Italiener von vorne bis hinten mit dem Endergebnis ihres Gratis-Schuttle-Dienstes von der afrikanischen Küste aufs italienische Festland nicht mehr fertig werden. Ganz so, als hätte Österreich 2015 nicht eh schon mit 90.000 die volle Breitseite abbekommen. Ganz so, als ob sich die Visegrad-Staaten NICHT wegducken und eh auch schon voll mit tun würden bei der Umverteilung.
Sie arbeiten fleißigst daran, dass die FPÖ spätestens 2018 die Absolute bekommt, denn die Leute sind schon dermaßen angefressen, was die Flüchtlinge betrifft, aber Rot und Schwarz interessiert das in Wahrheit in ihrem abgeschiedenen Glockenturm noch immer nicht.

emperor, 22.03. 14:46

gerade bei denen besteht die gefahr, dass die für immer hier bleiben und das ist ja grundsätzlich nicht im sinne des asylrechtes.

gscheitbär06, 22.03. 14:55

da kann aber rot/schwarz die nächste Wahl vergessen

sülzheimer, 22.03. 15:05

Und was hat diese Themenverfehlung mit dem Thema "Flüchtlinge: Was kann Europa Nordafrika bieten?" zu tun?

Ach ja - nichts.

whateveryoucallme, 22.03. 15:18

dabei ist die flüchtlings problematik bei unbegleiteten minderjährigne gar nicht gegeben.

solange sie noch jung genug sind ist eine migration auch in usnere kultur auf jedenfall möglich wenn nciht sogar relativ leicht.
sprach und ausbildungsproblem erledigt sich durch den schulweg.

so grausam das klingt aber ein fehlendes elternhaus kann hier die sprachsache nicht negativ beeinflussen. sollns halt für immer bleiben macht ja nichts. in dem fall nicht viel anders als in österreich geborene.

emperor, 22.03. 15:22

whatever
du hast schon recht, aber angesichts der aktuellen lage und der unglaublich rücksichtlosen politik (nämlich uns gegenüber) sollte das einzige ziel sein gar niemanden mehr aufzunehmen! grad mit vielen jungen gibt es problem ohne ende, wie der aufmerksame mensch ja mitbekommt!

logopezi, 22.03. 15:38

@emp
lt Statistik ich glaub der wiener Polizei erhöhen folgende Faktoren das Risiko für Straffälligkeit bei Migranten (aufzählung, keine Reihung): negativer asylbescheid, alter 17-27, männlich, >400 tage hier, Moslem.

poli2, 22.03. 15:56

"... dass die Personen ausschließlich unbegleitete minderjährige Flüchtlinge sein würden ..."

und ich befürchte, dass man sich da "ausschließlich" auf die altersangabe des "flüchtlings" verlässt. selbst wenn der schon vereinzelt graue haare hat (solche fälle solls ja geben)

maumau, 22.03. 17:00

Ihr überseht dabei, daß die Sozialisierung bereits im Kindesalter beginnt: was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr - und das beginnt auch bei Gleichberechtigung, etc.
Ist es nicht bezeichnend, daß die EU und Italien mit derartigen Aufnahmeansinnen vor der BP-Wahl zurückhaltend war, aber dann von Ö, wie es hieß, ein beträchtliches Angebot erwartete? Nun hat Sobotka weitere Aufnahmen zugesagt - trotz offenem Brenner und einer Flüzahl von mindestens 70000 letztes Jahr und 90000 vorletztes Jahr, bei unter 10000 (oder sogar unter 5000) Rückkehrern/Abgeschobenen.
Eine maßlose Frechheit den Österreichern gegenüber.

kommunale501, 22.03. 19:45

.....bulli, du spricht mir aus der Seele.
Aber das rührt leider keinen Politiker.

kommunale501, 22.03. 19:53

@whatever
ja, ja, sind doch alles Fachkräfte, wie man uns weismachen will.
Aber wie man es auch seitens der Politik drehen und wenden will, dem Volk können sie solche G´schichtln nicht mehr reindrücken.

Warum scheitert Afrika? Warum scheitert Asien nicht?

mirabeau, 22.03. 14:33

Afrika hat seit 1960 zwischen 450 und 600 Milliarden Dollar an Entwicklungshilfe erhalten, also einen kompletten „Marshallplan für Afrika“, wie ihn Kanzler Kern kürzlich vorgeschlagen hat.

Doch die Wirtschaftskraft der Länder hat sich so gut wie gar nicht verbessert. Das Geld versickerte in korrupten Kanälen oder in unzähligen Kriegen. Alleine seit 1990 waren oder sind 23 von 53 Staaten in bewaffnete Konflikte verwickelt.

Diese Konflikte kosten die afrikanischen Wirtschaften durchschnittlich 12 Milliarden Euro pro Jahr, wie eine Studie von Oxfam International festgestellt hat. Das ist etwa die gleiche Summe, die an Entwicklungshilfe an die afrikanischen Regierungen bezahlt wird.
(http://tinyurl.com/zn85957)

Gleichzeitig explodiert - anders als in Asien - die Bevölkerung.
Afrika hat derzeit 1,22 Milliarden Einwohner. Für 2050 prognostiziert die UNO 2,4 Milliarden. Alleine Nigeria wird 2050 mehr Einwohner als die USA haben, sagt die UNO voraus.

Asien entwickelt sich anders:

Nur ein Beispiel:
Malaysia stand 1960 wirtschaftlich ungefähr auf einer Stufe mit Ghana. Beide Länder waren britische Kolonien, beide waren 1957 unabhängig geworden. Selbst die Einwohnerzahl ist fast gleich. Das Bruttoinlandsprodukt Malaysias stieg bis zum Jahr 2003 auf rund das Viereinhalbfache nach Kaufkraftparitäten. Ghana steht dagegen heute immer noch dort, wo es 1960 war.

Die einfache Antwort, die einige in diesem Forum geben, die sich im Wesentlichen auf die Formel "Europa ist an allem Schuld" reduzieren läßt, ist zu billig.

Wer so denkt, tut Afrika nichts Gutes, denn er verbreiteten den Glauben, dass Afrika nur von aussen, also durch die EU und die USA gerettet werden kann.
Diesen Glauben gab es übrigens schon einmal: Er war die Begründung für den Kolonialismus.

Wer so denkt, trägt auch Verantwortung für die fatalistische Lethargie, die so viele afrikanische und nordafrikanische Gesellschaften befallen hat.

Längst findet aber auch in Afrika ein Umdenken statt:

"Wer Afrika helfen will, darf kein Geld geben."

meint etwa der Kenianische Ökonom James Shikwati
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/entwicklungspolitik-wer-afrika-helfen-will-darf-kein-geld-geben-1437005.html

c3po, 22.03. 14:56

Das Problem ist halt, von dem Geld was nach Afrika geflossen ist, ist 80% zurück geflossen. Auf Schweizer Konten und in Immobilien in London.
Die Zukunft von Afrika hat sich eine Handvoll Leute unter den Nagel gerissen. Hofiert von den Banken Europas.

sülzheimer, 22.03. 15:03

Afrika?

Gibt es so pauschaliert genauso wenig, wie es Asien gibt.

Also ist diese völlig verallgemeinernde Fragestellung ziemlich sinnlos.

iwoaßjaanitwarum, 22.03. 15:04

einfach ein abkommen verabschieden, wo diese afrikanischen ländern vollkommen zollfrei alles nach europa exportieren dürfen, ihnen aber gleichzeitig zu erlauben, die eigene wirtschaft durch zölle vor importen zu schützen.

Das wäre besser als entwicklungshilfe, weil es die wirtschaft vor ort massivst fördert. Ist wie mit dem sprichwort mit dem fisch um dem hungernden......

Eine florierende wirtschaft ist grundvorraussetzung für wohlstand und entwicklung.

sülzheimer, 22.03. 15:08

Anstatt dessen fischen die europäischen Fangflotten die Gewässer vor der afrikanischen Küste leer.

whateveryoucallme, 22.03. 15:23

ein großen problem in afrika ist die katholische kirche die massiven einfluss hat und dort massiv den "schutz des lebens propagiert"

man arbeited hier aktiv gegen geburtenkontrolle selbst in den aids verseuchtesten regionen.

das zusammen mit der entwicklungs und hungerhilfe hat eine situation geschaffen in der gerade gegenden die gar nicht so viele menschen erhalten können ungleich viele geburten haben.

die leute dort müssen mit externer hilfe am leben gehalten werden einfach weil, egal mit wiviel anstrengung, die lokalen resourcen eben nicht mehr hergeben.

dazu kommt das die katholische kirche dank ihrer christlichen NGOs dort felsenfest drinnensteht, in allen lebensbereichen.
wohl auch ein grund für die falsche resourcen verteilung

logopezi, 22.03. 15:27

@what
du meinst also, ngos wie boko haram mit ihren selbstlosen einsatz gegen die überbevölkerung machen es besser als die christl kirche(n)?

iwoaßjaanitwarum, 22.03. 15:35

logopezi, 22.03. 15:27

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Ich glaube man kann mit sicherheit sagen, dass alle fanatiker, ob nun christl. kirche oder boko haram schädlich sind für solche länder.

bergler, 22.03. 17:53

>iwoaßjanid,
da gibt es schon einen größeren Unterschied zwischen christlichen Dörfern und Boko Haram Sekte-Terroristen. Bei den einen wird gefeiert, gesungen und getanzt und bei den anderen explodieren die Sprengladungen und dann werden meistens Jugendliche zum umpolen gekidnappt. Bei dir laufen nicht mehr alle Räder gleichmäßig, da sollte nachgeschaut werden.

mirabeau, 22.03. 17:53

@whateveryoucallme
"ein großen problem in afrika ist die katholische kirche die massiven einfluss hat und dort massiv den "schutz des lebens propagiert""
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Ganze 13 Prozent der Afrikaner sind katholisch.
Der Einfluss der katholischen Kirche ist in Afrika ist nicht ganz so groß, wie sie vielleicht annehmen.

lokivonasgard, 22.03. 22:17

@mirabeau, 22.03. 14:33
Weil die größten Teile Afrikas viel später das koloniale Joch abgeschüttelt haben, als die meisten asiatischen Länder. Und wenn Geld nicht als Hilfe zur Selbsthilfe fließt, sondern als "großzügige" Gabe, dann kann sie den Kontinent nicht weiterentwickeln. Im Gegenteil: Das liefern von Saatgut, beispielsweise, welches nicht von den Bauern in Afrika selbst vermehrt werden kann, führt nur zu einer wirtschaftlichen und finanziellen Abhängigkeit von den Saatgutfirmen.

Interessante Posting-Zuordnung,

homeroid, 22.03. 14:17

die Poster, die sonst die FPÖ in der "Wunschregierung" sehen, haben die etwas überhebliche Ansichten gegenüber der Völker Afrikas - wobei sie selber quasi Ihren "Frust gegen der Eliten" auf eigene "Benachteiligung" und "berechtigten Ängste" zurückführen - gleichzeitig behandeln sie ein ganzes Kontinent von einem Standpunkt des "besser seins" und Überheblichkeit.
Irgendwie paradox, meine Zeitgenossen?!

logopezi, 22.03. 14:20

und wenn du jetzt noch erklärst,w as das eine mit dem andren zu tun hat bzw warum das eine das andre ausschließen sollte/könnte/müsste...

homeroid, 22.03. 14:22

Gegenüber den mehr Benachteiligten ist einer "nur" Benachteiligter bereits Elite?
Was hat man dann gegen Eliten, wenn man selber glaubt einer davon zu sein ;-) ?

sonne21, 22.03. 14:23

homeroid, 22.03. 14:17

Welche Vorschläge hast du ?
außer Menschen in ein Eck zu stellen .
Oder bist du zufrieden so wie es ist ?

homeroid, 22.03. 14:28

Als Erstes - Waffenembargo für ALLE Staaten in Afrika. Komplett abstellen - und Embargo an alle Staaten die dort Kriegshandlungen, egal welcher Art, führen (UNO ausgeschlossen, klar).
Dann Verbot der Dumping-Pries Importen der Landwirtschaftsprodukte aus EU und des "Westen".
Entmachtung der Konzerne, vor allem in der Landwirtschaft, und ausschließlich über UNO (ohne "privaten Teilnehmer") ein Marshall Plan,von mir aus, aber so konzipiert, dass das Geld dafür angewendet auch tatsächlich in Afrika bleibt.
Und dann schauen wir weiter.

emperor, 22.03. 14:30

ich bin zwar nicht frustriert, aber ja - ich fühle mich tatsächlich den allermeisten leuten überlegen. vielleicht grad deswegen, weil ich nicht frustiert bin...
ich bin lediglich angfressen, was bei uns abgeht und wie wir mit meinem geld rumschleudern, egal welchen missstand man jetzt hernimmt!

homeroid, 22.03. 14:30

fast Vergessen - 10-jähriges Verbot für Fischfangflotten aus allen Länder die nicht in Afrika sind, in einer Entfernung von, sagen wir, 100 Meilen vom Land.

emperor, 22.03. 14:32

homer
von mir aus. ich unterstütze alles, was dazu beiträgt, dass diese leute nicht zu uns kommen!

homeroid, 22.03. 14:34

>emperor - stimme ich zu - wieso wurden die Banken dann nicht reguliert, wenn sie das Geld von Steuerzahler verbraten haben?
Wieso kann die EU, außer gegenseitiges Übervorteilen, nix auf die Beine stellen wo Kosten, ohne des kurzfristigen Profites, entstehen?
Wieso können wir nicht FAIRE Freihandelsverträge als EU initiieren?
Wieso können wir nicht die Finger von Afrika lassen, und die Waffen dort nicht verkaufen?

emperor, 22.03. 14:34

ich handle auch teilweise danach und versuche, faire produkte zu supporten, sofern das geht.

homeroid, 22.03. 14:35

eben, viel mehr kannst als einzelner nicht machen

emperor, 22.03. 14:37

homer
wegen mir:
keine einzige bank wäre gerettet worden.
den ganzen verwaltungswahn hier gäbe es nicht.
kein einziger aus dem diskutierten personenkreis hätte jemals einen fuss in unser land gesetzt!

WIR (also AT) verkaufen übrigens net so viele waffen und mit der eu bin ich sowieso nicht einverstanden, was da abgeht!

homeroid, 22.03. 14:38

ích schreibe die ganze Zeit von der EU - und bin froh in Wien dabei zu sitzen ;-)

emperor, 22.03. 14:40

die seltsamen aussagen mit frust in verbindung mit fpö und das andere geschwätz sind natürlich reinste polemic. sorry, aber das gehört hier gesagt, das musst du aushalten!

homeroid, 22.03. 14:40

nähmlich - entweder gibt es die EU, oder nicht - es kann nicht sein, dass bei heikleren Sachen alle den Schwanz einziehen - das nennt man Feigheit, und nicht "Patriotismus"..
muss gehen, sorry...

sonne21, 22.03. 14:40

@homeroid,
danke, aber das wollen wir ja alle, keiner will das es Afrika schlecht geht... am meisten Zorn habe ich über die Saatgut Vertreiber ...
die hatten ein Saatgut... dann kamen die Wichtigmacher.
Und am meisten Zorn gilt der Politische Führung in den Länder
die goldene Badewannen haben, ihre Frauen mal schnell auf Einkaufstour nach Paris fliegen... die sich nicht um ihr Volk kümmern.

emperor, 22.03. 14:42

für mich sind "WIR" nicht die EU. das ist schon mal ein riesen unterschied. von mir aus müsste es die eu in der form nicht geben. freier handel von mir aus unter gewissen bedingungen. freier personenverkeht, niederlassungsfreiheit, zentrale verwaltung usw - klares nein!

homeroid, 22.03. 20:00

Zöllner und Grenzbeamten als AMS Alternative?
Kostet nur mehr Geld, und bringt nur - Stau.

1000 Euro Gratisjetons fürs "Ringelspiel"

franz1504, 22.03. 13:52

Das scheint mir ja eine echte Okkasion für die "Rückkehr" ins Heimatland zu sein.
Ich denke einmal, das Kontingent wird sehr bald ausgeschöpft sein.
Warum?
Ganz einfach:
1) 1000 Euro kassieren
2) nach Hause fahren (natürlich gratis, versteht sich)
3) ab ins nächste Schlauchboot oder in ein anderes beliebtes Reservetransportmittel (weiße Transporter waren bis vor kurzem noch sehr in - vielleicht gibt es ja heuer eine andere Modefarbe) und wieder in Europa "einreisen"
4) sollte das Kontingent wider Erwarten noch nicht erschöpft sein, könnte man ja dann noch ein zweites Mal kassieren und nochmals heimreisen ... bis zur nächsten Einreise.

fraukoziber, 22.03. 13:59

geht es noch ein bisschen zynischer?
abgesehen davon, dass schlepper meist mehr als das verlangen: schon was gehört von den toten im mittelmeer, von vergewaltigten und versklavten frauen?

emperor, 22.03. 14:13

die gesamtkosten für die flüchtlingsströme sind sicher so heftig, dass es uns allen die sicherung dabei raushaun würde. begonnen von allen bürokratischen kosten, die unterbringung, medizinische versorgung (teils extrem teuer), sonstige sozialgeschenke, einsprüche gegen negativbescheide usw. bis hin zu sauteueren abschiebungen. ein wahnsinn, was uns das kostet. von den leuten, die sich dann noch illegal bei uns aufhalten und irgendwo rumrennen möcht ich gar net erst anfangen.

homeroid, 22.03. 14:19

>franz - das war nur tägliche populistische Daseins-Meldung von Sobotka - Hauptsache wir dämonisieren weiter die Flüchtlinge und Fremden.
Ein Angebot ist etwas faires, von mir aus, aber - 1000€ - was sollen sie damit anfangen?!

logopezi, 22.03. 14:23

@homer
stell lieber die frage, was wir mit ihnen anfangen sollen!
und das Angebot sieh so: wir bieten ihnen 1000.- euro, damit sie doch bitte unsre Gesetze einhalten und urteile befolgen! wann hat der Staat jemals einem Österreicher 1000.- euro geboten, damit er ein Gerichtsurteil befolgt? beim Österreicher heisst es: entweder du befolgst es, oder wir sperren dich ein!

homeroid, 22.03. 14:37

>logo - von mir aus, aber dann soll er es im Stillen tun, und wenn das Früchte bringt - was ich bezweifle - dann kann er es melden.
So ist das nur bla-bla aus dem Pröllschen Lautsprecher...

effenbeisser, 22.03. 14:47

koziberin - das hab ich mir auch gedacht, es ist an zynismus nicht mehr zu überbieten, leuten die hier keine zukunft haben auch noch 1000.- zu schenken!! es mag schon sein, dass es für die oberen nur ein trinkgeld ist aber 1000.- sind auch für viele österreicher sehr viell geld!! und was 1000.- bei den leuten zuhause wert ist und welche gratiswerbung das für tausende bedeutet, mag ich mir gar nicht erst vorstellen!!
sowas schafft böses blut und man bettelt auch bei uns "bitte bitte wählt die fpö!! wir tun alles dafür..."!! unfassbar diese kurzsichtigkeit!!

fraukoziber, 22.03. 14:51

effenbeisser:
rückkehrhilfe gewährleistet unter anderem, dass menschen nicht einfach untertauchen und ist daher sinnvoll.
zynisch ist jedoch franz's behauptung das würde dazu führen, dass die rückkehrenden sofort wieder die flucht antreten würden. mittlerweile ist hinlänglich bekannt, was so eine flucht für die menschen bedeutet.

effenbeisser, 22.03. 15:06

Woher willst du wissen das die Menschen nicht für eine gewisse Zeit wo untertauchen?? Ob in oder außerhalb Österreichs?? Das ist doch eine berechtigte Frage??

logopezi, 22.03. 15:41

@kozi
ein untertauchen verhindert man aber am besten mit sofortiger übernahme in schubhaft bei persönlicher Zustellung des höchstinstanzlich negativen asylbescheides.

Die sind ja selber Schuld...

lokivonasgard, 22.03. 13:27

... auf diesen Tenor laufen etliche der Postings hier in dem Thread hinaus.

Und dann führt man die Kriege in Afrika an und die schlecht entwickelte Wirtschaft und die Überbevölkerung und den Hunger.

Diese "Argumente" sind an blankem Zynismus kaum mehr zu überbieten. Wie hier in der Vergangenheit schon x mal gezeigt wurde, ist das hohe Bevölkerungswachstum eine Folge von Armut, schlechten Bildungsstandards und fehlender sozialer Absicherung in den Gesellschaften. Deren Ursache ist jedoch häufig von Aktivitäten aus unseren Breiten verursacht.

Man werfe nur mal einen Blick auf Nigeria oder den Südsudan - Ländern mit enormen Erdölvorkommen und gleichzeitig zählen sie zu den ärmsten Ländern der Welt. Warum? Weil die Einnahmen aus der Förderung des Öls nicht den Ländern zugute kommen, sondern an irgendwelche Aktionäre in Europa oder den USA fließen.

Oder man nehme sich den Hunger her. Man könnte meinen, dass z.B. Europa hier doch wirklich nichts für kann. Doch weit gefehlt! Zum einen wurden in "Entwicklungshilfeprogrammen" (auch hier kann der Begriff nicht zynischer verwendet werden) diese Länder mit Saatgut versorgt, welches resistent gegen bestimmte Krankheiten oder wenig anfällig gegen Trockenheit ist ect. Doch dieses Saatgut kann nicht vor Ort gewonnen werden. Aus einer Landwirtschaft, die auf kontinuierlicher Selbstversorgung aufsetzte, wurde eine Abhängigkeit von teuren Saatgutimporten. Wieder fließen die Gewinne nach Europa oder den USA.

Dabei sind die Probleme in der afrikanischen Landwirtschaft nur zum Teil selbst verursacht: Durch den anthropogenen Klimawandel kommt es zu einer enormen Ausdehnung von ariden und Wüstenflächen. Länder in Westafrika waren in den 70iger Jahren noch Nahrungsmittelexporteure - heute muss der Großteil der Nahrungsmittel teuer importiert werden.

Dass bis auf wenige Ausnahmen der Kampf gegen den anthropogenen Klimawandel ziemlich weit oben auf der Agenda westlicher Staaten steht, fällt auch wieder auf Afrika zurück. Zwar haben sie selbst praktisch keinen Anteil an dem Ausstoß der Klimagase in den letzten 150 Jahren, jedoch versucht man ihnen nun klar zu machen, dass es nicht zielführend ist, ihre Wirtschaften über expansives Wirtschaftswachstum zu entwickeln. Durchaus korrekt, aber wenig hilfreich für die Staaten in Afrika.

Was bleibt? Die Wirtschaften vieler Staaten in Afrika stecken in einer Negativspirale fest, die nicht unwesentlich von unserem Konsumverhalten angetrieben wird.

lokivonasgard, 22.03. 13:28

Und was könnten wir nun den Staaten bieten? Nimmt man sich einmal die nordafrikanischen Staaten her, so könnte man in Joint Ventures eine alternative Energieversorgung für die Staaten selbst, aber auch für Europa installieren. Die europäischen Hersteller der Solarpanele könnten wieder viel Terrain gegenüber chinesischen Billigimporten gewinnen (es würde uns also helfen). In Afrika müsste man massiv in Bildung investieren, da die Anlagen von der Bevölkerung vor Ort realisiert und instand gehalten werden sollten. Gleichzeitig könnte Europa davon profitieren, dass über längere Zeiträume die Abnahme von Strom zu vernünftigen Preisen erfolgen könnte. Das würde allen bei uns zugute kommen: Günstiger und sauberer Strom zugleich und eine Reduktion der Abhängigkeit von Öl und Gas. Auf diese Weise könnte die Energiewende in Europa ernsthaft gelingen.

In Nordafrika würde viel in Infrastruktur zu investieren sein. Macht man dies wiederum über Joint Venture Konstruktionen, würde dies zu einer weiteren, nachhaltigen Entwicklung beitragen.

In der Folge würde die soziale Absicherung in diesen Ländern stark steigen. Parallel zu den Maßnahmen würde das Bildungsniveau sukzessive angehoben werden. Da diese Wirtschaftsprojekte (halb)staatlich aufgesetzt werden könnten, würde es darüber hinaus zu einer Stärkung und Stabilisierung der staatlichen Strukturen beitragen.

Solche Maßnahmen (die natürlich nicht auf Nordafrika beschränkt bleiben müssen) sind als mittelfristige Investitionen zu betrachten. Die großen Auswirkungen wird man erst in Jahren spüren. Wir alle sollten uns aber die Frage stellen, was sinnvoller ist: Kurzfristig in eh schon destabilisierte Regionen noch mehr Waffen zu bringen, um einen Scheinfrieden aufrecht zu erhalten oder langfristig in die Zukunft Europas UND Afrikas zu investieren?

logopezi, 22.03. 13:38

ja klar, loki: wir geben unsre Energieversorgung über das Erdöl hinaus auch noch für Strom in die Hände des IS und seiner Sympathisanten! wenn solarstromfelder, dann aber bitte in Spanien: das kommt Europäern zugute, die dort arbeit finden, ist in Europa (kürzere Leitungsverluste), weniger risikobehaftet, und das Klima ist in südl zentralspanien annähernd wie in Nordafrika.

und die von dir angesprochenen jont ventures gab es seit 30 jahren und länger: was daraus geworden ist - oder genauer: was die draus gemacht haben - siehst eh.

mirabeau, 22.03. 14:03

"Man werfe nur mal einen Blick auf Nigeria oder den Südsudan - Ländern mit enormen Erdölvorkommen und gleichzeitig zählen sie zu den ärmsten Ländern der Welt. Warum? Weil die Einnahmen aus der Förderung des Öls nicht den Ländern zugute kommen, sondern an irgendwelche Aktionäre in Europa oder den USA fließen."
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Das ist natürlich kompletter Blödsinn.
Nigeria ist seit langem Mitglied der OPEC.

Nigeria verdient an seinem Öl, wenn es durch EXXON gefördert wird, nicht weniger, als jedes andere Land, zum Beispiel Norwegen.
Es ist nicht so, dass die Ölkonzerne das Öl klauen!

Es ist nur so, dass die Einnahmen nicht wie in Norwegen der Allgemeinheit zufließen, sondern in in den Händen einer kleine korrupten politschen Elite versickert, die dicke schweizer Nummernkonten hat, während 33% der Nigerianer von 2 Dollar am Tag leben.

foxkryptus, 22.03. 13:25

1000 Euro fuer 1000 Rueckkehrer, ergo 1 Mio. Peinlicher gehts nicht mehr. Kosten der abgelehnten Asylwerber in Oesterreich pro Jahr pro Mann und Nase, ca. 17.000 Euro, da auch abgelehnte Asylwerber in der Grundversorgung bleiben und insbesondere die Gesundheitsversorgung ziemlich kostet.

Das Innenministerium sollte 3000 Euro fuer 50.000 Rueckkehrer bereitstellen. Die 3000 Euro bekommt jeder der wieder geht, egal ob Syrer, Iraker, Afghani, Nigerianer etc., so lange er nicht Europaer ist (Albaner koennen wir ganz gut abschieben). Das wuerde das Haushaltsbudget enorm entlasten. 150 Mio. fuer die 50.000 Rueckkehrer vs. 850 Mio. wenn sie alle hier bleiben.

Eine Abschiebung ins nicht-Europaeische Ausland kostet ausserdem weit ueber 5000 Euro, also sind 3000 Euro Rueckkehrincentive schon ok.

logopezi, 22.03. 13:27

das rückkehrincentive sollte in einer zeitlich unlimitierten Anhaltung im abschiebzentrum bestehen, wenn sich der betreffende weigert zu gehen. was glaubst wie schnell die dann wege finden würden das land zu verlassen, wenn sie sähen, dass Österreich es wirklich ernst meint mit dem ausreisebefehl.

lokivonasgard, 22.03. 13:31

@logopezi, 22.03. 13:27
Du forderst gerade die Abschaffung von essentiellen Grundrechten, ist dir das klar?

logopezi, 22.03. 13:41

ja, und? diese leute missachten auch essentielle Grundrechte unsrer Staatsbürger und unsres souveränen staates, wenn sie Gesetze und urteile einfach ignorieren. was auch immer es braucht um ihnen zu zeigen, dass sie auf dem kürzeren ast sitzen ggü den einheimischen und unsren gesetzen - wenn sies im guten nicht verstehen, dann muss man eben andre saiten aufziehen, so lange, *bis* sies verstehen.

logopezi, 22.03. 13:43

außerdem: es wurden in den letzten 20 Monaten so viele regeln für migranten verschärft/eingeführt, von denen es immer geheißen hatte, sie wären der untergang des abendlandes...

lokivonasgard, 22.03. 13:44

Auch ein Mörder hat Grundrechte. Du kannst nicht einfach mit Hinweis auf die Missachtung von Rechtslagen die Grundrechte von Personen einschränken. Deswegen heißen diese ja GRUNDrechte.

logopezi, 22.03. 13:50

ist es ein Grundrecht, in missachtung rechtstaatlicher urteile und bescheide in Europa frei herumzulaufen? ich glaube nicht! und ein dach über dem kopf, drei Mahlzeiten am tag und eine medizinische basisversorgung erhalten sie eh in schubhaft - frei hingegen können sie überall außerhalb Österreichs sein, sie haben die Wahl: hier in schubhaft, oder egal wo anders in Freiheit. wenn ihnen diese alternativen nicht passen, hätten sie gar nicht erst kommen brauchen, es hat sie keiner eingeladen.

lokivonasgard, 22.03. 13:56

Ja, eine Einschränkung des Grundrechtes auf Bewegungsfreiheit setzt entsprechend strafwürdiges Verhalten voraus. Dies ist in dem Fall nicht gegeben.

logopezi, 22.03. 14:03

dieses manko lässt sich leichtest beheben: illegaler Grenzübertritt ist als mit hoher gefängsnisstrafe bedrohtes strafrechtsdelikt (minimum 10 jahre!) zu definieren, einziger entschuldigungsgrund für Straffreiheit: Verfolgung lt gfk, also in einem auf den Grenzübertritt folgenden asylverfahren zuerkannter positiver asylbescheid.

und Begründung für die hohe strafdrohung: illegale einreise mit einem andren grund als Verfolgung lt gfk gefährdet den erhalt der Menschenrechte für wirkliche Flüchtlinge.

lokivonasgard, 22.03. 14:24

Ich kann deinen Phantasien eines unverhältnismäßigen Strafrechts nichts abgewinnen.

logopezi, 22.03. 14:28

ich sehe keine Unverhältnismäßigkeit, wenn in einem Strafrecht die akute Gefährdung der Menschenrechte von weit über 10.000 menschen pro jahr mit ein paar jahren Gefängnis bedroht ist.

fraukoziber, 22.03. 14:35

logopezi, du hast da gleich mehrere denkfehler drinnen.

1.) "einziger entschuldigungsgrund für Straffreiheit: Verfolgung lt gfk, also in einem auf den Grenzübertritt folgenden asylverfahren zuerkannter positiver asylbescheid."

nur, weil du ein verfahren nicht gewinnst, heißt das noch lange nicht, dass du nicht im guten glauben gehandelt hast, dass es für dich positiv beschieden würde an einen negativen bescheid eine mehrjährige gefängnisstrafe zu knüpfen, ist daher schlicht unmöglich.

2.) "sie haben die Wahl: hier in schubhaft, oder egal wo anders in Freiheit." - da hätten die anrainerstaaten ja sehr viel freude mit uns. und wir erst mit diesen, würden sie genau so agieren.
die freiwilige rückehr in ihre herkunftsstaaten muss diesen menschen natürlich auch ermöglicht werden.

logopezi, 22.03. 15:45

richtig: sie sollen freiwillig zurückgehen können, aber aus der schubhaft heraus. oder sie warten halt bis sie abgeschoben werden, auch in schubhaft. Belohnung für die freiwillige rückkehr: kürzere schubhaft.

logopezi, 22.03. 15:49

ad 1. wenn du in gutem glauben, dass du in Notwehr handelst eine notwehrüberschreitung begehst, bist du trotzdem straffällig, u. u. mit unbedingter haftstrafe. wo ist also da deine Idee verwirklicht, ein handeln in gutem glauben sollte eine Haftstrafe ausschließen?
(außerdem: ich glaub, wenn man lt gfk verfolgt ist, bemerkt und erkennt man das - ein "hoppala, tschuldigung, aber ich hab geglaubt, ich bin verfolgt" ist da eher unglaubwürdig)

fraukoziber, 22.03. 16:34

ich glaube die meisten menschen, die ein straf- oder zivilverfahren anstreben gehen auch davon aus, dass sie gute chancen haben, dass zu ihnren gunsten recht gesprochen wird und dennoch geht das verfahren oft genug nicht in deren sinne aus.
menschen, die hierher kommen und um asyl ansuchen, gehen auch davon aus, dass ihre fluchtgründe als asylrelevant anerkannt werden und dennoch werden sie es oftmals nicht.
kommt jemand aus einem kriegsgebiet kann zudem ein anrecht auf subsidiäres bleiberecht bestehen.

menschen, deren anträge abgewiesen werden mit mehrjähriger haft zu besteafen und sie damit zu verbrechern zu machen, widerspricht massiv unseren grundwerten.

Diese Frage stellt sich nicht

40pips, 22.03. 13:01

Es stellt sich vielmehr die Frage, warum Europa überhaupt etwas bieten sollte. Wir sind nicht im geringsten für den Sumpf, eine Mixtur aus Korruption, Vetternwirtschaft und sonstige Kriminalität in diesen Breitengraden verantwortlich.

homeroid, 22.03. 13:13

und Download der Bomben in Syrien, Libyen ist der pure Zufall, gell?
Was du nicht sagst, über Kolonialzeiten die Schule geschwänzt...

herzerzog, 22.03. 13:26

Ich wusste bis dato nicht dass Österreich Bomben in Syrien und Libyen geworfen hat und in Afrika als Kolonialmacht auftrat.

Auch ist die Kolonialmachtstory noch nicht ausgelutscht genug. Die afrikanischen Staaten hätten sich ohne die Europäer sicher zu astreinen Demokratien und Hightech - Standorten entwickelt.

Das Problem ist nicht in der Vergangenheit, sondern im Jetzt zu suchen und zu beseitigen: Landgrabbing, Raubbau, Rohstoffdiebstahl (nichts anderes ist das), Müll- und Elektronikschrott "Geschäfte".

cptgue, 22.03. 13:30

homer
welche Kolonien hatte oder hat Österreich?

brauser, 22.03. 13:48

Wer nicht mal in einem Forum in dessen Titel schon "Europa" steht über den nationalen Tellerrand hinaussieht, disqualifiziert sich selbst von jeder Diskussion.

homeroid, 22.03. 14:09

zu hohe Zäune im Kleingarten - man sieht die Veränderungen am Horizont schlecht ;-)

"Welche Perspektiven kann Europa Menschen, ...

mirabeau, 22.03. 12:07

die in Nordafrika keine Lebensgrundlage mehr für sich sehen, bieten?
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Die Ägyptische Bevölkerung is in den letzten 50 Jahren von 32 Millionen auf 95 Millionen angewachsen.
Die Algerische Bevölkerung ist von 13 Million auf 41 Millionen gewachsen, die Marokkanische Bevölkerung von 14 Million auf 35 Millionen und die Tunesische Bevölkerung von 4 Million auf 12 Millionen.

Nordafrika hat seine Bevölkerung in den letzten 50 Jahren verdreifacht.

Nicht verdreifacht haben sich jedoch die Resourcen und die Wirtschaftsleistung der Region.

Nordafrika ist gefangen in einem patriarchalen System, dass die Rolle der Frau als die der Mutter definiert.
Und genau das tun die Frauen auch: Mütter sein.

Gleichzeitig definiert das Patriarchat die Rolle des Mannes als die des Erhalteres einer Familie. Damit setzen diese Kulturen junge Männer unter ganz besonderen Druck, denn nur wer einen Job hat und Frau und Kinder erhalten kann, kann auch heiraten.
Also versucht das Heer der abeitslosen jungen Männer sein Glück in Europa.

Was Europa Nordafrika längerfristig sicher nicht bieten kann, ist, ein Heer von arbeitslosen jungen Männern aufzunehmen.

Das Rezept, um sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen, liegt auf dem Tisch:

Sekularisierung, das Verbannen der Religion aus der Politik, die Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Frau, ein Ende des Patriarchates, Liberalisierung, Demokratisierung, und die Wandlung zur Bildungs- und Wissensgesellschaft, mit einem Wort, eine politsche und gesellschaftliche Revolution, wie sie die westliche Welt nach dem 2. Weltkrieg und ganz besonders in den 60er Jahren erlebt hat.

Wir können die sekularen, aufgeklärten Kräfte in Nordafrika bei diesem Prozess unterstützen, politisch und auch wirtschaftlich, aber das war es auch schon.

Zu glauben, wir könnten gesellschaftliche und politsche Entwicklungen exportieren wie Rinderhälften, ist eine eurozentrische Illusion.

"Es rettet uns kein höh'res Wesen, kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun."
heißt es sehr richtig in der Internationale.

Und noch etwas könnten wir theoretisch tun:
Europa - also NATO Europa - was von Ausnahmen abgesehen, ohnehin ganz Europa ist, könne aufhören, Nordafrika zu bombardieren, wenn das mal eben gerade im kolonialen, macht- und wirtschaftspolitschen Interesse der Amerikaner, Briten oder Franzosen ist.

Aber das wird ganz sicher nicht passieren.

bpcs, 22.03. 12:37

@mirabeau - super beitrag und alles auf den punkt gebracht. meine bedenken dazu: nur ein bruchteil der menschen in nordafrika wünscht sich eine gesellschaft wie unsere in europa. nicht mal alle, die zu uns "flüchten" - da sind viele wirtschaftsflüchtlinge drunter, die ihre familie bewusst in nordafrika lassen und geld nachhause schicken. die meisten nordafrikaner möchten den altbewährten lebensstil beibehalten, jedoch mit europäischem einkommen. das geht nicht ganz zusammen, und daher haben wir auch die aktuellen probleme. es wird nie geschehen, dass die menschen in nordafrika in ihren ländern demokratie erkämpfen, so wie das in europa geschehen ist. und wenn doch, dann nur in einzelnen ländern (z.b. ägypten, tunesien) und auch dort dauert das noch 10 - 30 jahre.

lokivonasgard, 22.03. 12:37

Ganz ehrlich: Du nervst gewaltig. Ich weiß nicht, wie oft dir in der Vergangenheit schon auseinandergenommen wurde, dass du Ursache und Wirkung (Armut und Überbevölkerung) verdrehst.

Offenbar bist du faktenresistent, weswegen es auch keinen wirklich Sinn macht, auf deine permanenten Verdrehungen weiter einzugehen.

bulli, 22.03. 12:39

@ mirabeau
Exzellentes Posting! Dem ist nichts hinzuzufügen!

7plus, 22.03. 13:20

@mirabeau
Super Beitrag

bimbim, 22.03. 13:36

@ mira
toller Beitrag! ... wenngleich ich den Gedanken zu Ursachen und Wirkungen zu 100% zustimme, denke ich dennoch, dass es in naher Zukunft nicht zu einer notwendigen gesellschaftlichen Revolution kommen wird. Die Frage wäre, was den entscheidenden Impuls zu einer gesellschaftlichen "Evolution", um in der Wortwahl realistischer zu bleiben, geben könnte?

mirabeau, 22.03. 14:06

@lokivonasgard

Es ist ok, dass sie eine Meinung haben.

Ich halte es allerdings für nicht sehr konstruktiv, wenn sie immer versuchen, ihre persönlichen Meinungen als "Fakten" zu verkaufen.

Sie können den massiven Anstieg der Geburten in Österreich von 1952 bis 1962 ebensowenig mit einer Verarmung der Bevölkerung in Zusammenhang bringen, wie sie den massiven Einbruch in der Geburtenentwicklung von 1962 bis 1978 mit zunehmendem Reichtum erklären können.

Ausnahmslos ALLE Demographen gehen von gesellschaftlichen Veränderungen als Ursache aus.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Bevoelkerungsentwicklung_in_Oesterreich.jpg

Ebensowenig können sie mit ihrer These erklären, warum im armen Bosnia and Herzegovina nur 1,28 Kinder, Rumänien nur 1,34 Kinder, im ungleich reicheren Frankreich aber 2,07 und im noch viel reicheren Kuwait 2,44 Kinder, in den Vereinigten Arabischen Emiraten 2,33 Kinder oder in Israel sogar 2.66 Kinder pro Frau geboren werden, was sogar mehr ist als in Indien, mit 2,45 Kindern pro Frau.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2127.html

lokivonasgard, 22.03. 14:38

Der Anstieg der Geburtenrate in Österreich von in den 50iger Jahren war eine Folge der sozialen Unsicherheit im Anschluss an den 2. WK. Und ja, in Folge des Wirtschaftswunders und dann ein weiteres Mal nach Einführung der Pille kam es zu deutlichen Senkungen der Geburtenraten in den meisten europäischen Staaten.

"Ausnahmslos ALLE Demographen gehen von gesellschaftlichen Veränderungen als Ursache aus."
Da diese Behauptung nicht zutrifft, hätte ich gerne eine belastbare Quelle von dir dafür genannt.

Die sozialen Absicherung und das Bildungsniveau (insbesondere der Frauen) in einem Land sind die zwei wesentlichen Einflüsse auf das Bevölkerungswachstum in einem Land, weswegen die UNO in ihren aktuellen Programmen zur weiteren Reduktion des Bevölkerungswachstums in Afrika genau auf diese beiden Punkte setzt. Betrachtest du die von dir angeführten Beispiele unter diesem Aspekt, dann beantwortet sich von selbst.

Nur eine Zusatzinfo: In Israel fokussiert die Altersvorsorge v.a. auf Geringverdiener. Durchschnittsverdiener und besser verdiendene müssen daher auf andere Weise vorsorgen. Das erklärt neben der sehr fragilen Sicherheitslage in Israel den realtiv hohen Geburtenwert. Dies und der starke Zuzug (und die damit fehlende Verankerung in der Gesellschaft erklären, warum dieser Wert in Israel seit Anfang der 90iger Jahre sogar im Steigen begriffen ist.

mirabeau, 22.03. 17:40

"Der Anstieg der Geburtenrate in Österreich von in den 50iger Jahren war eine Folge der sozialen Unsicherheit im Anschluss an den 2. WK. "

Und den Anstieg der Geburtenrate in der Schweiz erklären sie wie?
Dort hat der 2. WK nämlich nicht stattgefunden.
http://lh5.ggpht.com/-FrdGNBSu66w/TgIIz8f_FTI/AAAAAAAAAHU/__IPszsARzs/image_thumb%25255B7%25255D.png

lokivonasgard, 22.03. 19:11

Was heißt, dort hat er nicht stattgefunden?! Eine unsichere soziale Zukunft ist auch dann gegeben, wenn um dich herum ein Krieg tobt. Und die Schweiz lag wie ein Auge im Orkan.