Standort: debatte.ORF.at / Meldung: "Wie kann Integration gelingen?"

Menschen auf der Straße

Wie kann Integration gelingen?

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat geurteilt, dass muslimische Eltern in der Schweiz ihre Töchter nicht vom verpflichtenden Schwimmunterricht abmelden dürfen. In Österreich ist die Debatte über das Kopftuchverbot neu entbrannt. Unterstützen diese Maßnahmen die Integration? Was kann man tun, um weder Mädchen zu benachteiligen noch Muslime zu bevormunden?

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2357 Beiträge

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Forum

So ist es leider.

klargesprochen, 20.01. 18:36

https://www.welt.de/vermischtes/article161357599/Eine-Jesidin-spricht-Klartext-ueber-die-Folgen-der-Einwanderung.html

panagoulis, 20.01. 19:43

hmm.....
O-Ton aus dem link:

"Nach Tekkals Ansicht sind es zwei Erscheinungen – sie spricht von „den bösen Zwillingen“ –, die die deutsche Demokratie gefährden: Den einen nennt sie Rechtspopulismus, den anderen „religiös-kulturellen, traditionellen Extremismus“. Sie klagt: „Beide sind lauter als wir. Und was machen wir? Wir lehnen uns zurück in unserer Komfortzone.“ Das müsse ein Ende haben. „Das Problem an den bösen Zwillingen ist, dass wir sie genährt haben und dass wir ihnen zu viel Macht gegeben haben, weil wir ihnen die vermeintliche Wahrheit überlassen haben.“

Ob DU, klargesprochen, uns aber DAS "damit sagen wolltest",
sei dahingestellt......

krobert, 20.01. 20:53

@klargesprochen Das ist was ich, was ich schon immer wieder hier betont habe, dass (deutschnationaler) Rechtsextremismus und Islamismus (nicht zu verwechseln mit dem Islam selbst) im großen und ganzen dieselbe Ideologie teilen (Frauenbild, Ablehnung der Demokratie, Antisemitismus, etc ...). Deswegen wurde ich auch hier schon zensuriert. Ich habe auch immer wieder betont, dass nicht jeder Muslim ein Islamist ist, aber diverse Studien belegen, dass die Zahl der Islamisten bzw. deren Sympathisanten keine verschwindende Minderheit ist. Daher ist es richtig Maßnahmen zu treffen, wie zb. dass in der Schule unsere Werte und unsere Kultur ohne Rücksicht auf eine falsche verstandene Toleranz vermittelt wird. Bei radikalen Eltern, wo zb. Väter Frauen nicht als gleichberechtigte Bürgerinnen anerkennen oder die Frauen und Kindern zwingen ein Kopftuch zu tragen uä. , da muss der Staat bzw. das Jugendamt einschreiten und versuchen der religiösen Gehirnwäsche gegenzusteuern. Im Extremfall muss man bis zur Kindesabnahme gehen. (das gilt natürlich auch für christliche und Extremisten anderer Religonen) Nur so kann verhindert werden, dass sich der religiöse Extremismus sich nicht nur weiterverbreitet sondern sich sogar potenziert.

kurtkant, 20.01. 22:10

Man sollte endlich aussprechen dürfen, dass eine offene Gesellschaft keine Unterminierung verträgt, ohne in eine fremdenfeindliche Ecke gestellt zu werden.
Wer hier (ja: hier in Ö) seine eigenen Gesellschaftsformen und Lebensweisen ausbreiten und sie zum Maßstab machen will, muss daran gehindert werden.
Es geht leider nicht anders. Anpassung bedeutet nicht Aufgabe der eigenen Riten, aber sie bedeutet jedenfalls, sich der über Jahrzehnte erkämpften Offenheit zu fügen.
Integration ist auch eine Bringschuld.

klargesprochen, 20.01. 22:37

geh, panagoulis, deine einseitigen Reden kennen wir alle - zählen nicht. Für Schönreden und Tatsachen verschleiern hab ich nichts übrig. Man kann alles immer wieder so interpretieren, dass es in sein Weltbild passt und du neigst dazu, jede Äußerung ins rechte Eck zu drängen.

@kurtkant und krobert - vollkommen richtig, ich teile Eure Meinung.

kurtkant, 20.01. 22:58

@klargespr.: Ich ahne, dass mein Wunsch nach einem friedlichen Zusammenleben nur ein Traum ist. Der Mensch ist nicht so... In einer offenen Gesellschaft können sich alle entfalten, solange sie andere nicht einschränken. Leider gibt es Hegemonieansprüche, und die sind es, die zu Konflikten führen.
Wir leben nun einmal in einem geprägten Kulturraum. Auch die zu Integrierenden kommen aus einem solchen. Es scheint mir unmöglich, oder eben konfliktträchtig, diese Prägungen einander wechselweise aufzuzwingen.
Der Mensch ist so, ist es immer gewesen, nämlich seinen ureigensten Lebensraum (=Heimat?) verteidigend. Man müsste eine Einheitskultur schaffen, um den Konflikten aus der Diversität zu entgehen. Aber Kultur wird nicht geschaffen, sondern sie entsteht. Über Jahrhunderte...

Was kann man tun, um weder Mädchen zu benachteiligen noch...

nomercy, 20.01. 16:46

...Muslime zu bevormunden?

werden muslimische mädchen benachteiligt, wenn sie im schwimmen unterrichtet werden?

werden christliche mädchen bevormundet, wenn sie schwimmen lernen?

die benachteiligung oder bevormundung entsteht nur in den köpfen der gläubigen!
gläubige menschen sind per se ein integrationshindernis, wenn sie ihre defizite veröffentlichen

ergo, glauben hat in der öffentlichkeit nichts zu suchen....

jimmyantipolis, 20.01. 16:55

ergo, glauben hat in der öffentlichkeit nichts zu suchen....

das ist beim schul-schwimmen nicht wirklich der springende punkt, sondern hat ein religiöser - was seine pflichten und rechte als bürger betrifft - keinerlei extrawürsteln gebraten zu kriegen.

iwasois, 20.01. 20:21

Es ist nur ein kleiner Teil von Muslimen (immer die selben) die da Probleme machen.
Der Großteil ist froh wenn ihre Kinder schwimmen lernen, weil sie es nicht können und es ihnen ja verwehrt war.

also

nomercy, 20.01. 11:03

ich kann mich recht gut in die gedanken anderer, in die welt anderer hineinversetzen...
vielleicht auch, weil ich schon andere welten er und durchlebt habe...
zumindest auch im gedankenexperiment
nichts ist einfacher, gesagt zu bekommen wie man leben und denken soll, von oben, sogar von gott...
so ist man immer auf der sicheren seite, frei von selbstzweifeln
andere ansichten zählen nichts, müssen ausgemerzt werden

so verstehe ich die gedankenwelt eines lefebvre und eines abu bakr recht gut, wie sie ihren glauben, nur buchstabengetreu mit punkt und beistrich leben, ohne kompromisse mit menschlichgeistlicher entwicklung einzugehen...

darum verstehe ich auch, dass es mit ihnen und untereinander keine integration geben kann, nur eine gegenseitige ausschliessung...

multikulti hat eben seine gottgegeben grenzen

diefackel, 20.01. 11:11

>nomercy

Allerdings hat das von dir skizzierte Problem des religiösen Fundamentalismus rein gar nichts mit "multikulti" zu tun, denn
1. sagst du ja selbst, dass es dieses Phänomen auch in unserer autochthonen Kultur gibt, und
2. ist es keine unverrückbare Eigenschaft von Angehörigen anderer Kulturkreise.

iwasois, 20.01. 11:11

Es wird schon einen Grund haben, warum man sich manche besonders für Multikulti stark macht.
Deshalb frag ich mich oft, ob Kinder dieser Verbindungen es auch wünschen, so markiert zu sein.

ösirepublik, 20.01. 11:12

nur im Kopf von Ewiggestrigen ..
in Holland funktioniert das seit Jahrhunderten wunderbar ..
man muß sich nur gegenseitig respekt entgegenbringen, und "leben lassen " ..
aber Ausbeutung und Unterdrückung ist halt einfacher ..
allerdings, wenn dann die Flüchtlinge aus diesen Regionen zu uns kommen, wirds eng .. mit der Toleranz ...

diefackel, 20.01. 11:15

>iwasois

Manche verwechseln demokratischen Pluralismus und demokratische Freiheiten mit "Multikulti".

iwasois, 20.01. 11:15

@ösi; Und wieviel Flüchtlinge hat Holland aufgenommen und Integriert was immer das auch ist.

ösirepublik, 20.01. 11:18

Holland ist bunt gemischt ..
Inder, Afrikaner, Indonesier ... auch Weiße ..
die sitzen ruhig und freundlich nebeneinader im Restaurant, im Bus, im Zug ... am Fahrrad

friedi82, 20.01. 11:19

holland als vorbild hinzustellen ist ja wirklich der gipfel an ignoranz

ösirepublik, 20.01. 11:20

die sind schon gut integriert ..
vielleicht weil man nicht vesucht hat, sie hinter Zäunen und in Ghettos zu halten ?

iwasois, 20.01. 11:20

Indem einige wenige "ihre" Freiheiten der Mehrheit aufzwingen.
Ob das wohl demokratisch ist ???

sonne21, 20.01. 11:25

Wem es gefällt ?
Mir gefällt es nicht.Denn wenn es mir gefallen würde ..
würde ich dort hinziehen.
Übrigens, am Weg zum schipon Flughafen wurde ich ausgeraubt .
Kann sein das man Schippon anders schreibt.

diefackel, 20.01. 11:25

>iwasois

Ich sehe da ganz konkret niemanden, der mir seine Freiheit "aufzwingt", und im Übrigen gibt es ja Gesetze, die die Grenzen der Freiheit betreffen.

nichtnichts, 20.01. 11:40

Ist schon richtig, kein Multikulti, unbegrenzte Freiheitsliebe, aber Tausendfach, der den ganzen Tag im caffe herumflaniert mit meinem Geld, man nennt das auch Steuern ........

ösirepublik, 20.01. 11:44

unsere Politiker ?
oder Beamte , wen meinst Du ?

seriousman, 20.01. 11:50

Holland als Beispiel heranzuziehen zeugt von vollkommener Planlosigkeit.

nichtnichts, 20.01. 11:55

" wen meinst Du ? "

Dreht sich die Forumsdebatte um Politiker oder Beamte ?
Also bitte genau den Forumsinhalt lesen und nicht probieren davon wieder abzulenken !!

phoebe07, 20.01. 12:25

"aber Tausendfach, der den ganzen Tag im caffe herumflaniert mit meinem Geld, man nennt das auch Steuern "
Die einen, die glücklich genug sind einen Job gefunden zu haben wirst du ebenso wenig im Kaffeehaus sehen wie Asylwerber mit heißen € 40,- im Monat Taschengeld noch Mindestsicherungsempfänger - die findest du eher in den Suppenküchen wenn am Ende des Geldes noch ziemlich viel Monat übrig geblieben ist.

pferdedung, 20.01. 12:32

@ nomercy 11:03 (nur eine kleine pause von der pause) - er postete ua.: so verstehe ich die gedankenwelt eines lefebvre und eines abu bakr recht gut, wie sie ihren glauben, nur buchstabengetreu mit punkt und beistrich leben, ohne kompromisse mit menschlichgeistlicher entwicklung einzugehen...
darum verstehe ich auch, dass es mit ihnen und untereinander keine integration geben kann, nur eine gegenseitige ausschliessung...
multikulti hat eben seine gottgegeben grenzen

@ nomercy ist der wahre versteher im gegensatz zu @ fackel - ich kann weder mit den argumenten des einen wie des anderen hier etwas anzufangen. natürlich gibt es eine ausschließung, speziell judentum - christentum - islam. wer garantiert mir, wer - wen oder was allah verkörpert (kein christ hat ihn jemals gesehen). es ist völlig absurd, widersinnig, geistesfremd, nicht an etwas höheres glauben zu wollen - od. zu können. jeder wissenschaftler sucht nach neuen erkenntnissen u. (im grunde genommen rein kosmischen, feststehenden) gesetzen. warum, wieso - weil die meisten, viell. alle unter ihnen, ein bedürfnis haben, sich weiteres wissen anzueignen u. der welt nutzbar zu machen. so können die menschen immer wieder neues lernen u. freude erlangen, indem sie entdecken, dass ihr geist ihnen zukünftige welten zu erschließen vermag. da sollte man ein armes, unwissendes, ungeschultes, nacktes u. verzweifeltes menschenleben nicht geringer erachten als sein eigenes. wahre koryphäen sind selten. woher also kommt die intelligenz - etwas vom stammvater aller uraffen @ nomercy, fackel ? ja der eine hat größere chancen als viele andere. viele menschen verloren schon ihr leben in kriegen, in hungerzeiten, durch die natur usw. - wer glaubt ihr, wird od. kann das ausgleichen? nach meiner logik, nach meinen gedanken u. erfahrungen gehört der irdische tod zu diesem lebensprogramm, damit wir für die weitere zukunft u. daseinsbestimmung physisch gleich gemacht u. geistig zurecht gerichtet werden. damit wir das erben, was wir uns hier verdient haben. es mag ja nur ein teilstück aller wahrheit sein, die wir nicht wissen können. aber gedankliche vorstellungen darüber kann man aus den schriften durchaus gewinnen - und auch noch mehr, wenn man glaubt u. etwas gutes für seinen glauben u. andere menschen im leben vollbringt.
ohne sonne hätten wir kein licht u. auch sicher keinen glauben, weil alles irgendwie zusammenhängt.

diefackel, 20.01. 13:42

>pferdedung

1. Sich weiteres Wissen anzueignen, bedeutet auch, das hinter sich zu lassen, was man als falsch erkannt hat. Ob dazu der Gottesglaube an sich gehört, kann man diskutieren – dass dazu die Religionen gehören, steht hingegen fest.
2. Niemand weiß derzeit, woher die (menschliche) Intelligenz kommt – vielleicht werden wir das erst herausfinden, wenn Quantencomputer eine Rechenleistung entwicklen, die das Entstehen von echter Intelligenz ermöglicht. Sicher ist hingegen, dass diese spezifische Intelligenz sehr langsam und über zahllose Zwischenstufen entstanden ist. Da ist wenig Platz für "Gott".

pferdedung, 20.01. 14:46

1. Sich weiteres Wissen anzueignen, bedeutet auch, das hinter sich zu lassen, was man als falsch erkannt hat. Ob dazu der Gottesglaube an sich gehört, kann man diskutieren – dass dazu die Religionen gehören, steht hingegen fest.
2. Niemand weiß derzeit, woher die (menschliche) Intelligenz kommt – .....?????
@ fackel - ob glaube dazugehört ? scherzbold ! hat religion im normalfall nichts mit glauben zu tun? wieviele leute gehen anfang november die gräber besuchen, zünden kerzen an, legen blumen zum grab. weihnachten, ostern, pfingsten ... geht dir kein lichtlein auf ? wer will mit @ fackel "gottglauben" diskutieren ? du hast einen schweren rucksack zu tragen, denke ich. ganz frei können deine gedanken von belastenden vorstellungen nicht sein. ich kann mir es nicht anders erklären. und du erzählst uns immer was von gesetzen, die schon gar nicht für die ewigkeit gedacht sein können. ich packs nicht mehr, diesen querdenkenden widerspruchsgeist. das war nur eine pause in meiner pause, die jetzt weitergeht. zur erholung.

pferdedung, 20.01. 14:55

@ fackel - hast schon von alten taufbecken in den urstätten der frühen christen gehört, im tv gesehn ? zweifelst du immer noch am glauben? wer hat denn aus dem ehrlichen glauben von klar u. bewusst denkenden menschen dieses heutige religionsdurcheinander erzeugt? daran waren viele weltliche herrschaften u. andere mindere - menschliche eigenschaften schuld. wieso kommen die flüchtlinge zu uns? sie suchen alle nach einem sinn im leben, nach einem dach überm kopf. lies einmal in der bergpredigt, da stehn doch viele weise worte, auch besonders für die heutige zeit. da finden sich klare anweisungen, die keinem schaden zufügen, wenn man sich daran hält. da können unsere gesetze nicht mithalten, weil gesetze für ordnung u. damit für frieden unter den menschen sorgen sollen. und wo haben wir den frieden - im inneren u. äußeren? nicht einmal hier finden wir frieden. aber du @ fackel - machst die debatte mit deinen kommentaren leider nicht viel besser. schade um deine intelligenz - u. ich meine das keineswegs böse oder abwertend. ich stelle es nur bedauernd fest!

diefackel, 20.01. 15:58

>pferdedung

Leider bist du nicht einmal unterhaltsam. Nur mühsam.

diefackel, 20.01. 09:31

Es ist mir immer schon schwer gefallen, mich in das "Denken" von Menschen hinzuversetzen, die in einer zivilisierten Demokratie ihre atavistischen Ängste nicht im Griff haben und daher andauernd gegen "Ausländer" losrotzen, aber ich muss zugeben, dass sich dieses Verständnis im Lauf der Jahre noch verringert hat. Und wenn man bei den ORF-Debatten sieht, wie von vielen Usern jedes zweite Thema bloß dazu missbraucht wird, um diesen atavistischen Hass auf "Fremde" auszuleben, muss man sich wirklich fragen, wie eine moderne Demokratie überleben soll – mit solchen Narren, die tagtäglich Untergangsphilosophien heraufbeschwören, weil dort ein paar (ausländische) Frauen im Kopftuch gesichtet wurden, hier ein paar (ausländische) Rotzbuben ihre Pubertät im öffentlichen Raum ausleben. Muss man wirklich daran erinnern, wie viele solcher "Weltuntergänge" jemand wie ich schon erlebt hat, der schon einige Jahrzehnte auf Erden wandelt? Von den "Langhaarigen" bis zu den "Homos", von den "Juden" bis zu den "Tschuschn", von den "Anarchos" bis zu den "Drogennegern" usw., andauernd geht die Welt unter, weil andere Menschen anders sind und sich Stammtischdeppen daraufhin gegenseitig in ihrer schieren Blödheit bestärken. Muss das wirklich sein?

nomercy, 20.01. 09:39

Ein Atavismus (von lateinisch atavus ‚Urahn‘[1]), veraltet auch Rückschlag, ist das Wiederauftreten von anatomischen Merkmalen bei einem Lebewesen, die bei entfernteren stammesgeschichtlichen Vorfahren ausgebildet waren, bei den unmittelbaren Vorfahren jedoch reduziert wurden, da sie für die gegenwärtige Entwicklungsstufe keinerlei Funktion mehr besitzen.[1] Häufig werden Atavismen daher als Missbildung wahrgenommen. Sie zählen, ebenso wie die Rudimente, zu den klassischen Evolutionsbelegen und können bei allen Lebewesen gleichermaßen auftreten.

In einem erweiterten Sinne wird der Begriff auch in der Ethologie für entwicklungsbiologisch ursprüngliche Verhaltensweisen gemeinsamer evolutionärer Vorfahren angewandt. Da es sich um genetisch fixierte Verhaltensweisen handelt, sind ethologische Atavismen zwingend angeboren, nie erlernt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atavismus
++++++++++++++++++++++++++++++++

lb wir es wollen oder nicht, gene sind sehr machtvolle apparate...

aber spass beiseite, nicht alles was neu, anders oder ausländisch ist, ist automatisch gut für eine autochthone gesellschaft...
das wurde längst auch am untergang der indigenen völker in amerika bewiesen

diefackel, 20.01. 09:47

>nomercy

Niemand hat behauptet, dass alles, was "neu, anders oder ausländisch" ist, automatisch gut für die Gesellschaft wäre, und auch in meinem Beitrag ist davon mit keinem Wort die Rede – diese Anmerkung ist also völlig sinnlos.

PS: Ich finde es ja einerseits spaßig, dass du regelmäßig ganz offen dokumentierst, was deine Wissenslücken sind und wie du sie aufzufüllen versuchst, aber meinst du wirklich, dass das die User hier interessiert?

kuota, 20.01. 09:53

@nomercy... Danke für die aufschlussreichen Worte. Wenige die es nicht verstehen wollen.

diefackel, 20.01. 09:55

>kuota

Ich habe diese "ausschlussreichen Worte" bereits sachlich widerlegt. Sich daran festzuklammern, ist in etwa so intelligent, wie auf der "Titanic" zu verbleiben …

kuota, 20.01. 09:58

@fackel, ich sprach mit nomercy, aber wenn du dich zu den wenigen zählst, mir ist es recht :)

diefackel, 20.01. 10:00

>kuota

Ich zähle mich zu denen, die dir und anderen im Rahmen eines Threads, den ich begonnen habe, sagen, worum es geht.

pferdedung, 20.01. 10:04

Es ist mir immer schon schwer gefallen, mich in das "Denken" von Menschen hinzuversetzen....usw usf.
manche menschen sollten das denken sein lassen, weil sie vielleicht überintelligente geistesfähigkeiten besitzen, welche es ihnen gestatten, sich über andere so herrlich allwissend u. klug zu sehen u. zu stellen - nämlich 9:31, wo es lautet:

Muss man wirklich daran erinnern, wie viele solcher "Weltuntergänge" jemand wie ich schon erlebt hat, der schon einige Jahrzehnte auf Erden wandelt? Von den "Langhaarigen" bis zu den "Homos", von den "Juden" bis zu den "Tschuschn", von den "Anarchos" bis zu den "Drogennegern" usw., andauernd geht die Welt unter, weil andere Menschen anders sind und sich Stammtischdeppen daraufhin gegenseitig in ihrer schieren Blödheit bestärken. Muss das wirklich sein?

da darf man auch darauf hinweisen, dass es irdische gesetzgeber gewesen sind, welche unser leben so gesteuert haben, dass wir heute bei manchen menschen eben diese einstellung vorfinden, weil sie ihre ängste nicht im griff haben u. losrotzen - eben in unserer zivilisierten u. modernen demokratie. und diese entwicklung hat nicht erst mit den demokratien angefangen sie währt schon viel länger. eben ein geistiges problem menschlichen schwachsinns, welches auch kluge köpfe niemals ausräumen konnten. auch in ihren eigenen schädeln. daher ist die menschliche freiheit immer noch die besten möglichkeit, für unterdrückte u. von not u. sorgen beladene menschen, sich im leben irgendwie über wasser halten zu können. manche ertrinken, anderen gelingt die flucht bis zu uns.

pferdedung, 20.01. 10:10

deshalb ist der christliche glaube auch die vernünftigste geisteseigenschaft, die uns der himmel als heilende medizin verabreicht hat, damit wir uns wenigstens im kopf von all dem schwachsinn in unserer modernen zeit halbwegs freimachen u. frei fühlen können. egal welche gesetze gerade in mode sind.

diefackel, 20.01. 10:13

>pferdedung

Das ist zweifellos richtig. Wenn man sich anschaut, welche hochvernünftigen Dinge im Namen von Religionen im Allgemeinen und des Christentums im Speziellen gemacht wurden und werden, kann man gar keine andere Meinung haben.

nomercy, 20.01. 10:18

deshalb ist der islamische glaube auch die vernünftigste geisteseigenschaft, die uns der himmel als heilende medizin verabreicht hat, damit wir uns wenigstens im kopf von all dem schwachsinn in unserer modernen zeit halbwegs freimachen u. frei fühlen können. egal welche gesetze gerade in mode sind.
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wer sagt das?
ich und ein paar islamisten...

pferdedung, 20.01. 10:20

das waren immer fehler von menschen, denn wir wissen ja, dass auch auf den stühlen der kirche früher auch allzu weltlich gesinnte geistesgrößen gesessen sind. und die weltlichkeit war ja dabei nicht wenig mit drin involviert. blut wird in der heutigen zeit ebenso vergossen, menschenleben geopfert u. not erzeugt. zwar helfen uns der technische fortschritt, die medizin u. andere wissenschaftsgebiete, damit wir noch überleben können, aber die kehrseite der medaille ist der schrott, welchen wir in afrika abliefern, die umweltzerstörung, der radioaktive abfall, das entsorgungsproblem - wir sind heute keineswegs besser. das ändert nichts an der evangeliumslehre. aber vielleicht lernen es die menschen in zukunft doch, wie man am besten u. in frieden lebt.

nomercy, 20.01. 10:23

globalisierung führt auch zu einer globalisierung der werte, zu einem wettstreit der werte, die wie man sieht zu desintegration führt...

werte a priori gleichzusetzen, werte, die sich diametral widersprechen, wie z.b. die (nicht)gleichberechtigung der frauen, ist ein fehler

es gibt keinen integrativen kompromiss in dieser frage

diefackel, 20.01. 10:24

>pferdedung

Ich denke eher, dass aus einer Lehre mit derart absurden und ganz offensichtlich falschen Grundlagen nichts Gutes herauskommen kann, aber das ist hier ganz sicher nicht das Thema. Vielleicht schaffst du es ja doch einmal, ein Forum von deinen Missionierungsattacken freizuhalten? Das wäre angenehm.

nomercy, 20.01. 10:29

der fehler der menschen liegt daran, nicht an sich, an seine intellektuellen fähigkeiten zu glauben....
...sondern die eigenen möglichkeiten zu den göttern auszulagern, sich fremdbestimmen zu lassen, von abstrusen gemütszuständen...

wir wüssten, wie es geht, wir haben die menschenrechte durch die uno definiert, das war kein gott, wir haben sie geschaffen...

aber religiös verblendete menschen haben die charta in der kairoer deklaration verwässert, verändert, zu ihrem eigenen vorteil umdefiniert

pferdedung, 20.01. 10:30

und wenn einige noch so patschert über den glauben an sich herfallen, ich betreibe hier keine werbung für einzelne religionen, die wahrheit mag sich jeder suchen, wo er will, jedoch gehe ich davon aus, dass die menschheit über kurz oder lang erkennen müssen wird, dass es besser ist, nicht die nasen hoch zu halten, sondern demütig, bescheiden u. friedfertig das leben gemeinsam zu teilen.
wir brauchen gesetze - aber auch den glauben, welcher uns hoffnung gibt u. uns außerdem hilft, fehler abzulegen u. zu vrmeiden. das ständige krakeelen, was durch religionen u. kirchen in der vergangenheit alles verbrochen wurde, geht an der realität wie der entwicklung völlig daneben, denn alles entwickelt sich ständig, unser leben, unser bewusstsein u. auch der wissenserwerb um die grundlagen u. wahrheiten unseres daseins. und das ist ja gut so.

nomercy, 20.01. 10:36

alles entwickelt sich ständig....
naja... manche religionen stecken noch immer im mief von jahrtausenden, da entwickelt sich nichts....
die tradieren nur ansichten, die dem jetzigen wissenstand und weltbild widersprechen..

diefackel, 20.01. 10:36

>pferdedung

Der stete Wissenserwerb führt allerdings nicht dazu, dass Religionen plausibler erscheinen (ganz im Gegenteil), und auch im ethischen Bereich stellt es sich regelmäßig heraus, dass selbst relative integrierte Religionen wie das Christentum regelmäßig an simplen Aufgaben scheitern, etwa am Umgang mit der Homosexualität oder der Ehescheidung. Nein, das überzeugt in keiner Weise.

nomercy, 20.01. 10:38

diefackel,schrieb am 20.01. 09:47 eine Antwort:

PS: Ich finde es ja einerseits spaßig, dass du regelmäßig ganz offen dokumentierst, was deine Wissenslücken sind und wie du sie aufzufüllen versuchst, aber meinst du wirklich, dass das die User hier interessiert?
+++++++++++++++++++++++++++
mir gehts bei dir genauso.....

pferdedung, 20.01. 10:38

und wenn die politik und die machthaber heute u. in zukunft weiterhin solche fehler machen wie in den letzten 3-4000 jahren (bzw. auch länger), dann sehe ich für unsere kinder u. ihre nachkommenschaft auf der welt tiefschwarz. @ nomercy - menschenrechte, uno usw.? wunderbar - nur müsste man sich dran halten. wir schaffen das doch nicht einmal in der eu, dass wir uns an die bestimmungen halten. den brexit haben wir uns doch selber eingebrockt - oder ? und was mag da noch alles folgen?

bittersweet21, 20.01. 10:38

@nomercy
Und wiederum andere religiös verblendete Menschen haben die Menschenrechte gleich gar nicht anerkannt > Vatikan.

diefackel, 20.01. 10:43

>nomercy

"mir gehts bei dir genauso....."
Ich wette, dass du nicht einen einzigen Beitrag nennen kannst, in welchem ich das getan habe. Und ich werde die Wette gewinnen.

inventor, 20.01. 10:47

Sowohl der christliche Glaube als auch der islamische Glaube basieren auf Unvernunft. Andere Aberglaubensvarianten auch.

nomercy, 20.01. 10:49

diefackel,schrieb am 20.01. 10:43 eine Antwort:d
>nomercy

"mir gehts bei dir genauso....."
Ich wette, dass du nicht einen einzigen Beitrag nennen kannst, in welchem ich das getan habe. Und ich werde die Wette gewinnen.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
verzeih
ich vergass
du bist allwissend
deine selbstüberhöhung erreicht schon göttlichbiblisches format

...und ich merk mir nicht jeden blödsinn

pferdedung, 20.01. 10:51

lustig finde ich, dass mir @ fackel missionierungsattacken vorhält, obwohl dieser user (od. userin) vorgibt ungläubig zu sein, umsomehr mehr ständig aber einen verbalen krieg gegen jede art zu (des) glauben(s) abzieht, obwohl hier auch häufig über kreuz, kopftuch u. gesichtsverhüllung geschrieben wurde. was will @ fackel eigentlich ? alle umerziehen, sollen alle vor ihm im staube kriechen ? sie müssen schon sehr schlechte erfahrungen gemacht haben, dass Sie nichts gutes am glauben, an religion anerkennen möchten (können)? bedauerlich für Sie ! die tatsache ist immerhin, dass europa das problem mit dem islamischen fundamentalismus selbst importiert bzw. zum teil verschuldet hat. würden wir anders dnken u. zu handeln wissen, hätten wir ein bisschen mehr weitblick u. wissen gehabt, hätten wir uns viel früher darauf einstellen u. vorbereiten können. oder ?

diefackel, 20.01. 10:56

>pferdedung

Dieser "verbale Krieg" gegen den Glauben ist deine Erfindung, eine typische Wahrnehmungsstörung religiöser Fundamentalisten, die jede Kritik an ihrer Weltanschauung gleich als kriegerischen Akt betrachten. Du wirst damit leben müssen, dass Religion für mich nichts Höherwertiges ist, daher ist Kritik daran für mich auch nichts Besonderes, sondern Normalität, nicht anders zu bewerten wie etwa Kritik an der SPÖ.

inventor, 20.01. 10:56

Im Grunde genommen ist @fackel richtiggehend schwach.

kuota, 20.01. 10:57

@pferdedung, ich glaube er ist ein moderner Alchemist der die Vollkommenheit anstrebt

diefackel, 20.01. 11:00

>inventor

Schade nur, dass alle jene, die das glauben, noch schwächer sind und daher darauf verzichten müssen, ihre Einschätzung zu beweisen.

fragedesgewissens, 20.01. 11:01

@fackel: schön am boden bleiben!

ständig hier die eigene meinung als absolut hinzustellen nur weil man irgendwo etwas zitiert ist schon abgelutscht.

wer den eigenen nachbarn ständig vorhält rassisten oder rechte zu sein, nur weil sie diese form der einwanderung kritisieren, verdient es nicht in diesem land zu leben.

ständig eigene interessen zu vertreten, die sich gegen eine große anzahl von nachbarn richten ist nicht nur undemokratisch sie ist auch feindlich.

diefackel, 20.01. 11:04

>fragedesgewissens

1. Ich habe noch nie eine meiner Meinung als "absolut" dargestellt.
2. Ich habe noch nie jemanden als "Rassisten" oder "Rechten" bezeichnet, weil er die derzeitige Flüchtlingskrise und den Umgang damit kritisch sieht – ich selbst tue das im Übrigen auch.
3. Falls diese kryptische Formulierung mir gelten sollte: Ich vertrete keine "eigenen Interessen", die "gegen eine große Anzahl von Nachbarn" gerichtet wären.

kuota, 20.01. 11:09

@fackel.....hmmmm zu 11:04. kennst du das Wort Demut?

pferdedung, 20.01. 11:12

dann sollte man ihn zu stärken versuchen. ich darf mich jetzt für eine längere pause verabschieden.

diefackel, 20.01. 11:12

>kuota

Selbstverständlich. Und ich kenne auch Menschen und Ideologien, die Demut einfordern. Die bekommen sie aber von mir nicht.

sonne21, 20.01. 11:16

@pferdedung, 20.01. 11:12
Ich hoffe nicht zu lange ...
ich liebe vernünftige Beiträge.

ösirepublik, 20.01. 11:17

"demut" dürfte ein fremdwort hier im Forum sein ...

saldo, 20.01. 16:38

nochmals zum Eingangsposting: wie absurd ist es denn Modetrends od. sexuelle Einstellungen mit Masseneinwanderung zu vergleichen in Bezug auf Auswirkungen auf die Gesellschaft?! Noch dazu liegen ja jede Menge neg. Beispiele von Parallelgesellschaften in ganz Europa vor. Einfach nur unfassbar dumm!

inventor, 20.01. 19:48

Ita est, @saldo.

integration kann nur dann gelingen,

nomercy, 20.01. 09:25

wenn man desintegrierende faktoren, wie religion und nationalismus zurückdrängt...
...nicht nur durch aufklärung, die nutzt nichts bei neuzeitlichen troglodyten, sondern auch durch ver- und gebote des staates...
und indem man diese rigoros durchführt....

so wie die geschwindigkeit auf den strassen nicht durch vernunft und freiwilligkeit gesteuert werden kann
.... müssen die regeln des miteinandes per gesetz durchgesetzt werden

und da ist es kontraproduktiv, wenn sich einzelne auf die persönliche freiheit berufen, wie die staatsverweigerer,
oder auf die religiöse freiheit, wie die religioten...

beide benutzen die freiheit nur, um regeln der vernunft egoistisch ausser kraft zu setzen und zu durchbrechen...

nomercy, 20.01. 09:34

und wir diskutieren über integration

während der brexit beispielgebend weltweit als erfolgsmodell einer desintegration gefeiert wird..

zumindest von dern gegnern eines solidarischen zusammenlebens..

pferdedung, 20.01. 09:45

na wenigstens gibts noch ein kleines bisschen freiheit im leben. so wie ich in die nahe zukunft schaue, sehe ich düster bis finster, bei der unzahl an regeln der vernunft. wenn wir wollen, dass die welt einst (!!!) allen menschen eine lebenschance gibt, dann kommen wir mit den regeln der vernunft alleine nicht ewig (!!!) weiter - würde ich meinen.

Geschichte: Lernen vom Alten Rom: Zuwanderer brachten den Untergang

gscheitbär06, 20.01. 08:10

Schon vor 1600 Jahren kam es in Europa zu großen Flüchtlingsströmen, schreibt der deutsche Althistoriker Alexander Demandt:
Das damalige Römische Reich war Fremden wohlgesinnt und nahm die Migranten auf. Doch deren Zahl war zu hoch. Sie ließen sich nicht integrieren. Schließlich übernahmen die Zuwanderer die Macht..................................

https://nzz.at/oesterreich/geist/lernen-vom-alten-rom-zuwanderer-brachten-den-untergang

ätsch, 20.01. 08:41

Man sollte aber auch erwähnen das rom jahrhundertelang der zuzug bis zu einem gewissem punkt auch vorteile gebracht hat,wie auch uns der geregelte zuzug was bringt.es ist alles eine frage der menge und der qualität.

diefackel, 20.01. 09:05

>gscheitbär06

Das ist einfach nur Schwachsinn. Das römische Reich ist in erster Linie an der inneren politischen Zerrissenheit (also an der wachsenden Inkompatibilität des Kaisertums mit den Anforderungen der Regierung und an schierer Überdehnung (also an der Problematik der Grenzsicherung bei wachsendem Druck von außen) gescheitert. Als "Zuwanderer" galten außerdem im Rom alle, die nicht das römische Bürgerrecht besaßen, und das waren ursprünglich die Bewohner Italiens außerhalb von Rom – erst unter Caesar (!) bekamen alle Bewohner Italiens dieses Bürgerrecht.

nadann1, 20.01. 09:10

Gscheitbär
Du glaubst also, dass es unseren Nachkommen dereinst auch so ergeht wie den Ureinwohnern Amerikas?

nadann1, 20.01. 09:13

Fackel 09:05
Die Anzeichen sind bei uns sind derzeit die gleichen!

nomercy, 20.01. 09:14

passt...

Die EU ist in erster Linie an der inneren politischen Zerrissenheit (also an der wachsenden Inkompatibilität des Brüsseler Zentrums mit den Anforderungen der Regierung und an schierer Überdehnung (also an der Problematik der Grenzsicherung bei wachsendem Druck von außen) gescheitert.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
wie sich die bilder gleichen

diefackel, 20.01. 09:15

>nadann1

Wie haben ein Kaisertum und massiv überdehnte Grenzen? Eher nicht … :-)

diefackel, 20.01. 09:17

>nomercy

1. Das "Brüsseler Zentrum" ist nicht die Regierung der EU, denn die EU hat keine Regierung.
2. Gäbe es die EU nicht, wären die Probleme an den Grenzen genau die gleichen.

nichtnichts, 20.01. 09:24

Kompletter Schwachsinn ist es zu glauben, dass es durch grenzenlose Zuwanderung keine Probleme in einem Staatsgefüge entstehen .....

nomercy, 20.01. 09:29

diefackel,schrieb am 20.01. 09:17 eine Antwort:

>nomercy

1. Das "Brüsseler Zentrum" ist nicht die Regierung der EU, denn die EU hat keine Regierung.
2. Gäbe es die EU nicht, wären die Probleme an den Grenzen genau die gleichen.
++++++++++++++++++++
Die Analogie als rhetorischer Begriff bezeichnet ein Stilmittel, in welchem ähnliche Strukturen oder Sachverhalte in einen Zusammenhang gestellt werden.

1. das wissen wir
2. gäbe es die eu nicht, hätten nur deutschland, england, österreich und frankreich das problem an ihren grenzen

ungarn und polen kennen dieses problem nur durch oder wegen der eu

diefackel, 20.01. 09:43

>nomercy

1. Das "Brüsseler Zentrum" hat keine Ähnlichkeit mit dem römischen Kaisertum, es existiert also keine "Analogie".
2. Die Flüchtlingswelle wurde nicht durch die EU ausgelöst, die völkerrechtlichen Grundlagen des Asyls stammen nicht von der EU. Die Behauptung, Ungarn und Polen würden dieses Problem nur durch die oder wegen der EU kennen, ist also objektiv falsch.

inventor, 20.01. 10:54

Das römische Kaiserreich ging vor gut 1500 Jahren in der seit dem 4. Jahrhundert u.Z. neuen Haupstadt Konstantinopel weiter. Dort residierten römische Kaiser bis 1453.

Integration ist nicht Assimilation.

dosimeter, 19.01. 21:04

Integration funktioniert eigentlich nur auf freiwilliger Basis.

Wo sie verordnet wird,
wird bereits Assimilation betrieben,
und irgendwer (meistens alle Betroffenen zugleich)
hat sich dann gefälligst anzupassen.

alfredsinnegger, 19.01. 21:24

Viele Ureinwohner Kanadas oder der USA
haben sich bis heute in diesen Ländern nicht wirklich integriert oder assimiliert.

iwasois, 19.01. 22:47

Es ist auch nicht unbedingt notwendig, so man seine Community findet in die man hineinpasst und glücklich ist, was in Amerika und Kanada, auf Grund der Größe möglich ist.
Wenn man aber in eine bestehende gefestigte Gesellschaft in Europa kommt, schaut das ein wenig anders aus.
Da sollte man sich weitgehend anpassen um nicht anzuecken, sonst erregt man Ärgernisse.
Und das ist unser heutiges Problem.

inventor, 19.01. 22:50

Wo gibt es in Europa eine gefestigte Gesellschaft?

iwasois, 19.01. 22:57

JA; das frag ich mich auch bald schon, wenn man jede kulturelle Unart, übernimmt und zulässt.

phoebe07, 20.01. 08:06

da hast du dich wieder einmal vertippt: es heißt kulturelle VIELfalt, und die gab und gibt es in weiten Teilen Europas glücklicherweise. Willst du Einheitsbrei dann würde sich Nordkorea sehr empfehlen.

grenzenlosgänger, 20.01. 08:16

die Betonung liegt auf "Kulturelle". Diese Kultur erblicke ich beim besten Willen bei den Hotspots wie beim Westbahnhof etc. ganz sicher nicht.

phoebe07, 20.01. 08:32

das stimmt natürlich - andererseits welcher Jugendliche der keinerlei sinnvoller Beschäftigung nachgehen DARF kommt nicht auf dumme Ideen? Traurig wenn junge aktive Menschen dazu verdammt sind den ganzen Tag herumzulungern und dieZeit totzuschlagen.
Ausserdem: das ist ein vergleichsweise kleiner Auschnitt aus der wesentlich größeren Gruppe der Flüchtlinge/Arbeitsmigranten um die es in dieser Diskussion geht.

pferdedung, 20.01. 08:42

das integrationsproblem wurde u. wird mit dem hochziehen von zäunen u. mauern ohnedies aus der welt geschafft, weil wir in der eu schon multi-kulti zur genüge haben. jedes land treibt seine innenpolitischen spielchen, alle parteien wollen an der macht beteiligt sein (weil man damit gute geschäfte machen kann) u. nicht nur deshalb ist die eu in ihrer früheren einigkeit heute bereits so gut wie auseinander gebröselt. somit kann man auch für die weitere zukunft keine sicheren vorhersagen treffen. die leidtragenden sind natürlich die echten flüchtlinge u. die menschen in den armen herkunftsländern, wo die entwicklung hinter unserem wohlstand ewig nachhinken wird, weils unsere hohen herrschaften vermutlich auch weiterhin zu verhindern wissen werden. umsomehr u. leidenschaftlicher wird übers kreuz, kopftuch usw debattiert - und eine selbstverständlichkeit, wie der natürliche menschliche glaube an etwas höheres permanent ins lächerliche gezogen u. abgewertet. hauptsache, die bürger leisten in allem ihren herren gehorsam. gott hat in der gegenwart für die machthaber auf unserer erde keine wesentliche bedeutung mehr. un das ist eigentliche der kern des problems aller übel.

grenzenlosgänger, 20.01. 08:55

>phoebe
geh mal z.B. nach Marrakesch - auch dort siehst du die jugendlichen die keinerlei sinnvoller Beschäftigung nachgehen in Massen. Wie kommen wir dazu dieses Problem zu importieren? So geht es nicht. Diese haben weder eine entsprechende Ausbildung - noch eine Basis ein eigen finanziertes Leben zu führen.

phoebe07, 20.01. 08:59

wusste gar nicht dass es am Westbahnhof um Nordafrikaner geht.

nadann1, 20.01. 09:07

Phoebe
Es is unfair wie du ohne zu blinken abbiegst, es ist ein Problem und wir werden ihnen die "sinnvolle" Beschäftigung nicht bieten können ohne unsere eigene Jugend zu vernachlässigen!

grenzenlosgänger, 20.01. 09:07

>phoebe
darum schrieb ich ja "Westbahnhof etc.
Der lateinische Ausdruck et cetera (Abkürzung etc.) wird zur Abkürzung einer Aufzählung verwendet und bedeutet wörtlich „und die übrigen.

iwasois, 20.01. 10:12

Es wird schon einen Grund haben warum man sich für Multikulti stark macht. Deshalb frag ich mich oft, ob Kinder dieser Verbindungen es auch wünschen, so markiert zu sein.

phoebe07, 20.01. 11:00

es wird schon einen Grund haben warum dumme Unterstellungen üblicherweise anonym gemacht werden - aber ich halte mich da an Nestroy bei solchen Unterstellungen: "net mal ignoriern"

iwasois, 20.01. 11:04

Es reicht, das der den es betrifft es merkt.

phoebe07, 20.01. 11:12

wer sollte das sein? ich bin's nicht du angeblicher alleswisser

ösirepublik, 20.01. 11:23

wer ist denn "betroffen" , wenn nicht die Flüchtlinge ?

inventor, 20.01. 21:42

"et cetera" bedeutet nicht "und die übrigen"
sondern
a) "und die/eine andere"
oder
b) "und so weiter"
oder dichterisch
"und sonst", "und übrigens".

Integration ist nicht Religion

kuota, 19.01. 17:41

Wer in einen Verein, Institution oder Arbeitsplatz und der gleichen Integriert werden möchte, muss sich den Regeln dieser Vereinigung anpassen sonst wird er nicht lange verweilen können.
Alles andere ist Wunschdenken und realitätsfremd PUNKT

phoebe07, 19.01. 22:13

zu allgemein formuliert - Frage: muss jemand beispielsweise mit den Kollegen um die Wette saufen um seinen Arbeitsplatz zu erhalten oder genügt es die Arbeit gut zu machen? Oder: wenn der Chef Atheist ist müssen dann auch alle Mitarbeiter Atheisten sein?

emperor, 20.01. 08:07

absolute abstinenzler sind fast immer höchst merkwürdige menschen und oft auch recht spassbefreit. alkohol aus religiösen gründen nicht zu trinken entspricht grundsätzlich sicher nicht dem westlichen zeitgeist. gilt auch für andere heftige ernährungsvorgaben aufgrund des glaubens. wer so etwas hier bei uns lebt, darf sich nicht wundern, wenn er als aussenseiter betrachtet wird!

emperor, 20.01. 08:10

phoebe
zu meinem job gehört es, manchmal auch mit leuten saufen zu gehen. das muss ja nicht bis zum gehirntod führen, aber gewisse dinge entstehen halt nach ein paar achterln viel besser als nach a paar frucade aufgspritzt. bei firmensaufereien sind übrigens so manche leute schon miteinander warm geworden, die vorher eher nicht so eng miteinander waren. unterschätze nicht die gesellschaftliche power eines gemütlichen umtrunkes! ja, das gehört auch teilweise zu unserem spirit hierzulande.

phoebe07, 20.01. 08:15

die Folgen dieses "Sprits" darf man dann regelmäßig in Kalksburg besuchen - toll, nicht? Und selbst wenn sie nach mehrwöchiger Kur "trocken" heimkommen wird es den lieben Kollegen bald gelingen den Kurerfolg zunichte zu machen.
Besonders nett allerdings wenn nach solch einem Besäufnis viele mit dem eigenen Auto nach Hause fahren - das kann dann "Kollateralschäden" für völlig unschuldige Menschen bedeuten.

emperor, 20.01. 08:17

phoebe
selbstverantwortung ist das gebot der stunde. wenn dem menschen freiheiten geboten werden, dann muss er auch selbst damit klarkommen. sonst müssen wir nach nordkorea, wie du ja selbst in einem anderen post ansprichst. dort fährt sicher keiner bsoffen mit dem auto...

phoebe07, 20.01. 08:34

nur sind dann leider manchmal nicht die Verantwortunslosen die Opfer sondern andere - und wer jemanden nötigt oder denjenigen mobbt der nicht mitsauft ist ebenfalls mitschuldig.

emperor, 20.01. 09:56

es muss ja keiner. also ich hab noch keinen zum mitsaufen gezwungen. jedes individuum ist für sich selbst verantwortlich. wenn ich was nicht will, kann sich ein anderer auch auf den kopf stellen. nein heisst nein und basta!

phoebe07, 20.01. 11:01

dann musst du dieses"nein" auch einem Moslem zubilligen.

emperor, 20.01. 12:53

tu ich aber nicht. ich persönlich hab ein problem mit leuten, die sich ihr leben von seltsamen gottglaubereien in solchem ausmass vorgeben lassen! kann eh jeder handhaben wie er will, bei mir stehen solche leute nicht hoch im kurs!

Kann mir jemand diese Meldung erklären?

jim09, 19.01. 17:35

"Die Zahl der Entscheidungen im Asylverfahren ist im Vorjahr stark gestiegen, und zwar auf 57.439 in der Erstinstanz. In 48 Prozent der Fälle gab es positive Entscheidungen, also entweder Asyl oder subsidiären Schutz.
Stärkste Nation bei den Anträgen waren Afghanen mit gesamt 11.742. Dahinter folgten Syrer mit 8.845 und Iraker mit 2.837."

Was kommt denn dann noch auf 57.439? Deutsche?!

friedi82, 19.01. 17:42

das ist in der tat seltsam - aber es wurden ja auch nur 37 000 zu asylverfahren zugelassen

grenzenlosgänger, 19.01. 18:04

jene Einwanderer die von Deutschland nach Österreich wieder abgeschoben wurden werden nicht in die 37000er Zahl eingerechnet. Was das bedeutet darf jeder selbst herausfinden.

friedi82, 19.01. 18:06

iman des is ja ein witz wenn zu den erstanträgen noch 20 000 alte fälle dazukommen - imein da braucht sich keiner mehr zu wundern über die von der övp geforderten 17 000 als obergrenze weil damit kommen wir dann eh auf die gesetzlich beschlossene grenze von 35 000 für 2017

friedi82, 19.01. 18:27

iman des is doch a sauerei - de zahlen san alle vom orf - auskenna tuatse do ka sau mehr ...

friedi82, 19.01. 18:28

won i des moch kau a ka gressana bledsinn außakemma

austriaforever, 19.01. 19:01

Diese Asylverfahren sind eh alle für die "Würste"
https://kurier.at/chronik/oesterreich/wien-6165-fluechtlinge-koennen-nicht-abgeschoben-werden/241.742.435

friedi82, 20.01. 08:50

>jim09
i glaub ich habs endlich gschnallt ....
die zahl 57.439 betrifft die zahl der entscheidungen für asylanträge insgesamt
und das andere ist der anzahl der asylanträge 2016 entnommen - afghanen stellten 2016 11.742 asylanträge gefolgt von den syrern mit 8.845 usw

friedi82, 20.01. 08:57

alllerdings wenn man die zahl der anträge von 2015 und 2016 addiert komm ich auf ca. 130.000 und davon wurden 2016 nur knapp 60.000 abgearbeitet - wieviele es 2015 waren weiß man ja nicht ...

Als ich damals in die

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 16:55

schule ging, gab es keinerlei fremdenfeindlichkeit.

Nichts. Manche wurden gehänselt weil sie dick waren, oder hässlich, oder nervig. Aber das jemand wegen seiner herkunft diskriminiert wurde, gab es nichtmal unter kindern, auf die idee ist überhaupt niemand von uns gekommen. Ich könnte heute auch gar nicht mehr sagen wer von meinen mitschülern muslim oder nicht muslim gewesen wäre, keinen blassen schimmer.

Und dementsprechend deckt sich die aussage von broder, es hätte noch nie eine gesellschaft gegeben in der fremde menschen mit so offenen armen aufgenommen wurden, wie unsere, zu 100 %.

An uns liegt es meiner meinung nach definitiv NICHT. Wer als fremder hier her kommt, hat die besten möglichkeiten sich zu integrieren. Wer es trotzdem nicht schafft, ist selber schuld, oder schlicht und einfach nicht integrierbar.

Nicht falsch verstehen, es gibt immer noch dinge wo man kleinigkeiten verbessern kann, aber insgesamt ist die deutsche und österreichische offenheit gegenüber menschen aus fremden kulturen beispielhaft, vorbildlich und so nahe an der prefektion wie man es sich realistisch gesehen nur wünschen kann.

Und deswegen regt mich diese debatte auf, das ständige nachfragen was wir den tun könnten um diese menschen zu integrieren. Was wir falsch gemacht haben, wo wir an uns arbeiten müssen.

Einfach zu akzeptieren, dass man einen menschen aus dem hintersten bergdorf des hindukusch, die unserer gesellschaftlichen entwicklung ein paar hundert jahre hinterherhängen, vielleicht einfach nicht so integrieren kann, wie man es gerne hätte, ist ein tabu.......weil dann müsste man ja der FPÖ recht geben, die schon vor 2 jahren gesagt hat, dass man diese menschen teilweise gar nicht integrieren kann.

Aber das spielt gar keine rolle, jeder MUSS integrier bar sein. Und selbst wenn nur einer nicht integriert wird, MUSS es in den köpfen einiger linker idealisten zwangsläufig unsere schuld sein.

diefackel, 19.01. 16:58

"Als ich damals in die
iwoaßjaanitwarum, 19.01. 16:55
schule ging, gab es keinerlei fremdenfeindlichkeit."

Das ist eine hochinteressante Darstellung, wenn man z.B. weiß, dass es schon 1973 eine eigene Plakatkampagne gegen die massiven Diffamierungen und Beschimpfungen von Gastarbeitern gegeben hat.

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 17:02

Also wenn du meinst, dass eine plakatkampagne von 1973, irgend eine relevanz für meine schulzeit gehabt hätte, dann machst du mich wesentlich älter als ich bin, das ist unhöflich :-)

diefackel, 19.01. 17:05

>iwoaßjaanitwarum

Nein, ich meine vielmehr, wie gut erkennbar sein sollte, dass deine Darstellung nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, denn sie konstruiert ein Wunschbild und gibt es als Realität aus. Der von dir geschilderte Zustand hat in Österreich nie existiert.

friedi82, 19.01. 17:29

es stimmt scho weil selbst wennst als uneheliches kind geboren wurdest gabs reperessalien und dann erst wennst äußerliche abweichungen aufgewiesen hast oder geistige oder sexuelle - was du behauptest ist lüge - immer noch

nadann1, 19.01. 17:43

Es gab auch in den Fünfziger Jahren eine Fremdenfeindlichkeit, auch in den Schulen! Meine Volksdeutschen Mitschüler bekamen das von den anderen oft zu spüren, nur waren diese in einigen Jahren bestens integriert! Wie lange wird das mit Menschen dauern die aus fernen Ländern anreisen?

iwasois, 19.01. 22:41

Fremdenfeindlich sind auch Fremden.
Man wird sie niemals eliminieren können, weil es zugleich auch Schutz gegen das Fremde ist.

Gelingene Integration

gurkentaler, 19.01. 15:31

Vorerst muß und das ist ein muß zwischen Kriegsflüchtlingen und Verfolgten wegen Ihrer Religion und Wirtschaftsmigranten unterschieden werden. Dann muß und das ist ein muß an den Nationalen Aussengrenzen jeder und ich meine einfach jeder kontrolliert werden und zur Ausweispflicht gezwungen werden. Kein Ausweis keine einreise ! ! ! ! ! Drittens die welche schon hier sind und straffällig geworden ohne wenn und aber müssen das Land verlassen am besten in ITA in ein Boot und zurück woher Sie gekommen meistens aus Lybien. 4 tens es gibt keine BMS sondern wie jetzt in Tirol gefordert Unterstützungsmasnahmen.

diefackel, 19.01. 15:37

Vorerst muss einmal wieder festgestellt werden: Hier geht es nicht nur um die Integration von Flüchtlinge, hier geht es vielmehr um Integration an sich. Ganz sicher geht es hier aber nicht um Asylfragen.

helikopter, 19.01. 16:34

"hier geht es vielmehr um Integration an sich" - korrekt !
- wenn man sich aber darin einig ist, dass eine solche ohne Eingliederung in die Arbeitswelt schwer möglich ist, so sollten immer wieder kehrende Berichte, denen zufolge diese Arbeitsintegration für einen großen Teil der Einzugliedernen bis zu 5 Jahren dauern kann, irgendwo Alarmglocken läuten lassen.

grenzenlosgänger, 19.01. 16:46

richtig helikopter
es ist nicht ein großer Teil - sondern gerade mal 39 % die voraussichtlich eine Job in 5 Jahren haben werden.
http://derstandard.at/2000034406258/Fluechtlinge-Was-man-aus-Schweden-fuer-Oesterreich-ableiten-kann

bulli, 19.01. 11:46

phoebe07,schrieb am 19.01. 11:30eine Antwort:
auch naicht falscher als die Unterstellung "sie" (alle oder die meisten) kämen wegen der Sozialleistungen; wieso kämen dann so viele nach Andalusien wo sie unter erbärmlichsten Bedingungen als Erntehelfer ausgebeutet werden.
-----------------------------
Du solltest Dich besser informieren: die allermeisten Erntehelfer in Andalusien, die ausgebeutet werden, sind Rumänen und Bulgaren, also EU-Bürger. Den überwiegendsten Teil der wunschreisenden Asylwerber zieht es nach D, AT und SWE. In Wahrheit sind das allesamt Illegale, den einen Asylantrag hätten sie schon zig sicheren Dritt-Ländern vorher stellen können.

seriousman, 19.01. 11:51

Den überwiegendsten Teil der wunschreisenden Asylwerber zieht es nach D, AT und SWE. In Wahrheit sind das allesamt Illegale, den einen Asylantrag hätten sie schon zig sicheren Dritt-Ländern vorher stellen können.
----------
Achtung, jetzt kommen sicher wieder bestimmte User, die uns erklären das sei alles im Sinne der Erfinder.

diefackel, 19.01. 11:51

"Besonders übel werde den afrikanischen Immigranten mitgespielt, die mancherorts in Elendsgettos zwischen den Plantagen hausen – oftmals ohne Wasser, Strom und Toilette. Und ohne Rechte. Rund 2500 ausländische Erntehelfer, berichtete die Caritas, leben allein in der Erdbeerprovinz Huelva in Karton- und Plastikbehausungen."
[http://www.spanienlive.com/index.php/Wirtschaft/spanien-gemueseanbau-erntehelfer-protestieren-gegen-arbeitsbedingungen-ausbeutung-lohndumping-sklaverei]

seriousman, 19.01. 11:54

Wieviel sind viele? 100, 1000, 1 Million?

mozarttaler, 19.01. 12:06

"....berichtete die Caritas...."
Ja wenn die das sagen MUSS es ja stimmen.

bulli, 19.01. 12:09

Die Caritas hat uns auch erklärt, dass wir an den Bahnhöfen auf die Wunschreisenden warten und ganz lieb zu ihnen sein sollen...
Keinen Cent kriegen die von mir!

diefackel, 19.01. 12:11

"Einmal Drecksarbeit und zurück
[...]
Zum Jahreswechsel 2011/12 hielten sich laut Einwohnermeldeamt 155.000 Migranten mit regulärem Aufenthaltsstatus allein in Almería auf und machten damit rund 22 Prozent der lokalen Bevölkerung aus.
[...]
Seit einigen Jahren sind auch subsaharische Afrikaner gern gesehene Saisonarbeiter in Andalusien. "Arbeitsam", "keine Konflikte", "bescheidener Lebensstil" sind nach Lindners Studie die Attribute, die Landwirte an ihnen schätzen. Diese Gruppe habe die wenigsten Probleme, sich an Hungerlöhne und miese Wohnverhältnisse – teilweise in Hütten ohne Strom und Wasser – anzupassen."
[http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/spanien-migranten-arbeitskraft-landwirtschaft]

maxheadroom, 19.01. 21:11

@diefackel, ähnlich wie die illegal eingewanderten Mexikaner im Süden der USA, nur halt legal. Aber genauso ausgebeutet, unterbezahlt und mit Sicherheit unterdrückt - um eben nach außen in einer von der Wahrheit weit entfernten und beinahe als zynisch zu bezeichnenden Studie der Zeit als arbeitsam, konfliktlos und bescheiden dargestellt werden zu können. Noch dazu vom spanischen Arbeitgeber, der bekannten Nahrungsmittelgroßindustrie im Süden Spaniens (die aus naheliegenden Günden sogar von der EU eine Trinkwasser-Pipeline dorthin gefordert hat). Onkel Toms Hütte lässt grüßen.
Die Spanier ignorieren aus Gewinnsucht nur eine soziale Gefährdung, die sie sich in naher Zukunft damit einhandeln werden.
Dass ausgerechnet diefackel auf so einen Bericht hereinfällt, befremdet.

maxheadroom, 19.01. 21:20

Sorry, die fackel, manchmal ist der Bildschirm zu klein :-)

Wie kann Integration gelingen?

bulli, 19.01. 10:28

Indem, dass man endlich die Obergrenze auf "0" setzt und schaut, dass man mit den Leuten zurecht kommt, die bereits hier sind, das ist schwer genug. Es reicht, denn die Genfer Flüchtlingskonvention war nie darauf ausgelegt, mit einer derartigen Völkerwanderung aus völlig kultur- und mentalitätsfremden Regionen dieser Welt fertig zu werden. Und es geht auch nicht mehr an, sich diesbezüglich ständig auf "internationale Verpflichtungen" auszureden, um untätig zu bleiben, so wie es Kern macht.
Integration kann nur gelingen, indem man eine klare Linie zieht, wie viele Migranten unser Österreich überhaupt verkraftet. Unsere Ressourcen sind nämlich nicht unendlich und man darf auch die Einheimischen nicht überfordern.

diefackel, 19.01. 10:36

Da stimme ich durchaus zu, allerdings hätte man das schon 2015 machen müssen, indem man, so wir ich das damals vorgeschlagen habe, eine Kapazitätsgrenze definiert hätte, in deren Rahmen man dann zwischen echtem Asyl und Schutz differenzieren hätte können. Dass eine "Obergrenze" für Asyl Mumpitz ist, war im Übrigen immer klar, allerdings wurde schon vor vielen Jahren eine EU-Regelung ausgehandelt, die auf Situationen wie die jetzige zugeschnitten ist.

bulli, 19.01. 10:51

@ diefackel
Dir ist aber schon klar, dass eine Kapazitätsgrenze in Wahrheit nichts anderes ist als eine Obergrenze für Asyl?

diefackel, 19.01. 11:48

>bulli

Nein, das ist etwas grundsätzlich anderes. Eine "Obergrenze für Asyl" ist rechtswidrig, eine Kapazitätsgrenze, in deren Rahmen man echtes Asyl (theoretisch) unbegrenzt anbieten würde, ist etwas anderes. Bei dem Konzept hätte die Mehrheit der Flüchtlinge kein Asyl, sondern "vorübergehenden Schutz" laut EU-Richtlinie 2001/55/EG bekommen.

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 12:30

und mit vorübergehender schutz ist natürlich gemeint duldung auf unbestimmte zeit.

Wenn ich das wort "recht" im zusammenhang mit der flüchtlingsproblematik höre, kann ich gar nicht so viel essen wie ich kotzen möchte.

Denn es gibt 2 möglich erklärungen, für die aktuelle entwicklung bei der 3 EU mitgliedsländer alle flüchtlinge aufnehmen:

1) alle anderen länder ignorieren die gesetze, womit diese konventionen und gesetze schlichtweg sinnlos wären, wenn sie jeder ohne jegliche konsequenz bricht.

2) die rechtslage ermöglicht eine solche entwicklung, ist deshalb ungeeignet für die aktuelle situation und muss geändert werden.

In beiden fällen, sind diese gesetze, konventionen, vereinbarungen so in der realität offensichtlich nicht umsetzbar und müssen dementsprechend kritisch hinterfragt werden.

Fakt ist, wir sind seit nunmehr über 2 jahren die absoluten volldeppen in der EU. Die deutschen wollen die flüchtlinge wenigstens noch für ihre wirtschaft. Aber wie brauchen sie nichtmal dafür. Länder wie frankreich, spanien oder sogar die USA unter obama, müssen sich doch den bauch vor lachen halten, wenn sie sich gnädigerweise bereiterklären 20.000 zu nehmen, während ein zwergenstaat wie österreich fast 100.000 nimmt.

Das ist ja der treppenwitz des jahrhunderts, aber kern scheint sich wohl zu fühlen in dieser rolle, der macht ja überhaupt keine anstalten daran auch nur irgendetwas zu ändern.

Er versucht mit milliarden investitionen die arbeitslogikeit zu bekämpfen, während jeden tag unzählige neue langzeitarbeitslose über die grenze zuwandern. Der mann zieht die größte kabarett nummer ab die die welt jemals gesehen hat, er baut die pointe schon seit über einem halben jahr auf.

diefackel, 19.01. 12:36

"iwoaßjaanitwarum, 19.01. 12:30
und mit vorübergehender schutz ist natürlich gemeint duldung auf unbestimmte zeit."

Nein, der "vorübergehender Schutz" ist, wie der Begriff ja klar ausdrückt, zeitlich begrenzt – und er ist für genau den Fall gedacht, der jetzt eingetreten ist:.

"„vorübergehender Schutz“ ein ausnahmehalber durchzuführendes Verfahren, das im Falle eines Massenzustroms oder eines bevorstehenden Massenzustroms von Vertriebenen aus Drittländern, die nicht in ihr Herkunftsland zurückkehren können, diesen Personen sofortigen, vorübergehenden Schutz garantiert, insbesondere wenn auch die Gefahr besteht, dass Asylsystem diesen Zustrom nicht ohne Beeinträchtigung seiner Funktionsweise und ohne Nachteile für die betroffenen Personen oder andere um Schutz nachsuchende Personen kann;"
[...]
Unbeschadet des Artikels 6 beträgt die Dauer des vorübergehenden Schutzes ein Jahr. Wird der vorübergehende Schutz nicht gemäß Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe b) beendet, so verlängert er sich automatisch um jeweils sechs Monate, höchstens jedoch um ein Jahr."
[http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2001:212:0012:0023:DE:PDF]

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 12:49

Wenn die menschen erstmal da sind, kann man sie sehr häufig nicht mehr abschieben, das ist doch nun wirklich nichts neues fackel.

Ob das nun ein nicht positiver asylbescheid ist, oder jemand der vorübergehenden schutz hatte, ist doch egalt, das resultat ist das gleiche, menschen die nicht hier sein sollten, aber geduldet werden weil man sie nicht mehr los wird.

Und dann dauert nicht lange bis irgend eine grüne um die ecke kommt und sagt "ach, die werden wir eh nicht mehr los, dann können wir sie genausogut integrieren"

diefackel, 19.01. 12:54

>iwoaßjaanitwarum

Mir ist schon klar, dass du einen Zustand bevorzugen würdest, bei dem Flüchtlinge keine Rechte mehr haben, aber das ist eben genauso unrealistisch wie das "Grenzen auf" anderer Vertreter extremer Standpunkte.

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 12:58

diefackel, 19.01. 12:54

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Ich würde einen zustand bevorzugen, bei dem österreich IRGEND ein recht hat, außer das recht sich widerstandslos überlaufen zu lassen.

emperor, 19.01. 13:01

kann mir mal jemand erklären, warum wir es nicht auch wie zb die ungarn handhaben? warum sind immer wir die depperten und zahlen drauf?

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 13:01

diefackel, 19.01. 12:54
>iwoaßjaanitwarum

-----------

Du scheinst einen zustand zu bevorzugen, bei dem wir offene grenzen haben, jeden hereinlassen und bei erreichen deiner kapazitätsgrenze genau so weiter machen wie zuvor, nur die definition von asylsuchender auf schutzsuchender ändern.

Das ist purer populismus, sonst nichts.

diefackel, 19.01. 13:04

>iwoaßjaanitwarum

Nein, das ist eine demokratische Grundhaltung.

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 13:07

diefackel, 19.01. 13:04
>iwoaßjaanitwarum

Nein, das ist eine demokratische Grundhaltung.

-------

Die haben wir doch laut deiner auffassung, mit der einführung der obergrenze schon aufgegeben. Wozu also noch die falsche scham?

seriousman, 19.01. 13:09

Das ist eine gute Frage @ emprero
Welche wahrscheinlich nur diefackel beantworten kann?

emperor, 19.01. 13:17

bin gespannt, ob jemand vom (aus meiner sicht) "anderen" lager mir da mit antworten aufwarten kann. wie wir ja alle mitbekommen, hat das verhalten der meisten visegradstaaten genau null negative konsequenzen. warum also die und wir nicht auch?

diefackel, 19.01. 13:20

>iwoaßjaanitwarum

Ich habe schon im Sommer 2015 meine Antwort darauf gegeben: Kapazitätsgrenzen, bei denen man die vorhandenen Rechtsgrundlagen optimal nützt. Dass meine Vorstellungen realistisch sind, wurde u.a. von einem Aufsatz eines Völkerrechtlers des Ludwig-Boltzmann-Instituts in "Die Presse" bestätigt. Eine "Selbstaufgabe", wie du sie mir unterstellst, habe ich nie auch nur ansatzweise gefordert, und sie ist auch keine Vorgabe des Völkerrechts. Ich würde dich daher bitten, mir endlich diese strohdummen Lügen zu ersparen.

emperor, 19.01. 13:38

anscheinend will mir keiner eine aussage wie zb "weil wir so deppert sind und immer besser als gut sein wollen/müssen" bestätigen...

seriousman, 19.01. 13:44

Doch, ich würde dir das bestätigen @ empi

iwoaßjaanitwarum, 19.01. 14:00

diefackel, 19.01. 13:20
>iwoaßjaanitwarum

-----------

Die vorhandenen rechtsgrundlagen sind für die aktuelle herausforderung schlicht und einfach nicht gemacht.

Auch wenn es in deiner idealistischen traumwelt so ist, in der realität ist es nicht so, deshalb nennt man menschen wie dich übrigens realitätsverweigerer.

Und auch wenn ich dadurch deine romantischen vorstellungen, die du gegenüber konventionen & co. hast, etwas trübe, der mensch hat sich schon immer durch try and error weiterentwickelt, genau so wird es auch mit diesen konventionen sein. Weder sind sie perfekt, noch werden sie für alle ewigkeiten sein. Und JETZT ist der zeitpunkt sie in frage zu stellen, sie ab zu ändern, oder vielleicht auch sie komplett über den haufen zu werfen.

Es hält sich doch ohnehin niemand dran. Warum? Weil sie eben unsinnig sind und nicht weil das alles barbarische unmenschen sind.

diefackel, 19.01. 14:07

>iwoaßjaanitwarum

Ich habe auf Rechtsgrundlagen verwiesen, die für genau die derzeitige reale Situation gemacht wurden. Du bist es also, der die Wirklichkeit negiert. Die "idealistischen Traumwelt", die du mir andichtest, ist ebenso deine Erfindung wie die angebliche "Realitätsverweigerung" – solche Ausfälle sind ganz typisch für Leute wie dich, die in Debatten rasch an ihre argumentativen Grenzen stoßen und dann wild um sich schlagen.

emperor, 19.01. 14:09

iwoaß
will net über gebühr gscheitscheissern, aber es heisst "trial and error" :-)

emperor, 19.01. 14:11

fackel
da du ja quasi nur mit fakten unterfüttert hier auftrittst - hast du keine antworten auf meine fragen von oben?

diefackel, 19.01. 14:18

>emperor

Ich habe diese Frage hier schon sicher zwanzigmal beantwortet, obwohl sie extrem dumm ist. Irgendwann reicht's aber sogar mir.

astrein2l, 19.01. 14:31

Es ist ein genereller Fehler der reichen Länder. Jder hat sich gedrückt, keiner hat die internationalen Abmachungen in welcher Höhe sich Länder an Entwicklungshilfe zu beteiliegen haben eingehalten, auch unser Land nicht.Dann kam diese verrückte Einlandungspolitik, kommt nur kommt, keine Obergrenze.Jetzt ist alles da, teills meinetwegen wahre Flüchtlinge, obwohl sie vor uns schon in absolut sicheren Ländern waren.Nach normaler Echtssprechung sind sie alle Wirtschaftsflüchtlinge, daher wollen Länder etwa aus Afrika auch die Leute nichtr zurücknehmen, mit dem Argument, warum dürfen unsere Leute nicht auch ein besseres Leben bei euch haben. Der grösste Versager in der Misere ist die EU.Warum wurden die Menschen nicht ordentlich versorgt, als sie millionenfach in Nachbarländer der Kriegsländer sich aufhielten. Hätte die Milliarden hergenommen und die dort hingeschickt wo die armen Teufel waren, statt Milliarden in Länder zu verteilen, die nicht bereit sind ordentlich zu wirtschaften wäre manches anders ausgegangen.Jetzt sind Leute da die, wie vom Vizekanzler erklärt zu 90% eigentlich nicht einsetzbar sind.In der Schule sitzen 14-jährige, die noch nie eine Schule besucht haben.

diefackel, 19.01. 14:41

"Nach normaler Echtssprechung sind sie alle Wirtschaftsflüchtlinge …"

Das ist, wie schon mehrfach nachgewiesen wurde, eindeutig falsch. Der Terminus "Wirtschaftsflüchtling" existiert in unserem Recht nicht, und ob jemand durch sichere Länder nach Österreich kommt, hat allenfalls Auswirkungen auf seine Chancen, hier Asyl zu bekommen, ändert aber am Flüchtlingsstatus selbst rein gar nichts.

Hier wurde mehrfach Kanada als Vorbild für gelungene Migrationspolitik genannt

diefackel, 18.01. 15:21

Besonders interessant dabei ist das ebenfalls schon erwähnte "Host Program":

"In Projekten wie dem "Host Program" unterstützen einzelne Kanadier oder Familien - meist sind es Studenten und Rentner - die Neu-Kanadier beim Einleben im neuen Land. Sie helfen bei Behördengängen, begleiten die Einwanderer bei Einkäufen oder üben auf Spaziergängen mit ihnen Englisch. Dabei sollen die Paten ein Verständnis für die eingewanderte Kultur entwickeln. Die Einwanderer entwickeln im besten Fall ein Gefühl von Zugehörigkeit zu ihrem neuen Land.
[...]
Die Ablehnung einer Einbahnstraßen-Integration führt in Kanada auch dazu, dass Schulungen für Arbeitgeber angeboten werden. Sie lernen dabei, sich auf Bewerber mit Migrationshintergrund einzulassen und welche die renommiertesten Universitäten in den Herkunftsländern sind. Sie üben die Einfühlung in einen Bewerber, für den Englisch oder Französisch nicht die Muttersprache ist - und sollen erkennen, dass Bewerbungsmappen ohne sichtbare Herkunftsangaben Vorurteilen entgegenwirken können."
[http://www.sueddeutsche.de/politik/hilfe-fuer-migranten-wie-das-kanadische-patensystem-funktioniert-1.2383934]

seriousman, 18.01. 15:25

Du könntest dich doch theoretisch als Buddy anbieten, ehrenamtlich. Was spricht dagegen?

diefackel, 18.01. 15:27

>seriousman

1. Woher willst du denn wissen, dass ich das nicht längst tue?
2. Die Rede ist von einer Maßnahme, die erst durch die Verankerung in einem Gesamtkonzept Wirkung zeigt. Dieses Konzept basiert in Kanada auf bestimmten Rechtsansprüchen der Migranten, ohne die diese Politik nicht umsetzbar wäre. Es ist daher sinnlos, das bloß auf die Ebene individueller Initiativen reduzieren zu wollen.

seriousman, 18.01. 15:33

Wir können uns solche Konzepte, die Erwachsene zu sinnvollen Mitgliedern der Gesellschaft machen soll, einfach nicht leisten. Das sollen die Menschen selbst finanzieren, dann bin ich dafür. Der Staat soll hier keinen Cent ausgeben.

diefackel, 18.01. 15:37

>seriousman

Ich denke ganz im Gegenteil, dass wir es uns nicht leisten können, auf solche Konzepte zu verzichten. Nicht nur sind die längerfristiger Kosten einer Nichtintegration zu bedenken, sondern auch die Auswirkungen auf die Lebensqualität. Jeder hier lebende Menschen muss ein Interesse daran haben, dass alle anderen möglichst gut integriert sind, und das bedeutet eben, dass auch die Gemeinschaft ihren Beitrag leisten muss.

leserbrief, 18.01. 16:32

fackel...bitte lass aber nicht unter den Tisch fallen, dass diese Migranten aber sehr viel bezahlen müssen. Man muss auch einige Dinge als Grundvoraussetzung mitbringen, um überhaupt Chancen auf einen Daueraufenthalt zu haben.
Selbst kleine Dinge wie Führerschein muss man wieder neu machen, da Kanada die ausländischen bei Daueraufenthalt nicht anerkennt etc pp.....

poli2, 18.01. 16:35

eine bekannte ist vor jahren einen kanadier geheiratet und ist nach kanada ausgewandert. nach meiner erinnerung gab es folgende punkte:

1. gesundenuntersuchung (da würden bei uns schon einige in ohnmacht fallen)
2. ausbildungsnachweis
3. ausreichende finanzmittel
4. job-zusage
5. unterkunft
und alle unterlagen natürlich übersetzt.

wobei nach meiner erinnerung nicht unbedingt alle 5 punkte hätten erfüllt sein müssen.

würden wir hier in AT genau so vorgehen, dann hätten auch wir kaum probleme.

diefackel, 18.01. 16:40

>poli2

Wir gehen exakt so vor, die gesetzlichen Zuwanderungskriterien in Österreich wurden schon vor Jahren noch dem Vorbild Kanadas umgestaltet.

poli2, 18.01. 17:31

da fällt mir ein, sprachkenntnisse waren auch noch ein punkt.

und nein, tun wir nicht und können/dürfen wir tlw. auch gar nicht. so hat die z.B. die EU mit der türkei sondervereinbarungen die über dem Ö-recht stehen und wir uns damit "brausen" können:

http://derstandard.at/1334795988952/Europaeischer-Gerichtshof-EU-macht-Tuerken-den-Zuzug-leichter

und es gibt (typisch österreichisch) zu jeder "regel" eine unmenge von ausnahmen.

diefackel, 18.01. 17:35

>poli2

"Laut Innenministerium hätte die Neuregelung im Jahr 2011 genau 765 Personen betroffen." [derstandard.at/1334795988952/Europaeischer-Gerichtshof-EU-macht-Tuerken-den-Zuzug-leichter]

Wie man also sieht, gehörst du auch zu jenen, die mit hier Nebelgranaten operieren.

friedi82, 18.01. 17:37

die fackel is witzig - wieviele syrische flüchtlinge hat den kanada zugesagt aufzunehmen ?
10 000 ?
*glucks*

diefackel, 18.01. 17:40

>friedi82

Das hat mit den im Thread diskutierten Zuwanderungskriterien genau was zu tun? Genau gar nichts, und zwar weder in Kanada noch in Österreich.

friedi82, 18.01. 17:49

anmerkung für diefackel
antwort wurde von der moderation nicht goutiert

nadann1, 19.01. 09:24

Fackel vergisst zu erwähnen, dass sich Kanada die Immigranten aussucht und auch mit keinem Ansturm wie Europa fertig werden muß!

diefackel, 19.01. 09:57

>nadann1

Nein, ich habe nichts vergessen, wie du wüsstest, wenn du diesen Thread gelesen hättest. Ich wiederhole: Österreich hat ähnliche Zuwanderungsregelungen wie Kanada.

mozarttaler, 19.01. 12:44

Was nützen die Regeln, wenn sie nicht eingehalten werden?
Hätte man sich an bestehende Regeln gehalten, wären nicht so viele ins Land gekommen.

Ein fiktiver Fall.

diefackel, 18.01. 14:52

Der Integrationsstatus eines Migranten wäre von einer Kommission zu beurteilen. Dieser Migrant steht auf dem Standpunkt, dass Menschen anderer Religionen per se kulturell inkompatibel wären, und begründet das außerdem mit Ideen, bei denen er Prämissen des klassischen Rassismus mit fiktiven "Kulturgrenzen" verknüpft. Er argumentiert wirr, aber aggressiv, und sein Deutsch ist eher schlecht, obwohl er offensichtlich schon seit vielen Jahren hier lebt. Für sich selbst beansprucht er aufgrund seiner Herkunft, seiner Kultur und seiner Ideen eine "Höherwertigkeit", der sich alle anzupassen hätten. Sein Lebensstil, so sagt er, wäre im Übrigen jedem anderen überlegen.
Die Kommission beratschlagt kurz und kommt zum übereinstimmenden Urteil, dass der Mann in keiner Weise integriert ist, vielmehr eher eine Gefahr für seine Mitmenschen darstellt. Das Ergebnis wird ihm mitgeteilt, woraufhin dieser Mann wütend antwortet, dass er bloß der Postbote wäre – es gab wohl eine Verwechslung. "Und jetzt wöh i erst recht den Strache" brüllt er im Fortgehen.

Ein fiktiver Fall?

seriousman, 18.01. 14:56

diefackel,schrieb am 18.01. 14:52
Ein fiktiver Fall?
------
Offensichtlich

diefackel, 18.01. 14:59

>seriousman

Das sehe ich auch so, denn irgendwelche Bezüge zur Realität sind da ja beim besten Willen nicht zu erkennen.

emperor, 18.01. 15:00

wahrlich seltsame phantasie!
grundsätzlich hat der hausherr natürlich immer mehr zu zählen als der gast. schwer realisierbar, aber so sollte zumindest mal von grund auf der tenor sein und das gehört natürlich dann in nächster instanz in die aktuellen gesetze etc miteinbezogen

diefackel, 18.01. 15:01

>emperor

Interessant, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?

emperor, 18.01. 15:03

fackel
na weil ja in deiner story der migrant glaubt, er wäre "mehr". das kann natürlich nur ein grundlegender irrtum seinerseits sein...

diefackel, 18.01. 15:05

>emperor

Ich muss zugeben, dass ich jetzt sprachlos bin. Gratuliere. :-)

emperor, 18.01. 15:10

bitte, gerne ;-)

bittersweet21, 18.01. 15:59

@emperor
Du hast das Beispiel nicht verstanden. Auf gut Deutsch > du stehst am Schlauch. Aber diese Verdrängung ist verständlich, wer blickt schon gerne in einen Spiegel, der ihm sein wahres Gesicht zeigt. :-)

emperor, 18.01. 16:07

bs
glaub ich eher nicht. ich hab zu diesem thema eine ganz klare meinung. wenns nach mir ginge, wäre das gar kein grosses thema an sich. das, was aktuell und in der nahen vergangenheit passiert, hätte es wegen meiner nicht mal ansatzweise gespielt. viele diskussionen und viel geld wäre uns erspart geblieben. von folgeproblemen mal ganz zu schweigen.

emperor, 18.01. 16:08

"wir werden uns noch wundern"
mords mächtig wundern, was alles noch an problemen auf uns zukommt...

bittersweet21, 18.01. 16:13

Und was hat das Ganze jetzt wieder mit Kindern zu tun?

seriousman, 18.01. 16:17

Ok, danke @ bitter