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Flaggen der EU und von Kanada

CETA: Wie viel Freihandel ist ratsam?

Das Freihandelsabkommen der EU mit Kanada war von Beginn an umstritten. Welche Kritik ist angebracht, welche übertrieben? Wird CETA mehr Vorteile bringen als Nachteile? Wie viel Freihandel braucht die EU?

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233 Beiträge

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Beiträge

Ungarn ohne Schiedsgerichte

nathan, 16.02. 10:05

Orban hat österreichische Bauern kalt enteignet. Das Verfahren gegen Orban dauert jetzt schon viele Jahre und liegt jetzt beim EUGH. Wann die österr. Bauern endlich entschädigt werden, ist völlig unklar. Bei einem Schiedsgericht ginge es wesentlich schneller, solche Typen wie Orban in die Schranken zu weisen.

Antworten

nathan, 16.02. 10:09

Orban hat auch die österr. Banken quasi enteignet, weil sie allen Ungarn, die auf einen schwachen Schweizer Franken spekuliert hatten, ihren Schaden ersetzen mussten. Die österr. Banken haben auf eine Klage verzichtet, weil sie Angst haben, dass Orban noch weitere "Aktionen" einfallen, die den Österreichern schaden, für die er aber viele Jahre lang nicht zur Rechenschaft gezogen wird.

reservebuddha, 16.02. 11:33

Wer hat österreichische Banken dazu getrieben, solchen Müll zu verkaufen, und Leute in Risken zu treiben, die damit im Ernstfall nicht fertig werden können?

nathan, 16.02. 11:43

>reservebuddha
Kein Kunde wurde getrieben, außer von der eigenen Gier. Wenn du bei einer Bank Fremdwährungsgeschäfte machst, musst du immer unterschreiben, dass du über das Währungsrisiko aufgeklärt wurdest. Traurig, dass viele Kunden das Währungsrisiko massiv unterschätzt haben. Ich verstehe auch, dass die Kunden, die sich verspekuliert haben, jede Chance ergreifen einem Anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Redlich ist diese Absicht aber nicht.

skepsis, 16.02. 12:47

nathan
Dazu müsste jeder Kunde erst umfassend zu den Risken und der Funktionsweise eines Fremdwährungskredites beraten worden sein. Damals wurde das sehr oft nicht getan.

Betrachte es einmal so: wieviele Kunden sind zur Bank gegangen und haben von sich aus ein Fremdwährungsprodukt verlangt? Denn nur auf die würde 11:43 zutreffen.

mirabeau, 16.02. 13:28

Bei einem Schiedsgericht ginge es wesentlich schneller, solche Typen wie Orban in die Schranken zu weisen.
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Diktaturen sind auch wesentlich schneller beim Treffen von politschen Entscheidungen, als Parlamente.

Trotzdem:
Danke! Ich brauche ihre faschistischen "Schiedsgerichte" ohne Einspruchmöglichkeit und Instanzenweg nicht!
Ich warte lieber auf ein Urteil eines ordentlichen, rechtsstaatlichen Gerichtes.

skepsis, 16.02. 13:56

Und abgesehen davon besagt die Einsetzung eines Schiedsgerichts ja noch lange nicht, dass dieses gegen Orban entscheiden würde. Und wie mirabeau schon richtig sagt, wäre dieser Entscheid dann bindend, ohne weitere Einspruchsmöglichkeit.

swann53, 16.02. 15:01

Dass es eine "Enteignung" der "österreichischen Bauern" durch Ungarn gegeben hätte, ist ein Stück Propaganda. Schaut euch einmal an wieviele Hektar im Mittel ein österreichischer Bauer hat, und im Vergleich die Flächen um die es da pro "Bauer" geht. Ich denke das war ganz einfach eine Spekulation zu einem Zeitpunkt als ein "Graubereich" in der Rechtsspechung existierte (bereits damals wurde davor gewarnt).
Dass man ungültige Verträge rückabwickelt ist normal.

Hauptsache das Bild von den tüchtigen österreichischen Bauern, die vom bösen Rechtspopulisten Orban um die Früchte ihrer Arbeit gebracht wurden wird bedient !

emperor, 16.02. 15:08

die gierigen bauern sind grossteils selber schuld, punkt!

swann53, 16.02. 15:13

"die gierigen bauern sind grossteils selber schuld, punkt!"

Die Investoren

swann53, 16.02. 15:15

"Wer hat österreichische Banken dazu getrieben, solchen Müll zu verkaufen, und Leute in Risken zu treiben, die damit im Ernstfall nicht fertig werden können? "

Dass ich mit dir einmal einer Meinung sein würde, hätte ich nie gedacht.

emperor, 16.02. 15:16

swann
auch gut. vergönn das jedem sowas von herzen, der geglaubt hat, auf diesem wege einfach so zu geld zu kommen.

nathan, 16.02. 16:07

>swann53
>emperor
>mirabeau
*lol* Ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Menschen es gibt, die ausschließlich Schwachsinn schreiben. "Faschistische Schiedsgerichte". Diesen Ausdruck muss ich mir aufheben! Vor dem Möchtegerndiktator Orban kriechen und über enteignete Österreicher schimpfen. So etwas von daneben! *kopfschüttel*

nathan, 16.02. 16:22

>skepsis
Ich kenne einige Leute, die mit einem Schweizer-Franken-Kredit viel Geld verloren haben. Sie wurden alle gut beraten, waren aber bezüglich Risiko einfach taub. Genauso gibt es Leute, die mit ihrem Ersparten immer wieder zu No-Name-Banken rennen, weil die Zinsen dort ein bisschen höher sind. Aber kaum zerreißt es eine solche Bank, sind sie fassungslos, dass so etwas passieren kann. Es gibt auch immer wieder Idioten, die bei einem Pyramidenspiel einsteigen oder sich von "Hütchenspielern" auf Mallorca abzocken lassen. Manchen Leuten ist einfach nicht zu helfen.

swann53, 16.02. 16:31

oh nathan, du beschimpst mich ? "wieviele Menschen es gibt, die ausschließlich Schwachsinn schreiben. "

das ist Kindergartenniveau !

emperor, 16.02. 16:37

Nathan
"enteignet" wie gesagt, mir wurscht, hab kein mitleid mit denen. warum auch? orban find ich übrigens ganz ok mit seiner linie. scheisst sich nix!

skepsis, 16.02. 16:51

nathan
Es mag solche Leute geben, aber dies auf alle Betroffenen hochzurechnen empfinde ich als nicht besonders objektiv. Ich selbst habe einigen Bekannten davon abgeraten, insbesondere bei endfällig mit Tilgungsträger, heute sind sie mir sehr dankbar dafür. Denn ich hatte sie auch davor gewarnt, dass die Schweiz die Währungsanbindung fallen lassen könnte.

Und denke bitte an die Stadt Wien (und ähnliche Fälle). Die hat dadurch über Nacht ein paar Millionen mehr Außenstand. Ob denen das Risiko bekannt war?

Zurück zu den Ungarn. Welche seriöse Bank gibt einem Ungarn einen Fremdwährungskredit? Das sich ein Forint langfristig besser entwickelt, als ein Franken - mit Verlaub, da haben Banken in Richtung Umsatz spekuliert.

mirabeau, 17.02. 01:14

Ich sage es ganz klar: Wer statt ordentlichen Gerichten mit Instanzen lieber Schiedsgerichte hat, weil die keine Instanzen haben und deshalb schneller sind, der ist meiner Meinung nach ein Feind der Demokratie und des Rechtsstaates und so jemanden nenne ich einen Faschisten.

nathan, 17.02. 11:45

>mirabeau
Von Wirtschaft hast du offensichtlich keine Ahnung. Sonst wäre dir klar, dass Typen wie Orban, die sich an keine Gesetze und Verträge halten, Gift für die Wirtschaft sind. In erster Linie für die eigene Wirtschaft. Ungarn erleidet durch Orban einen Milliardenschaden. Aber das kapieren manche eben nicht, die nur darauf geil sind, dass "Einer auf den Tisch haut". Und wie wir wissen, haben "Leute, die auf den Tisch hauen", noch nie etwas Positives bewegt. Sie befriedigen nur kurzfristig die Lust der frustrierten Loser, schaden ihrem Land aber unterm Strich gewaltig.

skepsis, 17.02. 12:00

nathan
Gegen Orban kann man durchaus wettern, auch weil er "am Tisch haut". Gleichzeitig aber Schiedsgerichte zu fordern, damit wiederum die schnell am Tisch hauen wirkt etwas inkonsequent.

nathan, 17.02. 12:00

>skepsis
Viele Politiker waren ebenso gierig wie Private. Auf dem Markt gibt es keine Geschenke. Jede höhere Rendite heißt auch ein höheres Risiko. Ebenso bei den Zinsen. Zinsunterschiede haben denselben Grund. Abwertungsverdächtige Währungen haben auch immer höhere Zinsen "eingepreist". Und selbst im Euroraum gibt es bezüglich Risiko Unterschiede. Warum sonst müssen alle Länder im Euroraum für Staatsanleihen wesentlich höhere Zinsen zahlen als Deutschland?

nathan, 17.02. 12:04

>skepsis
Mir geht es überhaupt nicht ums "auf den Tisch hauen", sondern darum, dass Recht Recht bleibt. Investitionsschutzabkommen haben genau den Sinn, dass unseriöse Politker sich auch an das halten müssen, was vereinbart wurde. Mehr nicht. Orbans Einteignungen sind nur ein Beispiel, warum selbst in der EU ein Schiedsgericht Sinn machen kann.

skepsis, 17.02. 12:12

nathan
Nein, bei Krediten geht es um niedrige Zinsen, nicht um höhere Renditen. Das Risiko bei Fremdwährungskrediten ist eben die Währungsschwankung. Solange die Währungsanbindung des Franken zum Euro gegeben war, solange hat das Schwankungsrisiko im Verhältnis zu den niedrigeren Zinsen gepasst. Erst durch die plötzliche Aufhebung durch die Schweiz - ohne Vorankündigung - dadurch kein rechtzeitiger Umstieg möglich - stiegen die Aussenstände sprunghaft an. Und das diese Möglichkeit der Auflösung der Kursanbindung gegeben ist, wurde wohl nur in ganz wenigen Beratungen mitgeteilt.

Die Beratungspflicht liegt eindeutig beim Profi. Und für Ungarn gilt überdies weiterhin 16.02. 16:51 letzter Absatz.

skepsis, 17.02. 12:19

nathan
Du gehst immer davon aus, dass ein Schiedsgericht gegen Orban entscheiden würde. Was machst, wenn das nicht so wäre? Dann gäbe es kein einziges Rechtsmittel mehr. Und genau das ist Vorteil und Nachteil von Schiedsgerichten zugleich.

Schnelle Lösungen, so wünschenswert die auch grundsätzlich im Sinne des Rechts sind, bedeuten nicht automatisch gute Lösungen.

nathan, 17.02. 12:27

>skepsis
Du hast mein Posting nicht verstanden. Denn es ist völlig egal, ob man Anleger oder Kreditnehmer ist. Auf dem Markt gibt es keine Geschenke. Abwertungsverdächtige Währungen haben immer höhere Zinsen "eingepreist". Im Fall der Schweizer-Franken-Kredite war es der Euro, der im Vergleich zum Schweizer Franken abwertungsverdächtig war. Die Schweizer-Franken-Kreditnehmer wollten die niedrigeren Zinsen im Schweizer Franken ausnutzen und haben darauf spekuliert, dass der Euro nicht abgewertet wird. Ganz dumm gelaufen. Denn mittlerweile sind auch die Euro-Zinsen im Keller. Man hätte sich nur variabel verzinst im Euro verschulden müssen.

nathan, 17.02. 12:34

>skepsis
Niemand will den Rechtsstaat abschaffen. Investitionsschutzabkommen betreffen ja nur die ganz wenigen Fälle, in denen eine Streitpartei ein Staat ist, der einen Investor ungerecht behandelt. Orbans Enteignungen sind genau ein Beispiel dafür, dass Investoren schwer geschädigt wurden, weil sich ein "Möchtegerndiktator" nicht an Abkommen gehalten hat und willkürlich irgendwelche Gesetze zum Schaden ausländischer Investoren geändert hat. Natürlich kann jedes Land weiterhin alle Gesetze ändern, aber bei Vertragsbrüchen sind Entschädigungen fällig.

skepsis, 17.02. 12:44

nathan
Der Widerspruch in deinen Posts liegt für mich in Folgendem begründet:

Auf der einen Seite verurteilst du diejenigen, die möglichst wenig Zinsen zahlen wollen als gierig und meinst, dass sie daher selbst Schuld seien und kein Recht auf Entschädigung hätten. Ob die aus Gier handeln bleibt für mich aus beschriebenen Gründen weiterhin fraglich.

Auf der anderen Seite verteidigst du aber einen Investorenschutz. Investoren, die meiner Meinung nach ja zweifelsfrei nur wegen möglicher Gewinne investieren, die willst du schützen. Die wären demzufolge aber doch erst recht gierig, bei deren Gier auf Gewinnmaximierung willst ihnen das entsprechende Risiko dazu jedoch abnehmen und forderst überdies eine Entschädigung.

nathan, 17.02. 12:57

>skepsis
Investitionsschutzabkommen haben den Sinn, dass Recht Recht bleibt. Dass auch "Möchtegerndiktatoren" Schadenersatz zahlen müssen, wenn sie Recht brechen.
...
Wenn Banken tatsächlich schlecht beraten haben, sollen sie auch den Schaden tragen. Dafür sollte man aber Beweise vorbringen. So ist das in einem Rechtsstaat. Orban hat aber prinzipiell ALLE Banken für ALLE Fremdwährungskredite in Ungarn haftbar gemacht. Damit hat er eindeutig das Recht gebrochen. Orban hätte daher bei einem neutralen Gericht nicht den Funken einer Chance zu gewinnen.

skepsis, 17.02. 13:15

nathan
Dein letztes Post ist kein Widerspruch zu meinen hier. Auch ich finde, dass Recht Recht bleiben soll.

Und abschließend, wer in Ungarn investiert, dem muss auch klar sein, dass es dort einen Herrn Orban gibt. Rentabilitätsstudien von Investoren berücksichtigen dies. Wer trotzdem investiert, dem muss auch das Risiko bewusst sein. Jedenfalls haben Investoren aus meiner Sicht mehr Möglichkeiten das Risiko einzuschätzen, als kleine Sparer oder Kreditnehmer, die sich in gutem Glauben auf seriöse Bankberatung verlassen. Daher gilt beispielsweise für Private ja auch ein Konsumentenschutzgesetz, welches für Unternehmer nicht gilt.

nathan, 17.02. 13:27

>Skepsis
Wir sind uns einig, dass Recht Recht bleiben muss. Viele Investoren haben in Ungarn investiert, bevor der "Möchtegerndiktator" Orban so richtig an die Macht kam (2010). Bis dahin war es undenkbar, dass in einem EU-Land dermaßen unverschämt das Recht gebrochen wird. Heute investieren tatsächlich nur mehr sehr wenige ausländische Unternehmen in Ungarn. Orban hat ganze "Arbeit" geleistet und vor allem Ungarn schwer geschadet.

skepsis, 17.02. 13:43

nathan
Das müssen die Ungarn entscheiden, ob ihnen das gefällt oder nicht. Sie können sich bei der nächsten Wahl dazu äußern.

nathan, 17.02. 15:52

>skepsis
Wenn es um einen Bruch von EU-Recht geht, sollte nicht ein einzelner Politiker Ungarns - Orban - entscheiden können, welche Gesetze er einzuhalten gedenkt und welche nicht. Vor allem, wenn EU-Bürger geschädigt werden, die keine Ungarn sind. Denn die nicht-ungarischen EU-Bürger können Orban auf keinen Fall abwählen, egal wieviel er sich noch zu Schulden kommen lässt.

skepsis, 17.02. 19:29

Wie gesagt, Privaten "Pech gehabt" zuzurufen und Investoren aber gegen jedes Risiko schützen zu wollen ist unlogisch.

nathan, 19.02. 14:23

>skepsis
Unlogisch ist es, verschiedene Risiken zu vermischen. Ich habe nie geschrieben, dass Investroren vom Staat vor dem Währungsrisiko geschützt werden müssen. Dafür gibt es ja auch Devisentermingeschäfte, mit denen sich jeder absichern kann, Investoren und Private (für beide natürlich nicht gratis). Die Schwankung einer Währung ist kein Rechtsbruch. Orbans Enteignungen aber schon.

skepsis, 20.02. 08:17

Du wirfst Privaten Gier vor und verurteilst diese, bei Investoren verteidigst du diese Gier. Das ist die Unlogik auf die ich mich bezog.
Jeder Investor hat zudem die Möglichkeit den Rechtsweg zu beschreiten.

nathan, 20.02. 10:16

>skepsis
Sorry, ich gebe es auf. Du willst es einfach nicht kapieren, dass zwischen dem ungesetzlichen Verhalten von Orban und normalen Marktschwankungen ein riesengroßer Unterschied besteht. Die enteigneten Bauern haben den Rechtsweg beschritten. Nur dauert es leider viele Jahre bis sie Recht bekommen, wenn sie nicht vorher vor den horrenden Kosten kapitulieren. Und dann kann Orban noch jahrelang die Exekution verschleppen. Kein Wunder, dass Unternehmen einen schnelleren und billigeren Weg fordern (nämlich neutrale Schiedsgerichte), um solche "Möchtegerndiktatoren" wie Orban dazu zu zwingen sich endlich gemäß der Gesetze zu verhalten.

skepsis, 20.02. 12:21

Du kannst deinen Hochgesang auf Schiedsgerichte weiterführen, wobei du noch nicht beantwortet hast, was passieren würde, wenn ein Schiedsgericht im Sinne Orbans entscheiden würde.

nathan, 20.02. 16:22

>skepsis
Orban hat eine Menge eindeutiger Rechtsbrüche hinter sich. Es ist daher auszuschließen, dass ein neutrales Gericht für Orban entscheidet.
...
Nur damit das klar ist: Normalerweise bin ich auch für ordentliche Gerichte. Schiedsgerichte haben nur dann einen Mehrwert, wenn der Angeklagte = Orban das nationale Gericht so beeinflusst, dass das Gericht nicht mehr neutral sein kann. Und internationale Berufungsinstanzen und Exekutionen ewig dauern.

skepsis, 20.02. 16:42

Orban könnte nach der gleichen Logik auch den ungarischen Part in einem Schiedspanel beeinflussen. Und schließt sich der neutrale Schiedsrichter der Position Orbans an, dann wäre es das, es gäbe kein weiteres Rechtsmittel.
Und bei den "enteigneten" Bauern muss man schon sehen, dass diese mit Nutzungsverträgen versucht hatten geltendes ungarisches Recht zu umgehen. Also so eindeutig ist die Sache eben nicht.

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