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Flaggen der EU und von Kanada

CETA: Wie viel Freihandel ist ratsam?

Das Freihandelsabkommen der EU mit Kanada war von Beginn an umstritten. Welche Kritik ist angebracht, welche übertrieben? Wird CETA mehr Vorteile bringen als Nachteile? Wie viel Freihandel braucht die EU?

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233 Beiträge

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Forum

Ungarn ohne Schiedsgerichte

nathan, 16.02. 10:05

Orban hat österreichische Bauern kalt enteignet. Das Verfahren gegen Orban dauert jetzt schon viele Jahre und liegt jetzt beim EUGH. Wann die österr. Bauern endlich entschädigt werden, ist völlig unklar. Bei einem Schiedsgericht ginge es wesentlich schneller, solche Typen wie Orban in die Schranken zu weisen.

Antworten

nathan, 16.02. 10:09

Orban hat auch die österr. Banken quasi enteignet, weil sie allen Ungarn, die auf einen schwachen Schweizer Franken spekuliert hatten, ihren Schaden ersetzen mussten. Die österr. Banken haben auf eine Klage verzichtet, weil sie Angst haben, dass Orban noch weitere "Aktionen" einfallen, die den Österreichern schaden, für die er aber viele Jahre lang nicht zur Rechenschaft gezogen wird.

reservebuddha, 16.02. 11:33

Wer hat österreichische Banken dazu getrieben, solchen Müll zu verkaufen, und Leute in Risken zu treiben, die damit im Ernstfall nicht fertig werden können?

nathan, 16.02. 11:43

>reservebuddha
Kein Kunde wurde getrieben, außer von der eigenen Gier. Wenn du bei einer Bank Fremdwährungsgeschäfte machst, musst du immer unterschreiben, dass du über das Währungsrisiko aufgeklärt wurdest. Traurig, dass viele Kunden das Währungsrisiko massiv unterschätzt haben. Ich verstehe auch, dass die Kunden, die sich verspekuliert haben, jede Chance ergreifen einem Anderen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Redlich ist diese Absicht aber nicht.

skepsis, 16.02. 12:47

nathan
Dazu müsste jeder Kunde erst umfassend zu den Risken und der Funktionsweise eines Fremdwährungskredites beraten worden sein. Damals wurde das sehr oft nicht getan.

Betrachte es einmal so: wieviele Kunden sind zur Bank gegangen und haben von sich aus ein Fremdwährungsprodukt verlangt? Denn nur auf die würde 11:43 zutreffen.

mirabeau, 16.02. 13:28

Bei einem Schiedsgericht ginge es wesentlich schneller, solche Typen wie Orban in die Schranken zu weisen.
------------------

Diktaturen sind auch wesentlich schneller beim Treffen von politschen Entscheidungen, als Parlamente.

Trotzdem:
Danke! Ich brauche ihre faschistischen "Schiedsgerichte" ohne Einspruchmöglichkeit und Instanzenweg nicht!
Ich warte lieber auf ein Urteil eines ordentlichen, rechtsstaatlichen Gerichtes.

skepsis, 16.02. 13:56

Und abgesehen davon besagt die Einsetzung eines Schiedsgerichts ja noch lange nicht, dass dieses gegen Orban entscheiden würde. Und wie mirabeau schon richtig sagt, wäre dieser Entscheid dann bindend, ohne weitere Einspruchsmöglichkeit.

swann53, 16.02. 15:01

Dass es eine "Enteignung" der "österreichischen Bauern" durch Ungarn gegeben hätte, ist ein Stück Propaganda. Schaut euch einmal an wieviele Hektar im Mittel ein österreichischer Bauer hat, und im Vergleich die Flächen um die es da pro "Bauer" geht. Ich denke das war ganz einfach eine Spekulation zu einem Zeitpunkt als ein "Graubereich" in der Rechtsspechung existierte (bereits damals wurde davor gewarnt).
Dass man ungültige Verträge rückabwickelt ist normal.

Hauptsache das Bild von den tüchtigen österreichischen Bauern, die vom bösen Rechtspopulisten Orban um die Früchte ihrer Arbeit gebracht wurden wird bedient !

emperor, 16.02. 15:08

die gierigen bauern sind grossteils selber schuld, punkt!

swann53, 16.02. 15:13

"die gierigen bauern sind grossteils selber schuld, punkt!"

Die Investoren

swann53, 16.02. 15:15

"Wer hat österreichische Banken dazu getrieben, solchen Müll zu verkaufen, und Leute in Risken zu treiben, die damit im Ernstfall nicht fertig werden können? "

Dass ich mit dir einmal einer Meinung sein würde, hätte ich nie gedacht.

emperor, 16.02. 15:16

swann
auch gut. vergönn das jedem sowas von herzen, der geglaubt hat, auf diesem wege einfach so zu geld zu kommen.

nathan, 16.02. 16:07

>swann53
>emperor
>mirabeau
*lol* Ich bin immer wieder erstaunt, wieviele Menschen es gibt, die ausschließlich Schwachsinn schreiben. "Faschistische Schiedsgerichte". Diesen Ausdruck muss ich mir aufheben! Vor dem Möchtegerndiktator Orban kriechen und über enteignete Österreicher schimpfen. So etwas von daneben! *kopfschüttel*

nathan, 16.02. 16:22

>skepsis
Ich kenne einige Leute, die mit einem Schweizer-Franken-Kredit viel Geld verloren haben. Sie wurden alle gut beraten, waren aber bezüglich Risiko einfach taub. Genauso gibt es Leute, die mit ihrem Ersparten immer wieder zu No-Name-Banken rennen, weil die Zinsen dort ein bisschen höher sind. Aber kaum zerreißt es eine solche Bank, sind sie fassungslos, dass so etwas passieren kann. Es gibt auch immer wieder Idioten, die bei einem Pyramidenspiel einsteigen oder sich von "Hütchenspielern" auf Mallorca abzocken lassen. Manchen Leuten ist einfach nicht zu helfen.

swann53, 16.02. 16:31

oh nathan, du beschimpst mich ? "wieviele Menschen es gibt, die ausschließlich Schwachsinn schreiben. "

das ist Kindergartenniveau !

emperor, 16.02. 16:37

Nathan
"enteignet" wie gesagt, mir wurscht, hab kein mitleid mit denen. warum auch? orban find ich übrigens ganz ok mit seiner linie. scheisst sich nix!

skepsis, 16.02. 16:51

nathan
Es mag solche Leute geben, aber dies auf alle Betroffenen hochzurechnen empfinde ich als nicht besonders objektiv. Ich selbst habe einigen Bekannten davon abgeraten, insbesondere bei endfällig mit Tilgungsträger, heute sind sie mir sehr dankbar dafür. Denn ich hatte sie auch davor gewarnt, dass die Schweiz die Währungsanbindung fallen lassen könnte.

Und denke bitte an die Stadt Wien (und ähnliche Fälle). Die hat dadurch über Nacht ein paar Millionen mehr Außenstand. Ob denen das Risiko bekannt war?

Zurück zu den Ungarn. Welche seriöse Bank gibt einem Ungarn einen Fremdwährungskredit? Das sich ein Forint langfristig besser entwickelt, als ein Franken - mit Verlaub, da haben Banken in Richtung Umsatz spekuliert.

mirabeau, 17.02. 01:14

Ich sage es ganz klar: Wer statt ordentlichen Gerichten mit Instanzen lieber Schiedsgerichte hat, weil die keine Instanzen haben und deshalb schneller sind, der ist meiner Meinung nach ein Feind der Demokratie und des Rechtsstaates und so jemanden nenne ich einen Faschisten.

nathan, 17.02. 11:45

>mirabeau
Von Wirtschaft hast du offensichtlich keine Ahnung. Sonst wäre dir klar, dass Typen wie Orban, die sich an keine Gesetze und Verträge halten, Gift für die Wirtschaft sind. In erster Linie für die eigene Wirtschaft. Ungarn erleidet durch Orban einen Milliardenschaden. Aber das kapieren manche eben nicht, die nur darauf geil sind, dass "Einer auf den Tisch haut". Und wie wir wissen, haben "Leute, die auf den Tisch hauen", noch nie etwas Positives bewegt. Sie befriedigen nur kurzfristig die Lust der frustrierten Loser, schaden ihrem Land aber unterm Strich gewaltig.

skepsis, 17.02. 12:00

nathan
Gegen Orban kann man durchaus wettern, auch weil er "am Tisch haut". Gleichzeitig aber Schiedsgerichte zu fordern, damit wiederum die schnell am Tisch hauen wirkt etwas inkonsequent.

nathan, 17.02. 12:00

>skepsis
Viele Politiker waren ebenso gierig wie Private. Auf dem Markt gibt es keine Geschenke. Jede höhere Rendite heißt auch ein höheres Risiko. Ebenso bei den Zinsen. Zinsunterschiede haben denselben Grund. Abwertungsverdächtige Währungen haben auch immer höhere Zinsen "eingepreist". Und selbst im Euroraum gibt es bezüglich Risiko Unterschiede. Warum sonst müssen alle Länder im Euroraum für Staatsanleihen wesentlich höhere Zinsen zahlen als Deutschland?

nathan, 17.02. 12:04

>skepsis
Mir geht es überhaupt nicht ums "auf den Tisch hauen", sondern darum, dass Recht Recht bleibt. Investitionsschutzabkommen haben genau den Sinn, dass unseriöse Politker sich auch an das halten müssen, was vereinbart wurde. Mehr nicht. Orbans Einteignungen sind nur ein Beispiel, warum selbst in der EU ein Schiedsgericht Sinn machen kann.

skepsis, 17.02. 12:12

nathan
Nein, bei Krediten geht es um niedrige Zinsen, nicht um höhere Renditen. Das Risiko bei Fremdwährungskrediten ist eben die Währungsschwankung. Solange die Währungsanbindung des Franken zum Euro gegeben war, solange hat das Schwankungsrisiko im Verhältnis zu den niedrigeren Zinsen gepasst. Erst durch die plötzliche Aufhebung durch die Schweiz - ohne Vorankündigung - dadurch kein rechtzeitiger Umstieg möglich - stiegen die Aussenstände sprunghaft an. Und das diese Möglichkeit der Auflösung der Kursanbindung gegeben ist, wurde wohl nur in ganz wenigen Beratungen mitgeteilt.

Die Beratungspflicht liegt eindeutig beim Profi. Und für Ungarn gilt überdies weiterhin 16.02. 16:51 letzter Absatz.

skepsis, 17.02. 12:19

nathan
Du gehst immer davon aus, dass ein Schiedsgericht gegen Orban entscheiden würde. Was machst, wenn das nicht so wäre? Dann gäbe es kein einziges Rechtsmittel mehr. Und genau das ist Vorteil und Nachteil von Schiedsgerichten zugleich.

Schnelle Lösungen, so wünschenswert die auch grundsätzlich im Sinne des Rechts sind, bedeuten nicht automatisch gute Lösungen.

nathan, 17.02. 12:27

>skepsis
Du hast mein Posting nicht verstanden. Denn es ist völlig egal, ob man Anleger oder Kreditnehmer ist. Auf dem Markt gibt es keine Geschenke. Abwertungsverdächtige Währungen haben immer höhere Zinsen "eingepreist". Im Fall der Schweizer-Franken-Kredite war es der Euro, der im Vergleich zum Schweizer Franken abwertungsverdächtig war. Die Schweizer-Franken-Kreditnehmer wollten die niedrigeren Zinsen im Schweizer Franken ausnutzen und haben darauf spekuliert, dass der Euro nicht abgewertet wird. Ganz dumm gelaufen. Denn mittlerweile sind auch die Euro-Zinsen im Keller. Man hätte sich nur variabel verzinst im Euro verschulden müssen.

nathan, 17.02. 12:34

>skepsis
Niemand will den Rechtsstaat abschaffen. Investitionsschutzabkommen betreffen ja nur die ganz wenigen Fälle, in denen eine Streitpartei ein Staat ist, der einen Investor ungerecht behandelt. Orbans Enteignungen sind genau ein Beispiel dafür, dass Investoren schwer geschädigt wurden, weil sich ein "Möchtegerndiktator" nicht an Abkommen gehalten hat und willkürlich irgendwelche Gesetze zum Schaden ausländischer Investoren geändert hat. Natürlich kann jedes Land weiterhin alle Gesetze ändern, aber bei Vertragsbrüchen sind Entschädigungen fällig.

skepsis, 17.02. 12:44

nathan
Der Widerspruch in deinen Posts liegt für mich in Folgendem begründet:

Auf der einen Seite verurteilst du diejenigen, die möglichst wenig Zinsen zahlen wollen als gierig und meinst, dass sie daher selbst Schuld seien und kein Recht auf Entschädigung hätten. Ob die aus Gier handeln bleibt für mich aus beschriebenen Gründen weiterhin fraglich.

Auf der anderen Seite verteidigst du aber einen Investorenschutz. Investoren, die meiner Meinung nach ja zweifelsfrei nur wegen möglicher Gewinne investieren, die willst du schützen. Die wären demzufolge aber doch erst recht gierig, bei deren Gier auf Gewinnmaximierung willst ihnen das entsprechende Risiko dazu jedoch abnehmen und forderst überdies eine Entschädigung.

nathan, 17.02. 12:57

>skepsis
Investitionsschutzabkommen haben den Sinn, dass Recht Recht bleibt. Dass auch "Möchtegerndiktatoren" Schadenersatz zahlen müssen, wenn sie Recht brechen.
...
Wenn Banken tatsächlich schlecht beraten haben, sollen sie auch den Schaden tragen. Dafür sollte man aber Beweise vorbringen. So ist das in einem Rechtsstaat. Orban hat aber prinzipiell ALLE Banken für ALLE Fremdwährungskredite in Ungarn haftbar gemacht. Damit hat er eindeutig das Recht gebrochen. Orban hätte daher bei einem neutralen Gericht nicht den Funken einer Chance zu gewinnen.

skepsis, 17.02. 13:15

nathan
Dein letztes Post ist kein Widerspruch zu meinen hier. Auch ich finde, dass Recht Recht bleiben soll.

Und abschließend, wer in Ungarn investiert, dem muss auch klar sein, dass es dort einen Herrn Orban gibt. Rentabilitätsstudien von Investoren berücksichtigen dies. Wer trotzdem investiert, dem muss auch das Risiko bewusst sein. Jedenfalls haben Investoren aus meiner Sicht mehr Möglichkeiten das Risiko einzuschätzen, als kleine Sparer oder Kreditnehmer, die sich in gutem Glauben auf seriöse Bankberatung verlassen. Daher gilt beispielsweise für Private ja auch ein Konsumentenschutzgesetz, welches für Unternehmer nicht gilt.

nathan, 17.02. 13:27

>Skepsis
Wir sind uns einig, dass Recht Recht bleiben muss. Viele Investoren haben in Ungarn investiert, bevor der "Möchtegerndiktator" Orban so richtig an die Macht kam (2010). Bis dahin war es undenkbar, dass in einem EU-Land dermaßen unverschämt das Recht gebrochen wird. Heute investieren tatsächlich nur mehr sehr wenige ausländische Unternehmen in Ungarn. Orban hat ganze "Arbeit" geleistet und vor allem Ungarn schwer geschadet.

skepsis, 17.02. 13:43

nathan
Das müssen die Ungarn entscheiden, ob ihnen das gefällt oder nicht. Sie können sich bei der nächsten Wahl dazu äußern.

nathan, 17.02. 15:52

>skepsis
Wenn es um einen Bruch von EU-Recht geht, sollte nicht ein einzelner Politiker Ungarns - Orban - entscheiden können, welche Gesetze er einzuhalten gedenkt und welche nicht. Vor allem, wenn EU-Bürger geschädigt werden, die keine Ungarn sind. Denn die nicht-ungarischen EU-Bürger können Orban auf keinen Fall abwählen, egal wieviel er sich noch zu Schulden kommen lässt.

skepsis, 17.02. 19:29

Wie gesagt, Privaten "Pech gehabt" zuzurufen und Investoren aber gegen jedes Risiko schützen zu wollen ist unlogisch.

nathan, 19.02. 14:23

>skepsis
Unlogisch ist es, verschiedene Risiken zu vermischen. Ich habe nie geschrieben, dass Investroren vom Staat vor dem Währungsrisiko geschützt werden müssen. Dafür gibt es ja auch Devisentermingeschäfte, mit denen sich jeder absichern kann, Investoren und Private (für beide natürlich nicht gratis). Die Schwankung einer Währung ist kein Rechtsbruch. Orbans Enteignungen aber schon.

skepsis, 20.02. 08:17

Du wirfst Privaten Gier vor und verurteilst diese, bei Investoren verteidigst du diese Gier. Das ist die Unlogik auf die ich mich bezog.
Jeder Investor hat zudem die Möglichkeit den Rechtsweg zu beschreiten.

nathan, 20.02. 10:16

>skepsis
Sorry, ich gebe es auf. Du willst es einfach nicht kapieren, dass zwischen dem ungesetzlichen Verhalten von Orban und normalen Marktschwankungen ein riesengroßer Unterschied besteht. Die enteigneten Bauern haben den Rechtsweg beschritten. Nur dauert es leider viele Jahre bis sie Recht bekommen, wenn sie nicht vorher vor den horrenden Kosten kapitulieren. Und dann kann Orban noch jahrelang die Exekution verschleppen. Kein Wunder, dass Unternehmen einen schnelleren und billigeren Weg fordern (nämlich neutrale Schiedsgerichte), um solche "Möchtegerndiktatoren" wie Orban dazu zu zwingen sich endlich gemäß der Gesetze zu verhalten.

skepsis, 20.02. 12:21

Du kannst deinen Hochgesang auf Schiedsgerichte weiterführen, wobei du noch nicht beantwortet hast, was passieren würde, wenn ein Schiedsgericht im Sinne Orbans entscheiden würde.

nathan, 20.02. 16:22

>skepsis
Orban hat eine Menge eindeutiger Rechtsbrüche hinter sich. Es ist daher auszuschließen, dass ein neutrales Gericht für Orban entscheidet.
...
Nur damit das klar ist: Normalerweise bin ich auch für ordentliche Gerichte. Schiedsgerichte haben nur dann einen Mehrwert, wenn der Angeklagte = Orban das nationale Gericht so beeinflusst, dass das Gericht nicht mehr neutral sein kann. Und internationale Berufungsinstanzen und Exekutionen ewig dauern.

skepsis, 20.02. 16:42

Orban könnte nach der gleichen Logik auch den ungarischen Part in einem Schiedspanel beeinflussen. Und schließt sich der neutrale Schiedsrichter der Position Orbans an, dann wäre es das, es gäbe kein weiteres Rechtsmittel.
Und bei den "enteigneten" Bauern muss man schon sehen, dass diese mit Nutzungsverträgen versucht hatten geltendes ungarisches Recht zu umgehen. Also so eindeutig ist die Sache eben nicht.

Schiedsgerichte

skepsis, 16.02. 08:49

Bei den sogenannten Schiedsgerichten ist eigentlich der "Gemischte CETA-Ausschuss" gemeint. In einem Pool von 15 Schiedsrichtern sind je 5 Personen aus EU, Kanada und anderen Ländern enthalten. Das "Schiedspanel" setzt sich aus 3 Schiedsrichtern zusammen, 1 aus jedem 5 Personenpool. Alle sollen möglichst objektiv, zuverlässig und mit gutem Urteilsvermögen ausgestattet sein. Die Schiedsrichter müssen dabei über Fachwissen im Bereich internationalen Handelsrechts verfügen, die vorsitzführenden Schiedsrichter müssen zusätzlich zumindest Erfahrungen als Anwalt oder Panelmitglied aus ähnlich gelagerten früheren Streitbeilegungsverfahren vorweisen. Die Schiedsrichter selbst können, müssen aber demnach keine Richter sein. Man darf auf die 15 Nominierungen gespannt sein.

Wer es ebenfalls selbst nachlesen will, findet es im bisher verfügbaren deutschen Vertragstext unter Kapitel 29 "Streitbeilegung".

http://www.bmwfw.gv.at/Aussenwirtschaft/CETA/Seiten/default.aspx

Antworten

dernettewolf, 16.02. 07:55

CETA killed the WTO star,
CETA killed the WTO star,
in my state and in my ear,
we did not mind, we 've gone too far...

Antworten

manz, 16.02. 09:24

Wurde diese Sternenbeobachtung mit dem Hubble-Teleskop gemacht?

dernettewolf, 16.02. 09:50

Mit dem HC-S und speziellem Blauverschiebungsfilter auf der F-Warte. Warum? :)

mirabeau, 16.02. 13:38

Der Informationsgehalt ihres Postings bestaht darin, dass wir nun alle wissen, wie furchtbar alt sie sind: So grauenvoll alt wie ich, sonst würden sie diesen grauenvoll Song aus dem Jahre 1979 nicht kennen.
"Opa, du bist ur peinlich", würden meine Enkel sagen..............

ösirepublik, 16.02. 15:58

wenn dein Enkel dann noch Arbeit und (ausreichend) Lohn hat ...

Politik der vollendeten Tatsachen!"

überdruss, 16.02. 04:18

Antworten

geradewohl, 16.02. 05:12

Dazu braucht es keine Demokratie!
Eine quasi Politik mit vollendeten Tatsachen, bei Geheimen Verhandlungen hat es erstmals geschafft die Demokratische Spielregeln der Entscheidungsfindung zu übertölpeln und auszuhebeln.
Bei TTIP dem ursprünglichem Plan hat man dieses Vorhaben beinahe umgesetzt, bei CETA so scheint es ist dies gelungen!

manz, 16.02. 09:27

Wir wollen nicht so tun, als gäbe es sonst keine Verhandlungen hinter verschlossenen Türen. Darin liegt ja oft das Erfolgsgeheimnis. Würde jeder Vorschlag bei den österreichischen Lohnrunden in den Medien kommentiert, gäbe es wahrscheinlich keinerlei Lohnerhöhungen.

herrschoeberl, 16.02. 09:50

Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit das Sagen hat und nicht jene, die lauter schreien. Bei der CETA-Abstimmung - einer europäischen Entscheidung - hatte die Mehrheit der Europäer das Sagen. Das gestern im europäischen Parlament war Demokratie.

Wenn die Mehrheit der Österreicher europäische Demokratie nicht mag, muss Österreich schleunigst aus der EU raus. Ich fände das allerdings recht traurig.

geradewohl, 17.02. 11:51

@ Es geht nicht darum für oder gegen einen Freihandel zu sein, es geht darum wie die Vereinbarungen zustande kommen!

Umwelt- und Sozialmindeststandards

wernerj, 15.02. 20:21

für alle Produkte und Dienstleistungen auf dem europäischen Markt ist eine Forderung, für die ich seit nunmehr 20 Jahren werbe. Wir bräuchten Fair-Trade-Abkommen keine Free-Trade-Verträge mit Investorenschutzklausel, die demokratisch legitimierte Beschränkungen der Wirtschaft aushebeln und Patikularinteressen über das Gemeinwohl stellen. Allerdings gebe ich zu, dass meine Forderung einen Haken hat. Ohne die Sklavenarbeiter in afrikanischen Minen, infolge der Arbeitsbedingungen Selbstmord gefährdete chinesische Wanderarbeiter oder in Bruchbuden unter unmenschlichen Zuständen werkelnde Näherinnen in Bangladesch würde vieles bei uns teurer. Wir könnten uns das nur leisten, wenn wir die geplannte Obsoleszenz in all ihren Formen beenden und die Dinge länger nutzen.

Antworten

andii, 15.02. 20:52

Wenn die Dinge länger benutzbar sind, müssten wir weniger
produzieren - also weniger Resourcen ver(sch)wenden und
auch weniger Zwangsarbeit leisten, um den selben
Lebensstandard zu halten.

Hat nur einen Haken -- die Investoren verdienen nur wenn
wir kaufen, nicht wenn wir ge-brauchen. Deswegen muss
verkauft werden, auch wenn die Welt daran erstickt, denn
nur beim Verkauf schneiden die Eliten 30% mit.

Dank der Lobbyisten in unserem geliebten Brüssel ist
das System gesichert !!

jim09, 15.02. 22:13

Die Welt der Güter ist halt viel größer als die Welt der abnutzbaren Dinge. Treibstoffe, Brennstoffe, Lebensmittel, Medikamente, Dienstleistungen aller Art, um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen.

reservebuddha, 16.02. 03:32

Nur grade für die aufgezählten Verbrauchsgüter brauchts nun wirklich keine Freihandelsabkommen. Die werden auch so schon seit ewigen Zeiten gut gehandelt.

Freihandel killt Jobs

ösirepublik, 15.02. 19:53

in Hoch-Preis Ländern und hilft Niedrig-Lohn Ländern !
deswegen gibt es ja diese Schutz-Zölle, damit die importierten Produkte etwas teurer werden, und die eigenen Produkte überhaupt eine Chance am Markt haben ... !

Antworten

jim09, 15.02. 20:30

Freihandel bringt günstige Güter.
König ist nun derjenige, der eine Methode hat, den Saldo zu bilden.

reservebuddha, 16.02. 03:36

"Freihandel bringt günstige Güter."

Das ist eine andere Formulierung für: Freihandel bringt mit sich, dass menschliche Arbeit schlechter bezahlt wird, somit die Güter günstiger werden, aber für viele auch weniger leistbar (die eben dann weniger verdienen).

Volkswirtschaftlich ist die Methode extrem ineffizient, weil sie unter vergleichsweise sehr hohem Aufwand wenig Nutzen für die Allgemeinheit bringt. Die niedrigen Preise verpuffen in den wirtschaftlichen und sozialen Problemen, die daraus entstehen.

manz, 16.02. 09:29

Das habe ich noch nie gehört, dass jemand Kanada als Niedriglohnland klassifiziert!

verraten und verkauft

weiterzocken, 15.02. 19:48

wie immer sind die politdarsteller umgefallen, keiner hat was anderes erwartet

und was ceta mit dem dem freien handel zu tun hat wissen auch nur elitejournalisten die täglich ihre copy/paste-artikel von apa holen

Antworten

manz, 16.02. 09:30

Das klassische Weltbild des Populismus.

Ist Freihandel gut für die Gesellschaft?

montarenbici, 15.02. 19:09

Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass Freihandel gut für die wirtschaftliche Entwicklung ist, da sind sich nun mal so ziemlich alle Wirtschaftswissenschaftler sehr einig.

Aber wollen wir Freihandel trotzdem? Nein! Warum?

Aus welchem Grund gibt es einen Investorenschutz? Wohl um nationale Gerichte auszuhebeln und somit nationale Gesetzte. Das ist ein Wahnsinn!

Ich möchte nicht mit einem Land in einer Wirtschaftsunion sein, das das Wort Umweltschutz nicht kennt und somit den Wettbewerb verzerrt. Zölle schützen nicht nur Wirtschaftsräume, sondern auch Umwelt- und Sozialstandards!

Und was mich sehr stuzig macht. Warum wurden die Verträge geheim verhandelt und ohne die (demokratisch gewählten nationalstaatlichen) Parlamente zu befragen, bereits vorläufig in Kraft gesetzt? Jeder vernünftige Bürger sollte stutzig werden, und nie mehr eine dieser Rückgratslosen Regierungsparteien wählen! Leider haben so wenige das Volksbegehren unterschrieben ...

Antworten

prisma, 15.02. 19:24

ist Freihandel wirklich gut für die Gesellschaft ?
Du meinst sicherlich nicht die Ges.m.b.H.

montarenbici, 15.02. 19:33

Ich mein die Gesellschaft, also die Bevölkerung ...

prisma, 15.02. 19:49

montarenbici
du sprichst je schon einige Punkte an die auch mich nachdenklich stimmen, aber dass jahrelang hinter verschlossenen Türen für ein win-win-Abkommen verhandelt wird und dann im ´unterbelichtet´ förmlich durchs EU-Parlament eskortiert wird,
da ergraut mir das Haar im Tiefschlaf

ösirepublik, 15.02. 19:53

Freihandel killt Jobs in Hoch-Preis ländern und hilft Niedrig-Lohn Ländern !
deswegen gibt es ja diese Schutz-Zölle, damit die importierten Produkte etwas teurer werden, und die eigenen Produkte überhaupt eine Chance am Markt haben ... !

manz, 16.02. 09:32

Kanada als Niedriglohnland zu bezeichnen, ist lächerlich, und Verhandlungen hinter verschlossenen Türen sind die Regel, nicht die Ausnahme. Da muss niemand stutzig werden.

Im Wort Freihandel...

dernettewolf, 15.02. 18:14

Im Wort Freihandel stecken zwei wesentliche Worte, nämlich FREI und HANDEL. Wozu das eigentlich hochkomplexe Vertragswerke braucht, die im Wesentlichen unter Ausschluss der Öffentlichkeit und an den demokratischen Entscheidungsgremien vorbei in Kraft gesetzt werden müssen, möchte ich wissen. Es gilt die Schuldsvermutung. Wäre CETA oder irgendeines der Abkommen auch nur irgendwas Richtung FREI, oder dem freien Handel wirklich förderlich, wozu die Geheimniskrämerei?

Damit dürfte die Diskussion auf den Punkt gebracht sein. Und statt Antworten auf die Frage gibt es Propaganda.

Antworten

abstauber, 15.02. 18:20

dann sei so nett und erklär mal einen unwissenden wie mir, wie du dir das vorstellst?
wir ösis liefern nach kanada und umgekehrt, was soll da ein vertrag schon regeln?

dernettewolf, 15.02. 18:24

Weißt Du, @abstauber, das wüsste ich auch gern. Weil wenn es nur um Zölle geht, kann ich das auch über die WTO regeln. Und die Internationale Handelskammer hat auch schon Schiedsgerichte. Also wozu wirklich hunderte Seiten Vertragstext zusätzlich?

prisma, 15.02. 18:43

Freihandelsabkommen ….
Bilaterale Handelsabkommen gibt es schon sehr lange, sie wurden ergänzt oder reduziert und der/die Handel/Produktion konnten immer angepasst werden und unterlagen natürlich den Verträgen und den Vorschriften und Gesetzen der jeweiligen Staaten.
Das jetzt mit den großen Handelsabkommen ist sozusagen der letzte Schritt der Deregulierung.
Es kann dann niemand mehr eingreifen um Wildwuchs zu unterbinden.
Ohne Vorschriften, fälschlich auch Freihandel genannt, de facto Handel FREI von jeglicher Regulierung und Staatsmacht

sage, 15.02. 18:49

ja und vor allem was ist der Unterschied zur WTO

dernettewolf, 16.02. 08:54

@ sage

Gut, die WTO regelt nicht alles, und die ICC auch nicht. Beide Institutionen zu vereinheitlichen, das lasse ich mir einreden. Aber an beiden Institutionen, die im Großen und Ganzen gut funktionieren, vorbei ein hunderte Seiten juristischen Kauderwelsch langen Vertrag aufsetzen, unter Ausschluss der Öffentlichkeit...

Um das mal auch zu sagen, ich bin ein Befürworter von freiem Handel. Aber ich bin noch mehr ein Befürworter klarer und transparenter Regeln. Und da erscheinen mir CETA und noch mehr TTIP eher problematisch.

manz, 16.02. 09:40

An CETA ist nichts unklar, sondern allenfalls hochgestochen oder zu ungenau formuliert, das ist ein großer Unterschied. Ein Abkommen TTIP gibt es überhaupt nicht und es ist völlig unverständlich, dass per Volksbegehren gegen etwas gewettert wird, das gar nicht existiert.

Wie viel Freihandel ist ratsam?

niloteur2, 15.02. 18:12

Sofern er mit dem zweifelhaften "Investorenschutz" behaftet ist, ist er indiskutabel, weil letztendlich die Steuerzahler unschuldig zum Handkuss kommen können. Ich hoffe, unser Kanzler fällt nicht zugunsten der Wirtschaft und zum Nachteil der Bevölkerung um.

Antworten

abstauber, 15.02. 18:30

du weißt nat. dass noestrom vor gar nicht allzu langer zeit kroatien wegen ungleichbehandlung klagte und es vor einem schiedsgericht verhandelt wurde!
wär es vor einem kroatischen gericht verhandelt worden, dann mal dir mal aus wie es ausgegangen wäre.
national unabhängige schiedsgerichte sind allemal annehmbar, schon überhaupt das vorgesehene - 1/3 eu richter 1/3 CAN richter 1/3 drittstaaten richter und alles öffentlich

joshik, 15.02. 19:42

bei konkreten Beispielen wirst von einem Anti-CETA-Fundi niemals eine Antwort bekommen, abstauber. daher glaub ich auch, dass bei den CETA-Gegnern ein gewaltiges Informationsdefizit besteht. dabei hätten alle Zeit genug gehabt, sich zu informieren - anstatt Kronenzeitung zu lesen.

manz, 16.02. 09:35

Den Investorenschutz gibt es schon bei unzählichen Abkommen und noch nie ist der Steuerzahler zum Handkuss gekommen. Die Bedenkenträger sprechen also eher die politische Optik an als schlechte Erfahrungen.

vollkommener UNSINN

sage, 15.02. 17:56

Kanada ist Mitglied der WTO. Wozu man darueber hinaus etwas wie CETA braucht um die nationalen Gerichte auszuheben ist vollkommen unklar und hoechst aufklaerungsbeduerftig

Antworten

jim09, 15.02. 18:14

Wozu braucht man EWR, EWG, EU etc.? Sind auch alles WTO-Mitglieder.

sage, 15.02. 18:17

EU ist eine Wirtschaftsunion - die wollen wir mit Kanada glaube ich nicht

jim09, 15.02. 20:32

Ja, aber warum brauchen wir eine Wirtschaftsunion, wenn wir eh WTO haben? Das war ja deine Aussage. Wer WTO hat, braucht nichts anderes.

reservebuddha, 16.02. 03:40

Nein, das war nicht die Aussage. Es wurde von @sage keine Wirtschaftsunion durch die WTO für unnötig erklärt, sondern ein Freihandelsvertrag.

Also ich trau

landderhämmer, 15.02. 17:52

den Kanadiern eine Handelskooperation zu, die in trockene Tücher gewickelt ist. Wer Kanadier kennt weiß, dass die weit ehrlicher ticken als ihre südlichen Nachbarn. Deshalb - CETA soll es geben. Weil Österreich wird auch Überseepartner im Handel brauchen, schließlich wollen wir ja verkaufen. Und wer keine Waren verkaufen kann, hat eine schlechte Position. Das sollten auch die EU-Abg der SPÖ,FPÖ,Grünen etc bedenken.

Antworten

dernettewolf, 15.02. 18:16

Ich glaube schon, das die Kanadier da ehrlich ticken. Aber ich vertraue da weder deren südl. Nachbarn, die via Kanada als Trojaner agieren könnten, noch unserer EU.

manz, 16.02. 09:46

Wenn es um das Ausmerzen von "Trojanern" geht, müssten wir bei den Schweizer Trojanern in Vorarlberg anfangen, die die EU-Vorteile genießen wollen. Viel folgenschwerer sind aber die staatlich genehmigten Steueroasen in Madeira, Jersey und Delaware, die den großen Konzernen Milliarden an nicht zu zahlenden Steuern schenken.

Um etwas aus der Tagespolitik herauszukommen

reservebuddha, 15.02. 17:38

Ich bin nicht ganz sicher, was CETA betrifft. Bei TTIP bin ich ganz sicher gewesen, CETA ist womöglich nicht so schlimm. Man sollte dazu sagen, dass die Schiedsgerichte von EU-Seite her verlangt worden sind. Die kanadischen Verhandler waren gar nicht so sehr scharf drauf.

Aber generell zum Freihandel. Grundsätzlich bringt der natürlich was. Die Frage ist, ob wir zuwenig davon haben. Das beantworte ich mit einem klaren "Nein". Das Hauptargument für Freihandelsabkommen ist Wirtschaftswachstum, aber das krankt nicht an zu wenig Export oder Import. Es krankt an zu wenig Kaufkraft, und dort muss man ansetzen, um die Wirtschaft in die Höhe zu bringen.

Freihandelsabkommen bringen kurzfristig Handelszunahme, aber langfristig kein Wirtschaftswachstum, soferne sie nicht dazu beitragen, dass mehr konsumiert bzw. verkauft wird. Das tun sie aber nicht, wenn sie die Massenkaufkraft schädigen, was z.B. im Fall von TTIP eindeutig der Fall gewesen wäre.

Der wichtigste Effekt von derartigen Freihandelsabkommen besteht darin, dass Konzerne auf Kosten von KMUs Marktanteile gewinnen. Da Konzerne aber auch finanziell effizienter agieren, d.h. mit weniger Einsatz mehr Gewinn machen, lenken sie einen höheren Anteil der Wertschöpfung in ihre Gewinne um, also fließt unter Annahme gleichbleibenden Konsums weniger in Personalkosten, was die Kaufkraft verringert. Somit wird die Wirtschaft (nämlich die, auf die es ankommt, an der die meisten Menschen partizipieren) eher geschädigt als unterstützt.

Dieses Muster lässt sich in vielen Fällen nachvollziehen. Die Aussage, dass Freihandel generell den Wohlstand fördert, ist nur begrenzt und nur unter bestimmten Bedingungen korrekt, also in der Minderheit aller Fälle.

Das bedeutet nicht, dass es nicht auch sinnvolle Freihandelsabkommen gibt. Allerdings wollen die sehr vernünftig konzipiert und zielgerichtet gestaltet sein. Vielleich ist CETA so ein Abkommen. Vielleicht auch das, das grade mit Japan abgeschlossen wird. TTIP gehört sicher nicht in diese Kategorie, ebensowenig NAFTA, TTP, und ebensowenig diverse neo-kolonialistische Abkommen, die zwischen reichen und armen Vertragspartnern (z.B. EU und diverse afrikanische Staaten) geschlossen worden sind.

Was es viel dringender bräuchte, wären Sozial- und Steuer-Abkommen, die inhaltlich in vieler Weise das Gegenteil von dem beinhalten würden, was zur Zeit vielfach unter "Freihandel" verstanden wird.

Antworten

carlo, 15.02. 17:50

Als das Bankwesen so ab Mitte der 7ziger d.v.J. dereguliert wurde, dauerte es drei Jahrzehnte bis es zum finalen Krach kam.
Ich schätze die Globalisierung, die ja vorallem auch auf "Freihandel" beruht wird die selben Folgen haben.
Wenn nicht von viel ärgere.

joshik, 15.02. 17:54

es geht bei CETA um Abbau von Zöllen = protektionistische Importsteuern, reservinger - und nicht um die Gründung einer neuen UNO-Abteilung.

reservebuddha, 15.02. 19:36

"es geht bei CETA um Abbau von Zöllen = protektionistische Importsteuern, reservinger - und nicht um die Gründung einer neuen UNO-Abteilung."

Ich sehe darin keine Antwort auf meine Aussage.

skepsis, 15.02. 19:51

joshik
Um ein paar Zölle abzuschaffen braucht es also ein derartiges Regelwerk, welches auch noch seit 2009 verhandelt wurde?

Ich habe einige Leute, die gegen CETA unterschrieben haben.

ceterumcenseocarthaginem, 15.02. 17:24

gefragt, was CETA bedeutet.
Das haben sie nicht gewusst, aber sie waren dagegen ...

Antworten

carlo, 15.02. 17:26

Ich frage immer Personen warum sie wählen gehen.
Sie wussten es auch nicht.
trotzdem machensie ihr Kreuz- oder auch nicht.

joshik, 15.02. 17:34

wählen bedeutet viel mehr als nur ein Kreuzerl zu machen, carlo. aber mir ist längst klar, dass du bei Demokratie nicht ganz durchblickst, obwohl du hin und wieder ganz gescheite Sachen sagst. ich seh da aber eine Bildungslücke, wo bei dir ein blinder Fleck zu sein scheint ;-)

carlo, 15.02. 17:45

>joshik
Wer in einer "Postdemokratie" gerne "wählen" geht soll es tun.
aber immer weniger tun es.

Wasserrechte...

it21, 15.02. 16:46

"..die Privatisierung von Wasser könne auch ermöglicht oder vermieden werden“.
---------------------------------------------------------
Ganz, wie dann der genehme Schiedsrichter entscheidet....

Antworten

brauser, 15.02. 16:48

Wasser ist jetzt schon privat

it21, 15.02. 16:54

Ja, stimmt!
Z.B. in den USA.

Aber zum Glück in Österreich noch nicht...

prisma, 15.02. 17:14

** In London begann Wasser zu einem Thema zu werden, als die Wasserversorgung privatisiert wurde.
Die Absichten waren löblich, denn durch die privaten Investoren sollte Kapital für die Modernisierung der Leitungen erwirtschaftet werden. Daher befreite die Regierung das Unternehmen auch von allen Gewinnsteuern. Das brachte auch RWE auf den Plan und so kaufte das Essener Unternehmen 1999 das derzeit umsatzstärkste Wasser- und Abwasserunternehmen der Welt. Dies sollte für RWE der Eintritt in das globale Wassergeschäft werden. Zunächst waren auch fast alle glücklich. Der Aktienkurs stieg, der Wasserpreis stieg, die Gewinne stiegen und somit auch die Gehälter der Manager. RWE konnte mit den Gewinnen von Thames Water seine Expansion in Asien, Australien, Afrika, den USA, Kanada und Südamerika finanzieren. Auf der Strecke blieben die Londoner Einwohner, die Wasser sparen, mit schwankendem Wasserdruck leben und trotzdem die Preiserhöhungen in Kauf nehmen mussten.
http://worldtimes-online.com/wissen/6-die-schlimmsten-wassers%C3%BCnden.html?start=1 **

nathan, 15.02. 17:17

>it21
Bitte zuerst lesen, dann denken, dann schreiben! Danke!
http://derstandard.at/1358305116986/90-Gemeinden-beziehen-ihr-Wasser-von-Privaten

cptgue, 15.02. 17:19

in OÖ im Weißenbachtal wollte ein Privatunternehmer eine Quelle vermarkten. Die Bundesforste verkauften zwar nicht wollten aber ein Nutzungsrecht für 75 Jahre vergeben ( so gut wie verkaufen). Wurde durch eine Bürgerinitiative vorerst abgewürgt.

carlo, 15.02. 17:24

Wasser ist jetzt schon privat
......................................
Als ob da was neues wäre.
Unser Wasser beziehen wir von einer Wassergenossenschaft die aus ca.60 Kommunen besteht. Die stellen das gesamt Führungsgremium.
Die Bürgermeister der 60 Kommunen kontrollieren dieses.
Wenn möglicherweise die Eigentümer eines Tages in Toronto sitzen wäre e weniger lustig

prisma, 15.02. 17:28

Privatisierung okay
das alles läuft sehr gut so lange nicht investiert werden muss, es ist ja keine Produktionsstätte die permanent modernisiert werden muss um konkurrenzfähig zu bleiben.
Zum Beispiel Wasserleitungen, ist beinahe ein ´Selbstläufer´ oder andere Infrastruktureinrichtungen. Ein gutes Beispiel sind die USA:
** San Francisco Alle zwei Minuten platzt irgendwo in den USA eine verrottete Hauptwasserleitung. Hypermoderne Elektroautos aus Kalifornien rumpeln über Autobahnen wie Waschbretter. Umspannanlagen, die schon vor 50 Jahren veraltet waren, halten die Energieversorgung am Laufen. Die Infrastruktur in der Internet-Nation Nummer eins der Welt ist in weiten Teilen überaltert, schlecht gewartet oder unzureichend.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/marode-us-infrastruktur-die-verfallenden-staaten-von-amerika/10968616.html **

prisma, 15.02. 17:37

carlo
lieber eine "Wassergenossenschaft die aus ca.60 Kommunen besteht."
als aus einem Konzern
der kleine Unterschied machts !

carlo, 15.02. 17:43

Prisma
Ich sagte nichts gegenteiliges.

it21, 15.02. 19:05

@nathan
Bitte zuerst lesen, dann denken, dann schreiben! Danke!

http://tirol.orf.at/studio/stories/2649429/